Сравнение однокамерных ЖРД F-1 и РД-270

avmich> Делали бы сегодня ГГ-двигатели, вероятно, имели бы преимущества перед РД-170.

Это врядли.

avmich> Я, наоборот, подозреваю, что даже тогда, если бы не свернули направление, могли бы довести аппарат. Почитал методики тестирования F-1, думаю, были бы такие у Глушко (вместе с ресурсами для их использования), он бы двигатель довёл хотя бы как внутренний проект.
Очень сильно сомневаюсь. Далеко не убеждён, что РД-270 можно довести даже сейчас. Есть мнение, что такая схема (два газогенератора на высокипяших КРТ) в принципе не реализуема.
avmich> Насчёт состояния дел на сегодня, давление, действительно, в семействе РД-170 высоко.
Он далеко не рекордсмен по величине давления в КС среди ЖРД. На первой ступени РСМ-54 давление куда больше.
avmich> При этом теоретическое преимущество газ-газовой схемы никуда не девается. Делали бы сегодня ГГ-двигатели, вероятно, имели бы преимущества перед РД-170.
Какое? Еще большУю тягу? Она сейчас не больно то нужна. Ни в одном перспективном российском проекте РКН РД-171М не рассматривается.
P.S.ЖРД по схеме "газ-газ" в настоящее время проектируются, но на низкокипящих КРТ и с оригинальным схемным решением.

Опаньки69>> Перегрев, вот Трофимов пишет, что отладку 270-го планировалось завершить к 1972 году. Как вы думаете, это реально? Полетел бы этот движок хоть когда-нибудь, или это фантастика?
Нести всякую хрень не возбраняется. Давайте вспомним еще УР-700 как памятник высококипячщим лвижкам.

Georgiev> Какое из конструкторских решений в РД-270 Вам представляется ошибочным? Выбор топливной пары, выбор закрытой схемы с полной газификацией или что-то другое?

Ат+ндмг! Лучше не придумаешь!
ЖРД с дожиганием - лучше не придумаешь!
Бяка газификация гептила, то есть "газ-газ". Работоспособности "кислого" генераторного газ вполне достаточно для достижения любых показателей.
Кстати, кислый генераторный газ с избытком АТ по своим свойствам ближе к АЗОТУ, как рабочему телу. Так, после врезания ротора турбины в корпус, пожар возникает, но длится он не больше, чем прогорает стенка, скажем газовода. То есть, в течение 0,01-0,001с
А ведь двигатели Глушко и иже с ним на топливе ЖК+керосин - вот, представляется так, мука страшная. Они ведь выполнены тоже по схеме дожигания генераторного газ с избытком окислителя, то есть кислорода с температурой, что-то там, 360С? При "чиркании" даже колеса насоса окислителя, не говоря, уж, о "чиркании" колеса турбины о корпус, хоть ТНА, хоть что-то другое, мгновенно сгорает. Правда, Говорят, что скорость фронтального горения металла в кислороде 50мм/с. (Другие называют цифру 80-90 мм/с). Скорость горения, конечно, недостаточна для взрыва (это, как-никак, скорость горения 3000-5000 м/с). Тем не менее, стенка толщиной 5 мм прогорает за время... То есть, не "мгновенно" . Но, однако, пока на горящий металл "дует" кислород, металл продолжает гореть.
Последующими работами по разработке и изготовлению ЖРД на топливе АТ+НДМГ
показали реальность разработки ЖРД тягой хоть 1000тонн.
Похоже, ЖРД с дожиганием в камере кислорода (генераторного газа) так все "укушались", что "здравомыслящие люди" предлагают освоить вообще новую топливную пару ЖК+метан. Им кажется, что ЖРД на метане по схеме с дожигаеием "сладкого" генераторного газ "у них в кармане"
НО:
во-первых метан по энергетике - это криогенный керосин.
Во-вторых, по конструктивным "прелестям" это на 99,9% это ДУ на топливе ЖК+ЖВ.

Так что, да здравствует самая эффективная топливная пара АТ+НДМГ
Да здравствует "Протон-М"
Да здравствует РБ "Бриз-М"

Georgiev> Хотел составить сравнительную таблицу этих самых мощных однокамерных ЖРД 1960-х годов. Ракета "Н-1" уже широко известна, но "УР-700" и особенно "Р-56" - не особенно, как и ЖРД "РД-270".
Сравнительную таблицу!
А что! Ведь можно набрать названий показателей (и ограничится ими) и составить сравнительную таблицу дамы (женщины, значит) и коровы.
Но в данной филиппике слабым местом является попытка (и там, и там) газифицировать горючее (в одном случае гептил, в другом - керосин) Здесь показатели сравниваемых субъектинь, так кажется, ну совершенно неприемлемые. Ну, кто-то там сделал ЖРД с приводом турбины ТНА сладким генераторным газом (газифицировал или гептил, или керосин)
Но все обходят молчанием, что собой представляют продукты такой газификации: хоть гептила, хоть керосина. Конечно, газ там есть и он улетучивается, а остаток - твёрдый и жидкий при остывании подобен битуму - в него можно вступить ногой, но из него вытащить ногу невозможно. Поправьте! 5% продуктов газогенерации керосина - это твёрдая и жидкая фаза. Я так понял, что в РД-270 не было попытки генераторный газ ВДУТЬ в закритическу.... Конечно - нет. Это ж ведь схема "Газ-газ". А Ф-1 это открытая схема, с приводом турбины генераторным газом и с введением генераторного газа с избытком битума в закритическую часть сопла.
Здесь, как мне кажется, дама и корова столь кардинально различаются, что сравнивать их некорректно. А приведенная таблица представляется слишком иссуственной

Lev1> Нет никакого парадокса. Все очевидно. В лунной гонке победил тот кто был сильнее по ресурсам и экономике.

Товарищ Лев! Самый первый среди львов! А вот я слышал, что в лунной гонке никто не победил, Ф-1 не было, поэтому "Сатурна - 5", то же не было! Поэтому американцы на Луну не летали, потому что "в кузне не было ухналя" А свозил американцев на Луну даже не штурмбанюрер Вернер фон Браун... А свозили американцев на Луну мы, потомки победителей штурмбанфюреров.
Вопрос только в том: "Оно нам было нужно?" В смысле, зачем зайцу триппппер?"
Ну если читать "воспоминания" о победе американцев в "лунной гонке" (конечно, читая и Б.Е. Чертока в том числе, то есть, его квадригу...) ... Складывается впечатление, что что-то уж знакомое. Ба, дык, это же сказка про ежа и зайца: как они соревновались в быстроте бега: "А я уже здесь".
То есть, в нашем закрытом тоталитарном обществе у американцев был информатор, который и докладывал о всех планах совков".
А к победам американцев на всех этапах запрещено было подходить критически...
Не верите. Читайте материал ДАННЫЙ - о сравнении показателей дамы и коровы

Когда Королев с товарищами услышали о разработке Ф-1 м его характеристиках, они посмеялись над ними, и сказали, что мы это уже проходили.
Глушко оказался потом с этим не согласный, и решил, что он не может, не догнать фон Брауна, и посему замастрячил РД-270, и закономерно погорел на сем, и видимо на сем подхватил жестокий комплекс неполноценности, и преклонения перед всем амерским, переданный успешно потом всем ученикам, но ни Королев, ни Кузнецов не чувствовали себя побежденными и превзойденными противником, ибо они знали, с кем и с чем они соревнуются, впрочем Королев просчитался в нечто другом и на этом жестоко погорел, и не только он,
Фундаментальные пределы существуют не для того, чтоб ими можно было манипулировать по чьему-то личному желанию, в том числе и засыпая проекты горами денежных банкнот.

Lev1>> Нет никакого парадокса. Все очевидно. В лунной гонке победил тот кто был сильнее по ресурсам и экономике.
В.В.> Товарищ Лев! ...
В.В.> Не верите. Читайте материал ДАННЫЙ - о сравнении показателей дамы и коровы

Верите в загробную жизнь?

Sergeef> Когда Королев с товарищами услышали о разработке Ф-1 м его характеристиках, они посмеялись над ними, и сказали, что мы это уже проходили.
, чтоб ими можно было манипулировать по чьему-то личному желанию, в том числе и засыпая проекты горами денежных банкнот.

Нет, я не оппонирую Вам, я даже согласен (сказал бы) с Вами, если бы в сказанном Вами не было чего-то умного, что недоступно моему пониманию. Понимаете, я некоторое время подвизался в изобретательстве. И изобретал "газ-газ". Мне говорили, что с этого рая не получится....ничего. Но я у порно считал "газ-Газ", считая, что я потом эти два ротора приведу "к ноге" следующим изобретением. Цель моя была: накачать давление в камере сгорания до...скажем 1000 атм. Нет конечно, если не тысяча, то 500. Для первой ступени это степень расширения по давлению и есть 500, а не каких-то 70. Но давление за насосами, опять таки, у порно не хотело подниматься до нужной мне величины. Особого "навара" в этой части не получалось от "газ-газ" А проблем конструктивных нарастало много. Не считая способ регулирования... Который блестяще не получался - как ни крути. Но бяка выползла с другой стороны. Сколь ни повышай степень расширения по давлению, прирост удельного импульса становился Всё меньше. Наступал предел, когда прирост массы, необходимый для увеличения УИТ, благополучно нарастал, а значение УИТ "выползало на полку". То есть, достигалось значение максимального теоретического, определяемого свойствами топлива. Однако, слушая старших товарищей, я узнавал мнение этих специалистов, что значение УИТ растёт чуть ли не пропорционально степени расширения. Бесконечно увеличиваешь степень расширения - бесконечно растёт значение УИТ. Несмотря на это, я "газ-газ" бросил.
Но то, что последнее утверждение и по ныне кажется верным для некоторых, свидетельствует назначение значения УИТ будущего, ещё разрабатываемого двигуна, например, 476с ( при максимуме теоретически возможного 480с). Потери всего 4 секунды, в то время, как на уже разработанных и эксплуатирующихся двигунах, потери составляют 20с.
Чем аргументируют? Во-первых, у вас потери большие потому, что вы используете плохие компоненты топлива, а у нас на срезе сопла вылетает чистая водичка с примесями водорода. Во-вторых, мы используем "сдвижной насадок", который ничего не массит. А применение "сдвижного насадка" не увеличивает массу конструкции ДУ, ну и... повышает степень расширения, следовательно повышает значение УИТ до 476 с. Вот так и идёт борьба между достижимым значение УИТ 460с ( и это в лучшем случае - а то больше, чем 454с, и не получите), 470-468с (до которого некоторые всё-таки решаются снизить обещание будущего значения УИТ) и 476 секунд (на котором всё-таки настаивают оптимисты).
Но надо отдать должное молодому В.П. Глушко, который обрёк ЖВ на бесперспективность, но потом на старости лет всё-таки влез в ЖВ. Это может быть расценено, как предательство идеалов юности, или как: "Ах, я дурак по-вашему, ну, пожалуйста, я вам покажу, что такое ЖВ". Исходя из этого предположения В.П. жестоко отомстил.
Но, опять таки, будучи корифаном в создании двигунов на АТ+НДМГ, он влез в соревнование за создание ЖРД на ЖК+керосин. И победил. Самого себя
По статистике стоимость тонны тяги, вырабатываемой в ЖРД на топливе ЖК+керосин, в три раза больше стоимости тонны тяги, вырабатываемой ЖРД на топливе АТ+НДМГ. А стоимость тонны тяги, вырабатываемой РД-191 ещё в три раза больше стоимости тонны тяги, вырабатываемой однорежимным ЖРД на топливе ЖК+керосин. Это верно для ЖРД тягой (на номинале) больше 100тс.
НО ведь Глушко настаивал на высокой эффективности создания ЖРД на топливе АТ+НДМГ. Но настаивал слабо, бежал за общественным мнением, чтобы забежать вперёд, стать победителем. Побеждал... самого себя. Конечно, если бы он остался верным топливу АТ+НДМГ, то его всё равно затёрли бы.
А действуя так, он сам становился "затиральщиком"
Идущим за нами мы оставляем огромный неразобранный пласт для анализа: кто был прав, кто был неправ.
Скорее всего, на топливе АТ+НДМГ можно было с меньшими затратами средств и времени создать ракету для полёта на Луну. Но кто хотел лететь на Луну? Похоже, никто. Боролись за первенство между собой даже на пустом месте...
А теперь выясняется, что стоимость ракеты для полёта на Луну составляет какие-то максимум 15% от стоимости всего комплекса. А какой этот комплекс должен быть, похоже, тоже никто не знает
Вот американцы и надорвались на попытке "вернуться на Луну". И в дальнейшем будут подзаводить других, а сами будут имитировать стремительный бег... на Луне уже были, теперь на Марс! Стремительный бег на месте. Пока что самые разумными, не теряющими головы, выступают китайцы...

Ф-1? Не было никакого Ф-1...

Ф-1, F-1, Без разницы.
Ни 1000 атм, ни 500 для ЖРД не годятся, УИ падает после 250 атм, а во-вторых, мощность насосов и потери растут катастрофически,
Теоретически 520 можно выжать, но они теряются в неадибатических процессах. Степень расширения можно увеличивать многократно. а УИ растет на мизер, потери все нивелируют,
Откуда вы взяли, что стоимость тяги на гидразине и пытиокиси втрое ниже? Если б так было, то Протон был бы втрое дешевле Фалконов, и раза в два Союзов, но этого нет и близко,
Королев жестко был настроен сначала на Луну, потом на Марс и без всяких соревнований, и не он виноват, что ему не дали, тот же Глушко порезал Н-1 и чуйствовал себя победителем.
Гидразин мало того, что очень сильно токсичный, так еще и весьма дорогой, не сравним с керосином, как и пятиокись с кислородом. А если учесть потери, от заражения больших территорий после падения ступеней, и аварий, там затраты на порядки различаются, именно поэтому от Протона почти совсем отказались,
Газ - газ, в принципе может дать запредельную тягу, хотя никто не проверял, и не убедился, но там проблемы перемещаются в газогенератор, так что замкнутый круг.