Роль СССР - "определяющая" или "основная"?

Добрый день!

У нас в Екатеринбурге, на Форуме Е1 разгорелся спор, который я предложил перенести сюда, в профильный форум.

Мои тезисы: СССР "нёс основную тяжесть войны", однако без амов проиграли бы, ввиду тотальной неэффективности системы.
Оппонент, LSA (надеюсь, он озвучит здесь свои тезисы), считает роль СССР "определяющей", т.е. справились бы и без амов.

Каково мнение по данному вопросу участников форума Авиабазы?

gritzko>ввиду тотальной неэффективности системы.

Приведите примеры тотальной неэффективности. Начало войны про..., это да. Как, впрочем, и вполне "эффективные системы", как Франция и США.
Перетаскивание промышленности на восток, точнее его темпы, показали как раз эффективность системы. Освоение новой техники в ходе войны и ее массовый выпуск - тоже.
Будь система тотально неэффективной, никакая помощь не помогла бы, профукали бы ее на раз. В 41-м танков потеряли как бы не столько же, что США с Британией за всю войну поставили. Танки в 41-м, конечно, еще те были (в основном), но все-таки:(
Трудно сказать, как сложилась бы ситуация, не помогай США вооружением, сырьем и продовольствием. Точно можно сказать, что война продлилась бы дольше и стоила бы значительно больше жизней как советских солдат, так и мирного населения.
Прорвись немцы к кавказским нефтепромыслам или выйди они на Волгу на большом протяжении, положение СССР стало бы критическим. Но на неудачную для СССР летнюю компанию 42-го поставки в общем никак не повлияли (и они как раз в этот период были минимальными), она была проиграна "в штабах", а не на поле боя.

Кроме того, кто кроме СССР имел физическую возможность разгромить вермахт в Европе? Так что, хочешь-не хочешь, "определяющая".
Сугубо личное мнение: исход войны Германия-СССР после провала "Барбароссы" (где-то с осени 41-го) был только делом времени, но заплатить за это СССР мог еще большим числом жизней

Т.е. если бы на Восточном фронте с 41/начала 42-го действовала ещё одна танковая армия немцев под руководством, скажем, Роммеля, плюс в два раза больше истребительной авиации плюс вдоволь сырья и горючего - немцы бы драпали от Урала, а мы потеряли бы 40 млн?

gritzko, 16.06.2004 10:04:55 :

Т.е. если бы на Восточном фронте с 41/начала 42-го действовала ещё одна танковая армия немцев под руководством, скажем, Роммеля, плюс в два раза больше истребительной авиации плюс вдоволь сырья и горючего - немцы бы драпали от Урала, а мы потеряли бы 40 млн?

 

Кстати да. Вот мне то же очень интересно. Что было бы, если бы у немцев не было бы необходимости держать значительную часть своих ВВС (назывались цифры до 50%) на западе?

По тем масштабам боев плюс/минус одна танковая армия особой роли не сыграет. Немцы вон под Сталинградом разом пехотную армию потеряли и что? Накрылся у них фронт? А уж по сколько мы в 41м теряли :huh: Западный фронт, к примеру, почти весь накрылся, но тем не менее устояли. Авиация вряд-ли бы чего-то сыграла. Ударники и так почти все на Восточном фронте были, а у немецких истребителей серьезная работа началась только к концу 42го, когда у нас авиастроительная промышленность развернулась на полную катушку. Тягаться по скорости выпуска самолетов немцы все равно с нами не могли.

gritzko, 16.06.2004 08:42:10:

Мои тезисы: СССР "нёс основную тяжесть войны", однако без амов проиграли бы, ввиду тотальной неэффективности системы.

 

Роль СССР была определяющей во всех смыслах, в том числе и в подготовительный период ВМВ.

Проиграть бы не проиграли, но, возможно, пришлось бы оставить на время Москву, Ленинград и Сталинград, и потерять не 47 миллионов человек (самая страшная цифра, которую я встречал у Владимира Карпова, писателя, в прошлом - фронтового разведчика, героя Советского Союза), а ещё больше.

Война продлилась бы на год, причём Германию освобождали бы англо-американцы, первые атомные бомбы были бы сброшены на Германию, была бы не "Встреча на Эльбе", а "Встреча на Днепре", например. Или ещё на более восточном рубеже, внутри СССР...

Но могло бы быть и ещё хуже (хотя уж хуже, вроде, и некуда): Япония, вместо того, чтобы 7 декабря 1941 года напасть на США, вдохновлённая немецкими успехами, разрывает мирный договор с СССР и начинает боевые действия на Дальнем Востоке...

gritzko, 16.06.2004 10:04:55 :

Т.е. если бы на Восточном фронте с 41/начала 42-го действовала ещё одна танковая армия немцев под руководством, скажем, Роммеля, плюс в два раза больше истребительной авиации плюс вдоволь сырья и горючего - немцы бы драпали от Урала, а мы потеряли бы 40 млн?

 

Если бы в Штатах победили бы изоляционисты и Штаты не стали бы вмешиваться в войну в Европе - то на мой взгляд - Германия ВОЗМОЖНО все таки выполнила бы цели Барбароссы - дошла до линии Архангельск - Астрахань. Скорее всего (ВОЗМОЖНО) в 1945 году.

То есть было бы примерно как в романах "Фатерлянд" и "Чужое небо".

Но возможно - что Германия заключила бы мир с условием границы по Днепру. Тоже примерно в 1945.

Вуду, 16.06.2004 10:31:12:

Но могло бы быть и ещё хуже (хотя уж хуже, вроде, и некуда): Япония, вместо того, чтобы 7 декабря 1941 года напасть на США, вдохновлённая немецкими успехами, разрывает мирный договор с СССР и начинает боевые действия на Дальнем Востоке...

 

А зачем Японии было нападать на СССР? Ни одной собственной цели этим империя не достигла бы, а геммороя на свою голову получила бы изрядно...
Японцы вели свою собственную игру, при этом их цели вовсе не совпадали с немецкими...

А откуда взялась цифра 45 миллионов? Давно уже 20 миллионов является общепризнанной цифрой в любом приличном обществе. 45 - это только у демшизы встречается.

gritzko, 16.06.2004 10:04:55 :

Т.е. если бы на Восточном фронте с 41/начала 42-го действовала ещё одна танковая армия немцев под руководством, скажем, Роммеля, плюс в два раза больше истребительной авиации плюс вдоволь сырья и горючего - немцы бы драпали от Урала, а мы потеряли бы 40 млн?

 

А откуда в 41 у Роммеля танковая армия ? 1 танковая и 1 легкая пехотная дивизия, это в масштабах Восточного фронта-ноль целых, хрен десятых. Ее бы просто не заметили бы, сгорела бы в 42 под Сталинградом, как и все остальные "ролики" Гота.
И насчет "туевой хучи" немецкой авиации в Северной Африке в 41-бред собачий, потому как не было ее, Роммель в 41, когда дальше всего к Каиру продвинулся, просил пару эксадрилий "штук", чтоб канал (или флот в канале) раздолбать, так и тех ему не дали-читайте того же Гальдера.

Кстати, москвичи, интересовался ли кто-нибудь из вас работой по учёту потерь в Центральном Музее Великой Отечественной на Поклонной горе? Я слышал, они досчитали до 19 млн, после чего им прикрыли финансирование. Есть ли какие-то публикации по результатам этих исследований? Я что-то даже сайт музея не найду...
Вот что-то, но кажется заброшенным: Мемориал победы на Поклонной горе

По поводу тотальной неэффективности: имеющий глаза - да видит. Армия, которая в основном перестала терять крупные соединения практически на ровном месте к третьему году войны - эффективна?

А армия, начавшая терять те же пехотные армии со второго года войны и просравшая войну эффективна? Масштаб войны и определяет масштаб потерь. Когда котлы начали организовывать мы, то немцы тоже начали армиями и группами армий гибнуть.

Конструктор, 16.06.2004 11:15:56 :

А откуда в 41 у Роммеля танковая армия? 1 танковая и 1 легкая пехотная дивизия, это в масштабах Восточного фронта-ноль целых, хрен десятых. Ее бы просто не заметили бы, сгорела бы в 42 под Сталинградом, как и все остальные "ролики" Гота.

 

Я ждал этого вопроса. По замирении с Британией и невмешательстве США отпала бы необходимость охраны побережья Европы, от Норвегии (актуально) до Греции (актуально). Высвободилась бы значительная часть промышленности, например - с производством подлодок можно было бы повременить. Западный Вал также отложили бы на "после России". Наличный флот спокойно блокировал бы Мурманск, кстати.
Я уж не говорю про то, что и до Сталинграда дополнительные силы могли с толком поработать. Например, поплотней закупорить Киевский котёл.

Конечно, тут есть вопрос, в каких попугаях считать. Если во флоте. то рулят союзники абсолютно. Если в пехоте - то СССР. Вопрос: как привести к одному знаменателю?

>Кстати, москвичи, интересовался ли кто-нибудь из вас работой по учёту потерь в Центральном Музее Великой Отечественной на Поклонной горе? Я слышал, они досчитали до 19 млн, после чего им прикрыли финансирование. Есть ли какие-то публикации по результатам этих исследований? Я что-то даже сайт музея не найду...

Вот простой и в то же время неоспоримый подсчет общих людских потерь СССР:

Численность населения СССР на 22.06.1941 г. - 196,7 млн

Численность населения СССР на 31.12.1945 г. - 170,5 млн

В т.ч. родившиеся до 22.06.1941 г. - 159,5 млн

Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941 г.: 196,7 млн. - 159,5 млн. = 37,2 млн. чел

Количество умерших детей по причине повышенной смертности (из числа родившихся в годы войны) - 1,3 млн.

Умерло бы населения в мирное время, исходя из уровня смертности 1940 г. -11,9 млн.

Общие людские потери СССР в результате войны 37,2 млн. + 1,3 млн. - 11,9 млн. = 26,6 млн. чел.

Расчет выполнен Управлением демографической статистики Госкомстата СССР в ходе работы в составе комплексной комиссии по уточнению числа людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне. - Мобуправление ГОМУ Генштаба ВС РФ, д. 142, 1991 г., инв. № 04504, л. 250.




Чего там столько времени считали на Поклонной горе я не знаю. Неудивительно, что им финансирование закрыли. Нефиг за государственный счет интегрированием сфероконей в вакууме заниматься

Конструктор, 16.06.2004 11:15:56 :

И насчет "туевой хучи" немецкой авиации в Северной Африке в 41-бред собачий,

 

Это ваш бред. Я ничего не говорил про авиацию из Северной Африки.

Ну и где же была немецкая авиация в самых трудные для СССР 41-42ых годах? Правильно - и так практически вся на Ост-фронте.

gritzko, 16.06.2004 11:31:42:

Конечно, тут есть вопрос, в каких попугаях считать. Если во флоте. то рулят союзники абсолютно. Если в пехоте - то СССР. Вопрос: как привести к одному знаменателю?

 

А чего тут считать?
Основа германской военной машины это Вермахт.
Где он "сгорел" надеюсь не надо напоминать.
Потом Люфтваффе, а уж на третьем месте Кригсмарине...

gritzko, по поводу "Книги памяти" и 19 млн. погибших. Дело в том, что эти Книги формируются как по данным МО, так и по заявлениям родственников тех, с кем была утрачена связь в ходе войны. Мало того, что данные по конкретному лицу могут задваиваться-затраиваться (при ошибках в именах, отчествах, фамилиях, годах рождения и призыва из разных источников и т.п.), в них попадают люди, благополучно пережившие войну, но по тем или иным причинам не вернувшиеся в места постоянного проживания (а их число в СССР после войны - миллионы).
А бывает и так: на Охтинском кладбище в Питере похоронен сослуживец и друг моего деда капитан Иван Южаков, застрелившийся в 47-м (сказалась военная контузия). А на памятнике в его родном городе Куса (на Урале) он - в числе погибших на войне (ошиблись при составлении списков). По сути правильно, просто война его позже "достала", как и многих ветеранов, но на самом деле ведь неправда.

gritzko>По замирении с Британией и невмешательстве США отпала бы необходимость охраны побережья Европы, от Норвегии (актуально) до Греции (актуально).

Для чего тогда мировую войну затевать, чтобы потом с Британией мириться? И на каких условиях - отдать все что взяли?
Германия на СССР то напала, что бы лишить Британию последнего потенциального союзника в Европе.

gritzko>По поводу тотальной неэффективности: имеющий глаза - да видит. Армия, которая в основном перестала терять крупные соединения практически на ровном месте к третьему году войны - эффективна?

Соединение - это дивизия/корпус. Все что выше - объединения. Так что лучше писать просто "армии".
На втором гроду войны с СССР эффективный вермахт потерял полторы армии, что не помешало ему еще больше двух лет продержаться (потеряв еще несколько армий и групп армий).

Кроме того, где Вы видите "ровные места"? Вермахт под Москвой в 41-м тоже на ровном месте "споткнулся"?
Или под Ельней?
Собственно, "Барбаросса" начал давать сбои еще 22 июня 41 года.
Почти целую дивизию РККА в Брестской крепости немцам удалось запереть, но и крепость эту они брали не несколько часов (по плану), а несколько дней. Т.е. немецкая пехотная дивизия, вместо того, чтобы выполнять план, "зря" теряла время.
Каждый точный выстрел пограничника, уложившего перед смертью на рассете 22 июня хоть одного немца, каждый сбитый тогда же самолет, сожженый танк - все это в немецкую "бухгалтерию войны" вносило неучтенные факторы, и чем дальше, тем больше. А ведь предупреждал Бисмарк: "нэ ходи туда, нэ надо, снег башка попадет - совсем мертвый будешь", не послушали.

То, что к началу войны хреново подготовились - отдельный разговор. Причем, я лично не обладаю достаточными знаниями, что бы высказывать серьезные суждения по этому поводу, только на уровне чайницкого трепа. Вот "Антисуворова" дочитаю, больше буду знать

По поводу возможности вермахта дойти до Урала. Это врядли. Немцы бы все кончились, пришлось бы формировать "Восточный легион" из французов и всяких малохольных союзничков напрягать. А для них русский климат, дороги, самогон и гречневая каша - верная и мучительная смерть. Немцы покрепче были, и то не все выдержали.

Моему деду в свое время односельчане с удивлением показали в краевой Книге Памяти запись, согласно которой его отец, то бишь мой прадед, геройски пал в 1942м, хотя на самом деле он вернулся с войны и скончался от старости в весьма преклонном возрасте. На прадеда, как оказалось, похоронка пришла и его местный военкомат в потери записал. Обычная история: был ранен, подобран медиками из другой части. В своей части его недосчитавшись записали в убитые и отправили похоронку, а медики в свою очередь тоже не особо усердствовали в ведении бухгалтерии. В итоге так он и числится до сих пор в официальных документах погибшим на той войне.

Вот-вот. Треплемся. Хотелось бы более аккуратно оценивать положение.
Я тут провёл быструю прикидку. Экипаж океанской подводной лодки - что-то около полусотни человек, все - технические специалисты. Всего немцы построили за войну около тысячи таких лодок. Потери подводников составили более 30 тыс человек.
Рассчитывая "конвертацию" ПЛ в танки можно предположить что-то в диапазоне 1:10...1:20. Т.е. подводная война стоила немцам (сугубо прикидочно) 10-20 тыс танков с экипажами. (Береговой инфраструктурой пренебрегаем.)

>То, что к началу войны хреново подготовились - отдельный разговор. Причем, я лично не обладаю достаточными знаниями, что бы высказывать серьезные суждения по этому поводу, только на уровне чайницкого трепа. Вот "Антисуворова" дочитаю, больше буду знать

Я недавно Жукова прочитал. Он там тоже достаточно подробно этот вопрос освещал. В 1940м состоялась командно-штабная игра, где Жуков играя за противника фактически разнес Западный округ под руководством Павлова. Все получилось очень похоже на то, что в действительности потом учинили немцы. По итогам игры Жуков попытался жестко поставить вопрос о состоянии дел на западном направлении, но Павлов, расценив это как личный наезд на себя, убедил руководство, что все у него нормально и вообще на таких играх всякое бывает. Возможно тот разговор Сталин Павлову потом и припомнил.

U235, 16.06.2004 11:39:05:

Ну и где же была немецкая авиация в самых трудные для СССР 41-42ых годах? Правильно - и так практически вся на Ост-фронте.

 

Вы очень сильно заблуждаетесь.
Вот табличка из книги М.Зефирова АСЫ ЛЮФТВАФФЕ, дневные истребители, т.I, с.106:

...Дата......Восточный фронт...Западный фронт...Всего
31.03.1942г.......454.....................803................1257
30.09.1942г.......611.....................859................1470
31.12.1942г.......395.....................848................1243
31.03.1943г.......612.....................849................1461
30.09.1943г.......531....................1119...............1650
31.12.1943г.......473....................1066...............1539
31.03.1944г.......513....................1165...............1678

Подозреваю, что в данном случае заблуждается Зефиров. Нечего немцам было делать на Западе в 42м. Серьезные события там развернулись только в 43м.

А как насчет остальных? Не из одних же истребителей у немцев авиация была.

U235, 16.06.2004 12:53:34 :

Я недавно Жукова прочитал. Он там тоже достаточно подробно этот вопрос освещал. В 1940м состоялась командно-штабная игра, где Жуков играя за противника фактически разнес Западный округ под руководством Павлова. Все получилось очень похоже на то, что в действительности потом учинили немцы.

 

- Неужели Вы до сих пор не прочли вот это: