[image]

Дилетантские вопросы про средневековое военное дело.

Теги:история
 
1 12 13 14 15 16 17 18

Anarky

аксакал
★☆
Kosh> Наивно думать что истфех это фехтование :)
Kosh> И даже у реконструкторов не фехтование (а они ближе как по доспехам так и по технике).
Самые спортивные люди, которых я видел - всякого рода фехтовальщики на саблях, лонгах и шапагах.

Вот примерно такие вот товарищи:

Вячеслав Гриздак | ВКонтакте

Вячеслав Гриздак, Минск, Беларусь. Окончил СГА в 2003. Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы связаться с Вячеславом Гриздаком или найти других Ваших друзей. // vk.com
 

Ну и чемпион всего и вся Сергей Уколов

Сергей Уколов | ВКонтакте

Сергей Уколов, Москва, Россия. Окончил МГУИЭ в 1945. Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы связаться с Сергеем Уколовым или найти других Ваших друзей. // vk.com
 

Что касаемо ИФ - это таки фехтование, ибо
Фехтова́ние — система приёмов владения ручным холодным оружием в рукопашном бою, нанесения и отражения ударов. Также фехтованием называют и сам процесс боя с использованием холодного оружия.
 


И по-натуральнее многих. Требует и скилла, и стамины и силы, не каждому по плечу.
   1616
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
Iva> Сравнивать Японию и Европу это нечто.

Лучший боевик HD - СЕГУН МАЭДА Боевик Приключения ФИЛЬМЫ 2014
Лучший боевик HD - СЕГУН МАЭДА Боевик Приключения ФИЛЬМЫ 2014
   49.0.2623.8749.0.2623.87

Kosh

опытный

Anarky> Что касаемо ИФ - это таки фехтование, ибо

Во-во система приёмов т.е. техника и школа, чего в истфехе не наблюдается по объективным причинам.

Anarky> И по-натуральнее многих. Требует и скилла, и стамины и силы, не каждому по плечу.

Ерунда, попытка присвоить этому направлению выдуманный элитный статус.

А по факту костюмированное псевдоисторическое представление :) (сарказм)
   33

Anarky

аксакал
★☆
Kosh> Во-во система приёмов т.е. техника и школа, чего в истфехе не наблюдается по объективным причинам.

Школа и техника уже выросла, есть своя федерация и даже международные соревнования.

Kosh> Ерунда, попытка присвоить этому направлению выдуманный элитный статус.

Элитный? Вот уж не думал. Мне кажется, это просто всякие кэндошники обижаются ;)
   1616
RU Barbarossa #20.03.2016 19:54  @Anarky#20.03.2016 11:57
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
Anarky> В самом богатом варианте что-то такое:
Еще у нас маски вместе со шлемом использовали






Банк Империал - Дмитрий Донской
Реклама банка Имеприиал. Подробнее здесь: http://cossa.ru
   49.0.2623.8749.0.2623.87
+
-
edit
 

Anarky

аксакал
★☆
Anarky>> В самом богатом варианте что-то такое:

У японцев тоже были личины. Не знаю, насколько хорошие. У нас же были распространены вот такие наносники с маской:

и такие

чуть позже такие:

шлемов личинами найдено не много:
вот шлем из Липовца
http://tula-svarga.ru/obj/icons/485_600x600.jpeg [zero size or time out]
На Западную Русь и ВКЛ есть даже такое (правда спорное)

Есть ещё вот такая очень хорошая каска

Так что в целом, личины/забрала были у нас не очень популярны. Видимо предпочитали хороший обзор.

PS: шлемы у тебя на верхней картинке, и средний на второй - не русские, а раннсредневековые европейские.
   1616

Kosh

опытный

Anarky> Школа и техника уже выросла, есть своя федерация и даже международные соревнования.

Школа и техника новодел, с непонятной степенью достоверности, воссозданный по рекламным материалам. Замах на историчность не более чем в WOTе :p
Но название да, хороший маркетинговый ход :)

Anarky> Элитный? Вот уж не думал.

Не думал когда заявлял что истфех не для всех, а только для тех кто огого? Явный замах на элитарность.
   33

Anarky

аксакал
★☆
Kosh> Школа и техника новодел, с непонятной степенью достоверности, воссозданный по рекламным материалам. Замах на историчность не более чем в WOTе :p

Смотря у кого. Всякие позднятники с цвайнхендерами по источникам учатся. А историческое ИФ потому что в ± историчном железе с соответствующим оружием. Были бы в XII-XIII-XIV фехтбухи, может и школу бы подправили. Но как бы то ни было, школа существует и ИФ и формально и фактически является фехтованием.

Kosh> Не думал когда заявлял что истфех не для всех, а только для тех кто огого? Явный замах на элитарность.

Тогда любой спорт, требующий более одного параметра от человека элитарный. Многоборье там, или кроссфит, или бокс-шахматы ;)
   1616
Iva>> Сравнивать Японию и Европу это нечто.
Barbarossa> Лучший боевик HD - СЕГУН МАЭДА Боевик Приключения ФИЛЬМЫ 2014 - YouTube

ну только если поржать :(
   49.0.2623.8749.0.2623.87

Kosh

опытный

Anarky> Смотря у кого. Всякие позднятники с цвайнхендерами по источникам учатся. А историческое ИФ потому что в ± историчном железе с соответствующим оружием. Были бы в XII-XIII-XIV фехтбухи, может и школу бы подправили. Но как бы то ни было, школа существует и ИФ и формально и фактически является фехтованием.

У всех. Европейские школы фехтования умерли вместе с его носителями несколько столетий назад. А ± историчное железо (которое только у реконструкторов) и оружие не более чем костюмированное представление :p
Научится по источникам невозможно, слишком много нюансов которые никто не объяснит, только представлять более менее как это было с разной степенью достоверности. + сами источники крайне скудны. Источники это не школа, это реклама школы.
Как там у англичан было: 100 кораблей и 10000 моряков - это ещё не флот ©
Так что нет в ИФ ни истории ни фехтования :p Но никто не пойдет заниматься псевдоисторическим псевдофехтованием.

Хотя само дело реконструкции и ИФ в том виде в котором оно существует сугубо положительное, правильное и нужное.

Anarky> Тогда любой спорт, требующий более одного параметра от человека элитарный. Многоборье там, или кроссфит, или бокс-шахматы ;)

Нет элитарного спорта или БИ, есть претензия на элитарность у его последователей.
   33

Anarky

аксакал
★☆
Kosh> У всех. Европейские школы фехтования умерли вместе с его носителями несколько столетий назад.

Оставив учебники с комментариями на радость позднятникам.

Kosh> А ± историчное железо (которое только у реконструкторов) и оружие не более чем костюмированное представление :p

У реконструкторов оно именно что историчное по определению реконструкции ;) От того что спорт в доспехах он не становится представлением.


Kosh> Так что нет в ИФ ни истории ни фехтования :p Но никто не пойдет заниматься псевдоисторическим псевдофехтованием.

Не не, стоять. Если по поводу исторично ещё модно поспорить, по под определение спорта и определение фехтования ИФ подходит железно.

Kosh> Нет элитарного спорта или БИ, есть претензия на элитарность у его последователей.

У нас нет, мы пацаны простые.
   1616

Kosh

опытный

Anarky> Оставив учебники с комментариями на радость позднятникам.

Это не учебник с комментариями, это реклама своих услуг (того кто писал эти книги). И по ней выучится нельзя (но можно нанять автора для обучения). Для эксперимента кто хочет может по изучать к примеру фехтование на шпагах/рапирах/саблях самостоятельно по книгам, а потом пойти к тренеру и осознать сто все не так как есть на самом деле.

Anarky> У реконструкторов оно именно что историчное по определению реконструкции ;)

Так да, у реконов более менее правдоподобно, но и у них не фехтование, а реконструкция фехтования. И та же Гардарика не мутузит друг друга почем зря (этого не позволит и защита реконструируемого периода), но показательные выступления у них великолепные.

>От того что спорт в доспехах он не становится представлением.

Самое что ни на есть костюмированное представление :p

Anarky> Не не, стоять. Если по поводу исторично ещё модно поспорить, по под определение спорта и определение фехтования ИФ подходит железно.

Подходит только в смысле что используется холодное оружие, т.е. в самом примитивном его понимании. Но к самому фехтованию которое имело место быть ИФ отношение имеет очень посредственное.
А так и пьяную драку в деревне на оглоблях в фехтование записать можно :D

Anarky> У нас нет, мы пацаны простые.

Ну-ну: И по-натуральнее многих. Требует и скилла, и стамины и силы, не каждому по плечу. © Ты :)
Причем именно для фехтования эти скилы не нужны (ибо фехтование это набор приемов, т.е. техника прежде всего), они нужны для эффективного участия в соревнованиях.
В том же спортивном фехтовании весовых категорий нет. А в боксе и борьбе есть. Догадайся почему? :)
   33

Anarky

аксакал
★☆
Kosh> Это не учебник с комментариями, это реклама своих услуг...

Поступим просто, неси пруфы. Причём не на какой-то один учебник, а на несколько наиболее известных.

Kosh> И та же Гардарика...

Это ранятники. Я говорю о бугуртах в железе XIII-XIV. Не видишь разницы?


Kosh> Самое что ни на есть костюмированное представление :p

Ты видимо по каким-то причинам решил потроллить и меня это утомило. Если нечто имеет все формальные признаки фехтования и спорта, то это фехтование и спорт. Если по твоему мнению это не спорт, ну ок, это твоё мнение.


Kosh> А так и пьяную драку в деревне на оглоблях в фехтование записать можно :D

см. выше.

Kosh> Ну-ну: И по-натуральнее многих. Требует и скилла, и стамины и силы, не каждому по плечу. © Ты :)

Не вижу противоречий.

Kosh> Причем именно для фехтования эти скилы не нужны (ибо фехтование это набор приемов, т.е. техника прежде всего), они нужны для эффективного участия в соревнованиях.
Kosh> В том же спортивном фехтовании весовых категорий нет. А в боксе и борьбе есть. Догадайся почему? :)

В спортивном фехтовании легкие рапиры и не оценивается сила попадания. В ИФ по понятным причинам засчитываются только акцентированные удары. Ну и соответственно удар более габаритного человека как правило сильнее, как и в боксе. Но удары эти наносятся холодным оружием.

PS: а ты случайно не кендошник?
   42.042.0
RU Oleg_Oleg #21.03.2016 13:24  @Bredonosec#20.03.2016 17:59
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

Bredonosec> А про легирующие тогда не особо-то и знали.
Вообще не знали

Bredonosec> пыж дает больше сопротивления, чем точно изготовленная пуля в гладком стволе.
См приложеные картинки и поменьше вумничай про то чего не знаеш :) http://mydocx.ru/3-33052.html,ну и дальше по теме,найдеш там точно подогнаные по стволу пули?
>>а порох,так и мы используем дымный,тут на любителя,просто навеска дымного в патроне больше чем бездымного и все :p :D
Bredonosec> Не знаю, кто это "мы", мне патроны с дымным порохом не встречались. Хотя возможно и есть такие любители.
Итак,вместо высокомерных заявлений,типа бегом учить мат часть,просто возьми и изучи вопрос :p см картинки приложеные ;)
O.O.>> А на кораблях такие держали аж до 18-го века,потому как фальшборт корабля пробивали с поражением стрелков за оным ;)
Bredonosec> Не такие. Там оставляли фальконеты. А это совсем не то же, что мушкеты.
Я вообще то в курсе чем фальконет отличается ит мушкета,почитай о гаковницах,про французский люгер Курьер например,там даже чертежик приложен...

Bredonosec> Bredonosec>> Немедленно бегом учить матчасть!
См ответ выше,учи матчасть :p
O.O.>> Бронежилет 2-го класса весит 3кг,
Bredonosec> чукча не читатель, чукча писатель? Вы потрудились почитать хотя бы что перед вами писали, или просто от балды чушь несёте? При чем тут кевларовый броник?
В таком бронике защитный элемент представлен стальной пластиной толщиной 2мм, это к вопросу о национальной идентификации

Bredonosec> не знаю, ведете себя похоже.
Ну не буду я опускаться до обмена"любезностями"
O.O.>> И насчет каски,возможно удивлю,но они толще миллиметра, СШ-39 1.9мм
Bredonosec> значит забыл с тех пор как имел. По памяти она была тоньше миллиметра, а не почти два.
Точно,по большинству вопросов ты как правило в добавок к тому что не знал,еще и забыл :p
Прикреплённые файлы:
O_porohe-1.jpg (скачать) [350x288, 44 кБ]
 
maxresdefault.jpg (скачать) [2592x1944, 588 кБ]
 
 
   49.0.2623.8749.0.2623.87
Это сообщение редактировалось 21.03.2016 в 13:29
RU Oleg_Oleg #21.03.2016 14:03  @gorizont#20.03.2016 14:17
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

gorizont> Хватит забалтывать. Я сам ходил в горные походы. А ты - похоже, нет. И в армии поди не служил.
В горы не ходил,а в армии кажется бывал и даже вантамат или винтовку подержал,кажется,пьяный был,спиной стоял,ничего не видел :D :D :D
gorizont> Потому тебе кажется, что пехотинец с 30-35 кг - это невозможно. А в Наполеоновские войны французские ребята с таким снаряжением за плечами пешком от Польши до Москвы прошагали, а некоторые в небольшом количестве даже сумели обратно свалить. И что характерно - время от времени в бой вступали.
Т.е они вступали в бой груженые как ишак?разговор шел не о возможности нести,а о возможности эффективно сражаться в рукопашном бою будучи дополнительно догруженым на 30кг
gorizont> Что касается ломания костей - один энтузиаст провел испытания обычной оригинальной кирасы эпохи Возрождения (то есть примерно 1 мм в среднем толщины и веса кг так 8) против пули из гладкоствольного дульнозарядного пистолета с расстояния примерно в 20 шагов. Не на человеке, разумеется. На подставку напялили одежду и поддевку под доспех, что использовались в 16 веке - а носили то толстые поддоспешники тогда, пуля пробила кирасу, но застряла в верхнем слое мягкого поддоспешника. Не факт, что остаточная после пробития энергия пули позволила ей сломать кости в данном случае.
Ничего про сей опыт не знаю,зато пробовали из 12-го и 16-го кал стрелять по бронику со стальными пластинами,доски на заборе потом пришлось менять,хотя пробития не было ;) пластины вмялись очень изрядно
Кстати говря несколько выше приводились данные о гарантированом пробитии кирасс пистолетными пулями,а ружейными и вовсе на пределе досягаемости

gorizont> Да слышал я эти сказки. Может, есть у тебя проверенная ссылка на результаты анализа какого - конкретного образца японского оружия с таким составом металла? И правда, откуда столько легирующих добавок в болотной руде?
По хим составу так это в паспорте меча имеется(если меч исторический)врать не буду,видел не больше двух-трех,но там наличие легирующих металлов в довольно значительной пропорции констатировалось,так навскидку, если не подводит склероз от0.5 до 1.5% марганца и молибдена,некое количество ванадия и вольфрама(на уровне присутствия т.е сотые доли проц) и о.оо какой-то процент таллия кажется(плохо помню)там по этому таллию вычисляли откель руда бралась и + ко всему некое содержание титана
кто тебе что то говорил о болотной руде?Прибрежно-морские россыпи железистых песков четвертичного возраста широко развиты в районах Сендай, Саппоро, Токио, Фукуока. Промышленное значение имеют также подводные россыпи железистых песков с высоким содержанием Fe и TiO2,Месторождения ванадиевых руд связаны с россыпями ванадиеносных Fe-Ti песков с содержанием V2О5 0,3-0,5%, развитыми в префектурах Аомори и Ивате. Существуют еще железистые пески с содержанием марганца,молибдена и вольфрама,добыча и обработка таких песков много доступнее и проще чем болотной руды :D
   49.0.2623.8749.0.2623.87
Это сообщение редактировалось 21.03.2016 в 14:13

Kosh

опытный

Anarky> Поступим просто, неси пруфы. Причём не на какой-то один учебник, а на несколько наиболее известных.

Да хоть Тальхоффера.

хоть Дюрера

Хоть кого то на твой вкус.

Anarky> Это ранятники. Я говорю о бугуртах в железе XIII-XIV. Не видишь разницы?

Конечно видна, Гальдарика ближе к оригиналу как по технике так и по мат. части. Бугурты же совершенно правильно заточены на безопасность в бою в полный контакт.

Anarky> Ты видимо по каким-то причинам решил потроллить и меня это утомило. Если нечто имеет все формальные признаки фехтования и спорта, то это фехтование и спорт. Если по твоему мнению это не спорт, ну ок, это твоё мнение.

Фехтование это спорт - рапира, сабля, шпага :)
Я помню были попытки официально включить ИФ в спорт, но чем кончилось дело тогда я не помню.
Вопрос то в другом, позиционировать себя как историческое фехтование, но не соответствовать ни тому ни тому это как то странно :)

Anarky> Не вижу противоречий.

Ага, противоречий нет, закос под элитность есть :)

Anarky> В спортивном фехтовании легкие рапиры и не оценивается сила попадания.

Оценивается, это конечно не мешает быть спортивному фехтованию пятнашками, но сила укола снизу имеет ограничение.
Чтобы электрофиксатор зарегистрировал укол рапирой и шпагой, давление на наконечник оружия должно составлять, не менее 4,9 Н (500 гр) и 7,35 Н (750 гр). © Вики.

>В ИФ по понятным причинам засчитываются только акцентированные удары. Ну и соответственно удар более габаритного человека как правило сильнее, как и в боксе. Но удары эти наносятся холодным оружием.

Если стоит задача нанося удары тупым предметом по наиболее защищенным местам либо свалить противника, либо нанести большее число ударов в единицу времени ,то да. Если же изучать приемы обращения с холодным оружием (что собственно и есть фехтование), то нет.
   33
RU gorizont #21.03.2016 16:09  @Oleg_Oleg#21.03.2016 14:03
+
-
edit
 

gorizont

опытный

O.O.> В горы не ходил,а в армии кажется бывал и даже вантамат или винтовку подержал,кажется,пьяный был,спиной стоял,ничего не видел :D :D :D

В горах с таким грузом в 30-35 кг ходят по довольно крутым тропкам вверх - и не просто по грунту и камням, а бывает по снегу и льду, помогая себе альпенштоками а то и ледорубами. И идут по нескольку часов кряду. Так что сравнимо по нагрузке.

А тебе, видимо, армейские кроссы тебе не показали, что солдат с полной выкладкой после пробежки (бегом, а не пешком) в 6 км в состоянии попадать в мишени.
Или у вас таких не было? Ну ладно, не помню точно, полная выкладка там с каской, автоматом, мешком за плечами, боеприпасами в подсумках, противогазом и т.п. порядка 10-12 кг. Это сравнимо с тем, что Средневековый пехотинец на себе тащит в бою - 8 кг кираса, 4 кг пика, 2,5 кг шлем, 1,5 кг меч плюс амуниция и обмундирование - итого напялено порядка 16-17 кг.Это - для боя.
Вес снаряжение и оружия в бою у британского пехотинца 18 века - порядка 16-16,5 кг.

Ну это все относительная современность.
Давай возьмем более раннюю эпоху. Вес снаряжения и оружия на римском легионере первых двух веков нашей эры достигал при полном "прикиде" примерно 21- 22,5 кг - это для бойца с пилумами, щитом, гладиусом, коротким кинжалом, в шлеме и лорике сегменати. Хотя у части легионеров снаряжение было полегче - не все носили лорику сегментату, например. Это именно боевой вес - на марше легионер дополнительно тащил на себе 12-14 кг снаряжения.
Отметим - это пеший боец.

Теперь кавалерия - вес оружия снаряжение (не походного, а боевого, и в этот не входят упряжь, седло, попона и т.п. ) рыцарей времен крестовых походов колебался между 22 и 27 кг. А вес боевого снаряжения и вооружения тяжеловооруженного мамлюкского кавалериста достигал даже 33,5 кг (в самом тяжелом варианте). И это - конец 12-начало 13 веков.

А теперь обрати внимание, что я писал. А писал я о том, что самые тяжелые кирасы использовали кавалеристы 16-17 веков. Не пехотинцы.

Больше у тебя вопросов по этой части нет?


O.O.> Т.е они вступали в бой груженые как ишак?разговор шел не о возможности нести,а о возможности эффективно сражаться в рукопашном бою будучи дополнительно догруженым на 30кг

У тебя какая в школе оценка по арифметике была? Если кираса тяжелая - ну например 25 кг, то дополнительный вес по сравнению с тем, кто в обычной - получается порядка 16-17 кг, если даже 30 кг - то пусть 21 кг. Или ты сравниваешь с весом на бегуне, облаченном в майку и спортивные трусы, и обутым в кеды :D ?


O.O.> Ничего про сей опыт не знаю,зато пробовали из 12-го и 16-го кал стрелять по бронику со стальными пластинами,доски на заборе потом пришлось менять,хотя пробития не было ;) пластины вмялись очень изрядно

Расстояние, что под броник подложил, чем стрелял? Ведь кирасы на голое тело не одевали. Там была изрядная подкладка, которую одну саму, кстати, не приложив усилия, просто так не проткнешь и прорубишь.

O.O.> Кстати говря несколько выше приводились данные о гарантированом пробитии кирасс пистолетными пулями,а ружейными и вовсе на пределе досягаемости

Каких именно кирас? Речь шла о кирасах в 1 мм, то есть - верно?

Вот тебе цитата с одного форума, где приведены данные, откуда она была взята, ознакомься, если по-английски читаешь:
Testing done in Graz, Austria in 1988-89 suggests that most 16th and 17th century firearms could pierce relatively well-made plate armor at close range, if they struck head-on.

Tests referenced here.

"Period muskets and pistols from Graz, Austria were tested in 1988-1989 for their accuracy and penetration power.
Among the findings were that the period pieces had a muzzle velocity quite comparable to modern firearms, short only of assault rifles. Of course, the drag of the ball causes a rapid loss of momentum with distance. A smoothbore musket and a rifled musket were tested for the ability to hit a target 167 cm high by 30 cm wide (i.e. about human size) at 100 meters, and two pistols similarly tested at 30 meters. The guns were completely immobilized, so skill of the operator was irrelevant. Under these circumstances, the rifled musket would hit somewhere on the target 83% of the time, the smoothbore 50%, and the pistols 99% and 83%. In the reality of war, however, it must be borne in mind that the average musketeer is not going to take leisurely aim with a perfectly steady hand at a stationary target.

...

The weapons were also tested for armor piercing capacity. Shot from a variety of weapons penetrated mild steel an average 2.7 mm (about 11 gauge) at 30 meters, or 2 mm (12.5 gauge) at 100 meters. One of the pistols was fired at a distance of 8.5 meters at a breastplate made in Augsburg around 1570, made of coldworked steel 2.8-3mm thick,or about 8.5 gauge. The breastplate was mounted on a sandbag covered in 2 layers of linen, to simulate an undershirt. Surprisingly, the bullet pierced the breastplate, but not the linen! The bullet dissipated its force piercing the plate, and didn’t even generate metal splinters. However, a modern 3 mm steel plate lined with linen didn’t fare so well. It appears that the metal working skill of the armorer was critical.
 


Вот еще одна цитата, я по поводу подобных доспехов ссылку ранее приводил, если захочешь, найдешь:

The "musket-proof cuirass" used during English Civil War was a breastplate made of three separate layers of steel plate. All three plates were separately forged into proper shapes, and were joined together by rolling the edges of the outer plates The center plate was slightly smaller than the outer plates, and researchers found the center plate when they took x-ray images of the armor. Before the X-ray imaging these armors were thought to have only two-layers of steel.
 


Такая кираса имела толщину нагрудной пластины не менее 3 мм. Если ты уже ознакомился с информацией выше, то увидел, что что 2,7 мм однослойную кирасу некое дульнозарядное оружие пробивает только с расстояния в 30 метров. И это же некое дульнозарядное оружие пробивает 2 мм однослойную кирасу с расстояния в 100 метров. Делаем вывод, что речь идет не о пистолете - он со ста метров вообще ничего не пробьет, с невероятно огромной долей вероятности :)

O.O.> По хим составу так это в паспорте меча имеется(если меч исторический)врать не буду,видел не больше двух-трех,но там наличие легирующих металлов в довольно значительной пропорции констатировалось,так навскидку, если не подводит склероз от0.5 до 1.5% марганца и молибдена,некое количество ванадия и вольфрама(на уровне присутствия т.е сотые доли проц) и о.оо какой-то процент таллия кажется(плохо помню)там по этому таллию вычисляли откель руда бралась и + ко всему некое содержание титана
O.O.> кто тебе что то говорил о болотной руде?Прибрежно-морские россыпи железистых песков четвертичного возраста широко развиты в районах Сендай, Саппоро, Токио, Фукуока. Промышленное значение имеют также подводные россыпи железистых песков с высоким содержанием Fe и TiO2,Месторождения ванадиевых руд связаны с россыпями ванадиеносных Fe-Ti песков с содержанием V2О5 0,3-0,5%, развитыми в префектурах Аомори и Ивате. Существуют еще железистые пески с содержанием марганца,молибдена и вольфрама,добыча и обработка таких песков много доступнее и проще чем болотной руды :D

Так, это вынесем в отдельное обсуждение.
   1616
Это сообщение редактировалось 21.03.2016 в 16:32
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

я вот сижу держусь чтоб не написать откуда пошли томагавки и прочий "классический" холодняк, но это такой трешак... правда ключевые технологии хайтек-не гаражные.
впринципе в магзинах итак всё лежит, осталось маленько пересобрать...
откуда что есть пошло... загадки истории...

   49.0.2623.8749.0.2623.87
RU gorizont #21.03.2016 16:45  @Oleg_Oleg#21.03.2016 14:03
+
-
edit
 

gorizont

опытный

O.O.> По хим составу так это в паспорте меча имеется(если меч исторический)врать не буду,видел не больше двух-трех,но там наличие легирующих металлов в довольно значительной пропорции констатировалось,так навскидку, если не подводит склероз от0.5 до 1.5% марганца и молибдена,некое количество ванадия и вольфрама(на уровне присутствия т.е сотые доли проц) и о.оо какой-то процент таллия кажется(плохо помню)там по этому таллию вычисляли откель руда бралась и + ко всему некое содержание титана
O.O.> кто тебе что то говорил о болотной руде?Прибрежно-морские россыпи железистых песков четвертичного возраста широко развиты в районах Сендай, Саппоро, Токио, Фукуока. Промышленное значение имеют также подводные россыпи железистых песков с высоким содержанием Fe и TiO2,Месторождения ванадиевых руд связаны с россыпями ванадиеносных Fe-Ti песков с содержанием V2О5 0,3-0,5%, развитыми в префектурах Аомори и Ивате. Существуют еще железистые пески с содержанием марганца,молибдена и вольфрама,добыча и обработка таких песков много доступнее и проще чем болотной руды :D

Предположим, что речь идет о реальном историческом доспехе.
Тогда задаем следующие вопросы:
1) в данном случае эти примеси действительно выступили в качестве легирующих добавок - то есть их концентрация и распределение в материале повысило его твердость, вязкость и прочие механические свойства - так или нет? А какая твердость у этого доспеха - и прочие механические свойства, и есть ли возможность сравнить с каким-либо другим японским доспехом того же времени, но только из "обычной" стали?
2) месторождения на шельфе во внимание не принимаем - кто там мог добывать железную руду в 16-17 веках?
3) насколько я знаю, как правило месторождения железной руды в Европе "не чистые" - там помимо "шлаковых" компонентов присутствует некий процент других металлов. Почему в Европе не получались такие легированные стали, как в Японии? Особенно вопрос актуален в связи с
4) насколько я помню, японцы так и вошли в Новое время с обыкновенной сыродутной печей, меж тем в Европе успехи опробовать штукофены, потом блауофены и даже начиная с начала 16 века - доменные печи.
В свете этого становится особенно подозрительным то, что в Японии видите ли была легированная сталь, а в Европе - она появилась только в 19 веке.

Да, и кстати - в свое время прочность и упругость материала оружия, изготовленного из литого булата, пытались объяснить тем, что его изготавливали из руд с высокой примесью молибдена, кажется, или еще какого легирующего элемента. Это уж потом остановились на том, что его механические свойства достигнуты за счет иных эффектов, достигаемых как при литье, так и обработке при изготовлении конечного изделия.
   1616
+
-
edit
 
RU Oleg_Oleg #21.03.2016 17:26  @gorizont#21.03.2016 16:09
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

gorizont> А тебе, видимо, армейские кроссы тебе не показали, что солдат с полной выкладкой после пробежки (бегом, а не пешком) в 6 км в состоянии попадать в мишени.
После кросса сразу стрелять?или минут через 15-20 после того как дыхание восстановиться и сердечко пореже забьется :D


gorizont> Теперь кавалерия - вес оружия снаряжение (не походного, а боевого, и в этот не входят упряжь, седло, попона и т.п. )
Вот кавалеристу то вес почти и не критичен

gorizont> Расстояние, что под броник подложил, чем стрелял? Ведь кирасы на голое тело не одевали. Там была изрядная подкладка, которую одну саму, кстати, не приложив усилия, просто так не проткнешь и прорубишь.
Насколько я знаю под кирасу то как раз ничего больше не одевали,только одежда,а стреляли картечью и пулями метров с 20-40 забор из досок всяких-глухая деревня там пофиг красота.кстати солдатскую каску тоже пробивает,да так что ремни отрывает и саму ее нафиг забрасывает(если что,то шея полюбому не выдержит ;) свернет ее как куренку)


gorizont> Вот тебе цитата с одного форума, где приведены данные, откуда она была взята, ознакомься, если по-английски читаешь:
Не шпрехаю вовсе
gorizont> Такая кираса имела толщину нагрудной пластины не менее 3 мм. однослойную кирасу некое дульнозарядное оружие пробивает только с расстояния в 30 метров. И это же некое дульнозарядное оружие пробивает 2 мм однослойную кирасу с расстояния в 100 метров. Делаем вывод, что речь идет не о пистолете - он со ста метров вообще ничего не пробьет, с невероятно огромной долей вероятности :)
Я вроде про пистолет ничего такого и не писал...учитывая что дальше 20-30 метров из него еще и не попадеш,я ж вроде говорил о тестировании с помощью ружья ;) про то что у 3-мм ну очень хорошо сделаной железяки есть шанс устоять супротив примитвного ружья на дистанции более 30-ти метров готов согласится если стрелять будут свинцом :)

gorizont> Так, это вынесем в отдельное обсуждение.

Зачем? лично я не настолько спец в этом вопросе,в основном в свое время наслушался от фанатов этого дела одним из которых был препод по технологии металлов,а его как понимаеш приходилось слушать,да и про паспорт меча я увидел и наслушался от знакомого моего знакомого у него в гостях,в соотв ситуации (после ужина да с хорошим запивоном)чего не посмотреть и не послушать.тем более что тема знакома :)
   49.0.2623.8749.0.2623.87
Это сообщение редактировалось 21.03.2016 в 17:38
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Разведопрос: Клим Жуков про средневековое оружие
Аудиоверсия: http://oper.ru/video/audio/interview_weapons.mp3 Клуб Меченосец: http://vk.com/club77292741 Смотри цикл предыдущих разводопросов с Климом Жуковым про различные исторические сражения! 1) Разведопрос: Клим Жуков про битву при Молодях: https://www.youtube.com/watch?v=63aPv56lF5A 2) Клим Жуков про битву под Оршей: https://www.youtube.com/watch?v=SJ4RjCdpnF4 3) Клим Жуков про Грюнвальдскую битву: https://www.youtube.com/watch?v=EnARW1kQMjs 4) Клим Жуков про Раковорское побоище: https://www.youtube.com/watch?v=zpGgyc7UssU 5) Клим Жуков про Куликовскую битву и Золотую орду:…



Разведопрос: Клим Жуков про рыцарские турниры
Ждёшь новых лекций Клима Жукова? Поддержи проект! http://oper.ru/donate/history Конная база Храброво: http://www.kb-hrabrovo.ru/ Турнир Святого Георгия: http://turnir.moscow/ Хронометраж выпуска: 0:12 – Про машину времени 3:41 – Про то, кто такой рыцарь 5:13 – Про воинскую подготовку рыцарей 11:04 – Про задачи, стоявшие перед рыцарями на турнире 16:05 – Про рыцарские доспехи 22:52 – Про турнирные копья 36:32 – Про облачение в рыцарские доспехи 54:28 – Про рыцарских коней 1:12:37 – Про реконструкции рыцарских турниров Аудиоверсия: http://oper.ru/video/audio/hrabrovo.mp3


В некоторых местах у участников сей дискуссии может случится небольшой разрыв шаблона :)

P.S. Есть еще местечко одно в Разведопросе про "Происхождение славян". Там Клим рассказывает про собственные впечатления на раскопках хазарской могилы знатного воина, предположительно IX века: "Если бы я не знал, ЧТО это такое, то подумал бы, что это русский боярин XV-XVIвека в полном снаряжении!" И после выдал: "Есть теория, что вообще рыцарство в Европе имеет именно хазарское происхождение" ...
   33
RU gorizont #21.03.2016 17:51  @Oleg_Oleg#21.03.2016 17:26
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> А тебе, видимо, армейские кроссы тебе не показали, что солдат с полной выкладкой после пробежки (бегом, а не пешком) в 6 км в состоянии попадать в мишени.
O.O.> После кросса сразу стрелять?или минут через 15-20 после того как дыхание восстановиться и сердечко пореже забьется :D

В бою с марша некоторым приходилось (и приходится и нынче) стрелять. А на пострелушках на стрельбище - да , обычно давали отдышаться, но в общем- то мы не этом этом, а о...
Кстати, ты упоминание о весе снаряжения римского легионера решил просто пропустить, ибо неудобно согласиться, что оказывается были пехотинцы, которые на себе таскали поболе 30 кг, и при этом в бою шли одетыми в доспехи и с оружием общим весом кг этак в 22-23? Верно? :D

gorizont>> Теперь кавалерия - вес оружия снаряжение (не походного, а боевого, и в этот не входят упряжь, седло, попона и т.п. )
O.O.> Вот кавалеристу то вес почти и не критичен

То есть ты споришь весе кирасы, и при этом два раза подряд пропускаешь мимо глаз, что я пишу о кирасах "кирасирского" образца, то есть кавалеристских?
Как я понял, с арифметикой у тебя в школе было не совсем хорошо, а теперь выясняется, что и внимательному чтению тебя не очень хорошо научили?
Или опять же, просто неудобно признать свою неправоту?

gorizont>> Расстояние, что под броник подложил, чем стрелял? Ведь кирасы на голое тело не одевали. Там была изрядная подкладка, которую одну саму, кстати, не приложив усилия, просто так не проткнешь и прорубишь.
O.O.> Насколько я знаю под кирасу то как раз ничего больше не одевали,только одежда,а стреляли картечью и пулями метров с 20-40 забор из досок всяких-глухая деревня там пофиг красота

Одевали. Вернее так - ты видел их одежду то на картинках? Английские "железнобокие" надевали кирасу на толстое длиннополое пальто,од которым камзол и прочее.
Вообще доспехи одевали на толстую подстежку - во-первых, чтобы смягчать удары, всегда. Даже на Востоке, где жарко, или - там есть вторая причина, почему так делали. Сможешь догадаться, какая? Для подсказки - почему у нас в жаркой Средней Азии носили длинные толстые халаты, знаешь?

gorizont>> Вот тебе цитата с одного форума, где приведены данные, откуда она была взята, ознакомься, если по-английски читаешь:
O.O.> Не шпрехаю вовсе

Это упущение, я считаю :)


O.O.> Я вроде про пистолет ничего такого и не писал...учитывая что дальше 20-30 метров из него еще и не попадеш,я ж вроде говорил о тестировании с помощью ружья ;) про то что у 3-мм ну очень хорошо сделаной железяки есть шанс устоять супротив примитвного ружья на дистанции более 30-ти метров готов согласится если стрелять будут свинцом :)

Ну то есть постепенно отступая, чтобы сохранить достоинство, ты все же признаешь, что были и тяжелые противопульные кирасы, и пулю аркебуз и даже мушкета на неполном заряде они держали на относительно короткой дистанции (но не в упор, разумеется)? Правильно я тебя понял?

gorizont>> Так, это вынесем в отдельное обсуждение.
O.O.> Зачем? лично я не настолько спец в этом вопросе,в основном в свое время наслушался от фанатов этого дела одним из которых был препод по технологии металлов,а его как понимаеш приходилось слушать,да и про паспорт меча я увидел и наслушался от знакомого моего знакомого у него в гостях,в соотв ситуации (после ужина да с хорошим запивоном)чего не посмотреть и не послушать.тем более что тема знакома :)

Ясно. Тогда продолжать не будем. А я хотел обогатиться новыми знаниями и получить разъяснения по вопросу, о котором хоть и имею представления, но на любительском уровне.
   1616
RU Oleg_Oleg #21.03.2016 18:08  @gorizont#21.03.2016 17:51
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

gorizont> Или опять же, просто неудобно признать свою неправоту?


gorizont> Ну то есть постепенно отступая, чтобы сохранить достоинство,
Апсалютна пофиг, для меня бла бла на форуме не есть вопрос престижа ;) нет ничего глупее чем меряться письками в интернете :D :D :D
   49.0.2623.8749.0.2623.87
RU gorizont #21.03.2016 18:08  @Wyvern-2#21.03.2016 17:29
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

Wyvern-2> P.S. Есть еще местечко одно в Разведопросе про "Происхождение славян". Там Клим рассказывает про собственные впечатления на раскопках хазарской могилы знатного воина, предположительно IX века: "Если бы я не знал, ЧТО это такое, то подумал бы, что это русский боярин XV-XVIвека в полном снаряжении!" И после выдал: "Есть теория, что вообще рыцарство в Европе имеет именно хазарское происхождение" ...

Н-да. Хазарское...
А хазарское рыцарство какое происхождение имеет? ;)

А вообще - тяжелая кавалерия появилась еще в Тюркском каганате, соболя и прочие меха вполне себе знатные тюрки того времени носили - так может они первые рыцари?
Нет, и не они - у парфян была тяжелая кавалерия, и обычно в их число набирали и отпрысков достаточно знатных родов. Даже после того, как персы вернули себе гегемонию в Иране, эти парфянские знатные роды остались при делах, пополняя своими представителями армию Сасанидов.

А в средневековой мусульманской Индии (и не только в Индии, а еще в ряде мусульманских государств)- существовала система, похожая на европейскую. Шах раздавал наделы - икта - в пожизненное пользование вельможам и удалым воинам, а они за это должны были приходить на войну в полном снаряжении и приводить с собой отряды - число воинов в которых зависело от размера и доходности надела. Само собой - что сначала было пожизненным за службу, рано или поздно становилось наследственным.

А Мамлюкский Египет - где мамлюки фактически захватили власть - там они профессионально обучались на профессию воина, за что получали полный пансион. Значительная часть из них представляла собой именно тяжеловооруженных всадников.

А самураи?
В общем, как итог - хазары - хазарами, а рыцари - рыцарями. Сословие профессиональных конных бойцов в Европе сложилось самостоятельно, на обломках былой франкской военной общности, и хазары с огромной вероятностью здесь не причем. Не было у Западной Европы таких контактов с Хазарским каганатом, которые могли позволить какому обширному и глубокому взаимовлиянию. Они там все больше с арабами в Испании и венграми и аварами в Паннонии дело имели, да еще с византийцами.

ПыСы - а вообще "первыми рыцарями" были китайские вельможи времен воюющих царств, хеттские и ассирийские знатные воины. В те времена, когда еще не умели верхом воевать, когда знатные воины рассекали на колесницах, а простые пешком от них увернуться и убежать пытались :)
   1616
Это сообщение редактировалось 21.03.2016 в 19:00
1 12 13 14 15 16 17 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru