Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5]

J.F.> ... Но суть одна и та же - из-за замены немецких дизелей коломенскими скорость не может упасть до 23-24 уз, если не будут допущены другие ошибки...

Вы всегда и по любому поводу разводите такую м.т.тень?

20380 и 20385 - разные проекты. У последнего несколько выросло водоизмещение. Но на него (вынужденно) ставят ГЭУ 20380 потому что в производстве есть только она.
Причем здесь лучше - хуже? КЗ не может, не хочет (подчеркнуть) сделать ГЭУ большей мощности.

J.F.>> ... Но суть одна и та же - из-за замены немецких дизелей коломенскими скорость не может упасть до 23-24 уз, если не будут допущены другие ошибки...
WWWW> Вы всегда и по любому поводу разводите такую м.т.тень?
Нет, только тогда, когда начинают несправедливые наезды, в данном случае на Коломенский завод, вешая на него все грехи, которые накопились из-за бездарного управления программами кораблестроения в целом и созданием корветов семейства 20380-20385 в частности...
WWWW> 20380 и 20385 - разные проекты. У последнего несколько выросло водоизмещение. Но на него (вынужденно) ставят ГЭУ 20380 потому что в производстве есть только она.
Ну, не настолько они и разные. Особенно с точки зрения вопросов ГЭУ и скорости хода. А водоизмещение хотя и выросло, но как вам убедительно показали выше, что по моей грубейшей оценке, что по более точной оценке адмиралтейскими коэффициентами не может упасть до предполагаемых вами 23-24 уз, т.к. сомнительно, чтобы "новый" проект корвета 20385 отличался бы по водоизмещению от старого корвета проекта 20380 более чем на 5-15%, т.е. на 100-300 т. Да и сделанная dolphin27 еще более точная оценка по снижению мощности ГЭУ самого корвета проекта 20385 с немецкой 30000 л.с. на коломенскую 24000 л.с. дает 24,9 уз коломенских вместо 27 уз немецких... Что совершенно четко говорит о несостоятельности всех ваших прогнозов и о беспрецедентном снижении скорости хода до 23-24 уз, и о беспрецедентном росте водоизмещения, которое потребовало срочной покупки непоставляемых немецких дизелей...

WWWW> Причем здесь лучше - хуже? КЗ не может, не хочет (подчеркнуть) сделать ГЭУ большей мощности.
На месте КЗ я бы вообще разорвал всякие отношения с МО РФ, как ненадежным, неплатежеспособным и крайне невыгодным партнером...

t.> Да я вообще о том что этот вариант ЭУ у нас никогда не был в почете, либо дизеля, либо турбины, либо раздельные валы.

Я полагаю с нашим ВПК не могли найти кто конкретно будет заниматься редукторами...

t.> Можно было бы вообще подумать о сокращении моделей турбин и комбинации их в разных сочетаниях, в т.ч. и с дизелями.

Отсутствие продуманной системы. Ее как не было так нет.

t.> Удительно, но почему-то китайцам хватает, при всех напряженных отношениях с соседями на море строить КРВ тип 056, с нашей т.з. еле-еле вооруженных, не гоняясь за выдающимися ТТХ.

Именно см. На чайнесов и преклонится и никак иначе!!!! если серьезно то нам нужен именно малый СЕРИЙНЫЙ корвет с в/и 1200-1500 способный нанести удар КР/ПКР и вести эффективные противолодочные действияв зоне прикрытия своей авиации...

J.F.>Реальная эффективность флота их не интересует.

Видимо так...

t.> Вот это и непонятно, как можно упорно пробивать 1234 или 1124, да еще игнорируя авиацию.

Да это эпично а еще есть странный момент в психологии наших адмиралов заключающийся в отрицании роли авиации. Могу об отдельном моменте рассказать...

t.>..., нет системы в строительстве флота, как и не было, идет очередное производство не имеющих аналогов....., каждый раз начинается изобретательство, то от большого ума и/или грядущих премий, ...... прежний опыт есть, но нет, все опять по тому же кругу...

Все так и на это садомазо больно смотреть..

cobra> Да это эпично а еще есть странный момент в психологии наших адмиралов заключающийся в отрицании роли авиации. Могу об отдельном моменте рассказать...


Интересно. И со многим трудно не согласиться.

WWWW> Вы всегда и по любому поводу разводите такую м.т.тень?
WWWW> 20380 и 20385 - разные проекты. У последнего несколько выросло водоизмещение. Но на него (вынужденно) ставят ГЭУ 20380 потому что в производстве есть только она.
WWWW> Причем здесь лучше - хуже? КЗ не может, не хочет (подчеркнуть) сделать ГЭУ большей мощности.


Cправедливости ради, если 20385 банально удлиненная версия 20380, то с движками от 20380 его скоростные характеристики (относительно 20380) упадут на грани статпогрешности. Площадь миделя та же, обводы те же. Ну разгонные немного уменьшатся (из-за увеличенной инерции) но опять же незначительно.

Так что ни малейшего смысла изобретать велосипед КЗ делать более мощный движок именно для 20385 нет. Что они скорее всего (вместе с проектировщиками) судя по всему и объяснили заказчику.

dolphin27> Для получения грубых прикидок совершенно не требуется подводить никаких теорий, где их вводить и не надо. Вот Вы рассуждаете про падение скорости при замене одних двигателей на другие. Зачем Вам вводить лишние предположения? Все знаю, что мощность пропорциональна кубу скорости. Положим, что силовая установка на основе двигателей MTU полной мощностью около 30000 л.с. позволяет корвету развивать скорость 27 уз, тогда установка из двух ДДА12000 (мощность ок. 24000 л.с.) обеспечит ему Vs=27*(24000/30000)^0.333=24.9 уз.


Пробежался немного по обсуждению. Судя по всему проблема в том, что идет обсуждение заявленных характеристик 20385 и их падения в связи с заменой ГЭУ.

Но это не совсем корректно. Ну не может быть такого, что при заявленных практически косметических изменениях облика 20380 и увеличении мощности ГЭУ на 25% он сохранил характеристики своего "прародителя". Понятно что они должны были быть выше. Насколько, реально- наверно уже не узнаем. Ну не настолько же его испортили при модернизации.:)

Поэтому вместо того, чтобы сравнивать его с сфероконем в вакууме тем что могло бы быть, не лучше ли сравнить его с 20380?

И мы получим при использовании ГЭУ от КЗ с точки зрения ходовых качеств по сути то же самое.

Другое дело что понятно, что очень многим очень сложно объяснить, зачем на 20385 вообще с движками огород городили. Вот судя по всему и упирались.

Fram> Судя по всему проблема в том, что идет обсуждение заявленных характеристик 20385 и их падения в связи с заменой ГЭУ.
Fram> Но это не совсем корректно. Ну не может быть такого, что при заявленных практически косметических изменениях облика 20380 и увеличении мощности ГЭУ на 25% он сохранил характеристики своего "прародителя". Понятно что они должны были быть выше. Насколько, реально- наверно уже не узнаем. Ну не настолько же его испортили при модернизации.:)

Косметические изменения - это якорь перекрасить в белый цвет. На 20385 произошло существенное изменение длины и водоизмещения корабля, общего расположения, состава оборудования. Как Вам уже сказали, тут мы имеем, по-сути, другой проект с похожим номером. Отсюда ясно, что замена двигательной установки на заметно менее мощную приведет с ухудшению ТТХ корабля. Насколько оно будет критично для заказчика я не знаю. Но что это будет так сомнений не вызывает. Доказывать что все хорошо, прекрасная маркиза, или что все плохо, не вижу никакого смысла - имеем что имеем, и другого скорее всего не будет.

dolphin27> Косметические изменения - это якорь перекрасить в белый цвет. На 20385 произошло существенное изменение длины и водоизмещения корабля, общего расположения, состава оборудования. Как Вам уже сказали, тут мы имеем, по-сути, другой проект с похожим номером. Отсюда ясно, что замена двигательной установки на заметно менее мощную приведет с ухудшению ТТХ корабля. Насколько оно будет критично для заказчика я не знаю. Но что это будет так сомнений не вызывает. Доказывать что все хорошо, прекрасная маркиза, или что все плохо, не вижу никакого смысла - имеем что имеем, и другого скорее всего не будет.

Мы говорим о скоростных характеристиках и их зависимости от ГЭУ и нас не интересует (по крайней мере в пределах точности наших прикидок) "общее расположение, состав оборудования".

Обводы те же. Осадка, при увеличении водоизмещения, могла как немного и увеличиться, так и уменьшиться, мы этого не знаем. Для простоты мы принимаем ее равной. Всё. Остальное домыслы.

Главное в том, что 20385 потеряет на полном ходу относительно 20380 не больше узла.

Что я считаю совершенно некритичным.

Вообще конечно, картина нерадостная.

С такими "квалифицированными специалистами" боюсь что авианосец мы не построим.

Остается надеяться, что это очень молодой "квалифицированный специалист" и несколько переоценивает свою "квалификацию". И старички его немного подтянут.

Fram> То есть 27*0.035= 0.945 узла. Я привел максимум 1 узел (уверен что скорее всего меньше).


На основании модельных испытаний, рассчетов, винтовых характеристик, 20385 с немецкой гэу смог бы развить 27.6 узла, в теории.
С коломенскими дизелями на 2.6уз меньше . И да, учтите, что максимальная мощность двигателей на полном ходу не всегда совпадает с номинальной, определяется по винтовым характеристикам. И у Д49 в нашем случае получается на 5% ниже номинала.
Просто поверьте, факты привести могу, но не могу).

Вроде на ходовых 20380 развил что-то вроде 25-26уз., так что разница в 1 узел приемлема.

Fram> С такими "квалифицированными специалистами" боюсь что авианосец мы не построим.

Могу Вас успокоить - ни вопросами проектирования, ни вопросами строительства я не занимаюсь.

WWWW> ... Но на него (вынужденно) ставят ГЭУ 20380 потому что в производстве есть только она.
WWWW> Причем здесь лучше - хуже? КЗ не может, не хочет (подчеркнуть) сделать ГЭУ большей мощности.
Вот! Подумал тут немного и пришла мысль для ответа на ваше утверждение, выделенное жирным шрифтом. Судя по всему вас, как и большинство наших современных военных несколько развратила пресыщенная глобализированная западная экономика, которая смогла за счет "ограбленного мира" позволить себе создание фирм, производящих по несколько сотен только судовых дизелей в год и имеющих с этого такую прибыль, что вполне способны без прямого финансирования своих военных самостоятельно разрабатывать модельные ряды дизелей и совершенствовать их. Но, извините, КЗ существует немного в иной реальности. И в этой реальности наше с вами общее государство не озаботилось обеспечением рынков сбыта для КЗ, чтобы оно имело сопоставимые возможности по самостоятельной разработке новых модельных рядов дизелей. Даже МО РФ повело себя в отношении КЗ так, что у КЗ не остается никакой коммерческой заинтересованности в наращивании сотрудничества с таким заказчиком. Дело в том, что ВМФ РФ заказал у КЗ за 10 лет допустим всего 100 дизелей разных моделей, а у немецкой фирмы МТУ за тот же период 50, отобрав этот объем производства у КЗ. Таким образом по заказам ВМФ КЗ имеет загрузку ~10 дизелей в год и сокращение этого объема в 1,5 раза из-за необоснованного заказа дизелей флотом у неблагонадежной иностранной фирмы МТУ. При этом загрузка еще и несколько десятков раз меньшая, чем у МТУ в целом. Так какого хрена вы ничтоже сумняше от КЗ даже не просите, а требуете новых дизелей!!! Если вам реально нужны новые дизеля от КЗ, то пробивайте финансирование и разработку модельного ряда дизелей под ваш вэмээфовский заказ, по вашему вэмээфовскому ТЗ. А потом ищите виноватых и требуйте закупки дизелей у "потенциального геополитического противника"... А не разбрасывайтесь необоснованными обвинениями в адрес КЗ.

Fram> По гидродинамике - уважаемый Trener к примеру подтвердил верность моих прикидок "На основании модельных испытаний, рассчетов, винтовых характеристик".


Поясню. А то и тут флейм начнется:

"На основании модельных испытаний, рассчетов, винтовых характеристик, 20385 с немецкой гэу смог бы развить 27.6 узла, в теории.
С коломенскими дизелями на 2.6уз меньше ."

То есть 25 узлов.

"Вроде на ходовых 20380 развил что-то вроде 25-26уз"

Теперь читаем все написанное мною ранее и сравниваем.

J.F.> Вы издеваетесь что ли?!!

Да крайние пару страниц это вообще что-то с чем-то.

Все дружно говорят по сути об одном и том же (с одинаковыми выводами, но полученными разными путями), при этом пытаясь "прищучить" собеседника

Есть подозрение, что некоторые имеют какое-то отношение к образованию и вместо того чтобы заниматься обсуждением проблемы, устраивают по прирвычке окружающим этакий "экзамен", дотошно выискивая в их рассуждениях мало-мальскую ошибку. Чтобы типа "оценку понизить".

По итогам. И возвращаясь к теме, кстати.

Установка на 20385 коломенских движков не критична и не приводит к заметному ухудшению ходовых характеристик относительно 20380.

Насколько я понимаю, понимаю хоть в этом консенсус?

129> исходя из "диванной логики" на 20380 просто "обязана" была бы быть ГТУ
ДГТУ

t.> ДГТУ

Не обязательно. На 12440 была ГГТУ.

boxer> Ну и доколе ?
"До самыя смерти..." © протопоп Аввакум

t.>> ДГТУ
Snake> Не обязательно. На 12440 была ГГТУ.
А это что за проект?
Если ты про "Гром", то на 12441 должна была быть ДГТУ, причём та же, что и на фрегатах - М55Р.

Snake>> Не обязательно. На 12440 была ГГТУ.
LtRum> А это что за проект?
LtRum> Если ты про "Гром", то на 12441 должна была быть ДГТУ, причём та же, что и на фрегатах - М55Р.
Писали про ГГТУ на 1244 (12440), при дальнейшей проработке значит решили ставить ДГТУ.

t.>> ДГТУ
Snake> Не обязательно. На 12440 была ГГТУ.
Но желательно, по крайней мере по момента появления компактных теплообмеников, существенно улучшающих экономичность ГТД.

К.3.> Корвет, вооруженный ракетами «Калибр», заложат в июле 2016 года на стапелях Амурского судостроительного завода. Корвет получил имя «Резкий». Закладка судна состоится 1 июля 2016 года.
К.3.> https://defendingrussia.ru/a/.../

Последний абзац в статье вызвал недоумение: "Начиная с пятого корабля комплекс «Уран-У» заменен на «Калибр-НК». Противовоздушная оборона корабля реализуется за счет боевых возможностей зенитного ракетно-артиллерийского комплекса «Кортик-М» (на баке), переносных зенитных ракетных комплексов «Игла» (для запуска с плеча) и двух шестиствольных 30мм артиллерийских установок АК-630М (в корме)." А где же "Редут"? На каком это пятом корабле пр.20380 "уран" заменен на "Калибр"? И может ли такая в общем-то значимая смена ударного оружия сохранить без изменения проект,а именно -20380? Хотя....может я что-то пропустил в этой жизни? P.S. Глянул на ссылку от Интерфакс АВН-понял так,что имеется ввиду корвет пр.20385.Ну если так-то за исключением "Редута" и неупомянутого ПЛО "Пакет" можно принять за веру Но честно говоря удивляет такая подача информации Смешали всё... Зато название ресурса не без пафоса-"Защищать Россию"

Блиц> Последний абзац в статье вызвал недоумение: ...
"Языком метёт как помелом машет".© Ручечник