Роль СССР - "определяющая" или "основная"?

На тот случай, если кто не проследил моей мысли, повторю её в самой чудовищно преувеличенной форме: мы знаем, что война на Тихом океане во многом была выиграна математиками/кибернетиками/криптографами (в основном, речь о расшифровке японских кодов и системе ПВО). За подробностями о собственно войне можете обратиться к работам и переводам Переслегиных. Про Винера вот небольшой материал. Но если рассматривать Винера, как "рядового необученного", то это тьфу, у нас таких даже не считали толком.
Ещё раз обращаю внимание на необходимость сравнения в надлежащих попугаях там, где это возможно.

А не замешивать в кучу потери в лётчиках/подводниках и потери в пехоте, например.

>- Неужели Вы до сих пор не прочли вот это:

Читал я Суворова. Сравнивая с Жуковым могу твердо заявить: как военный специалист он Жукову в подметки не годится. И взятый им псевдоним ситуацию ничуть не исправляет. Творения Суворова смотрятся как статейка из желтой прессы против научно-технической монографии. Впрочем это наглядно и их биография показала: первый - вошедший в мировую историю Полководец(именно так, с большой буквы), а второй - агент-неудачник, не нашедший ничего лучшего, как предать своих товарищей. Я уже не говорю о трудах Василевского - это вообще специалист, каких во всем мире по пальцам одной руки пересчитать можно. Правда стиль у него такой, что его надо с карандашом в руках читать, как сложную монографию. Достоинство Суворова лишь в том, что он пишет просто. А военный специалист из него фуфловый, поверьте мне.

U235, 16.06.2004 13:11:01 :

Подозреваю, что в данном случае заблуждается Зефиров. Нечего немцам было делать на Западе в 42м. Серьезные события там развернулись только в 43м.

 

Вы напрасно подозреваете Зефирова. Были у немцев вполне веские причины держать часть авиации на Западе и на Средиземноморье.
В 1942 - сотни налетов по схеме Рубарб, первые налеты 1000 бомберов, попытки выбомбить Мальту и т.д.

С января по август 42 включительно немцы потеряли около 8200 самолетов, из них на Восточном фронте более 4600, на Западе 2100, В Африке и на Средиземке - 1500.

gritzko, 16.06.2004 13:18:40 :

На тот случай, если кто не проследил моей мысли, повторю её в самой чудовищно преувеличенной форме: мы знаем, что война на Тихом океане во многом была выиграна математиками/кибернетиками/криптографами (в основном, речь о расшифровке японских кодов и системе ПВО). За подробностями о собственно войне можете обратиться к работам и переводам Переслегиных. Про Винера вот небольшой материал. Но если рассматривать Винера, как "рядового необученного", то это тьфу, у нас таких даже не считали толком.
Ещё раз обращаю внимание на необходимость сравнения в надлежащих попугаях там, где это возможно.

А не замешивать в кучу потери в лётчиках/подводниках и потери в пехоте, например.

 

Ну если уже брать вот так "глобально", то войну на Тихом океане, выиграла американская экономика.
Если опять же "чудовищно преувеличивать", то творцы американской победы не "яйцеголовые умники", а десятки тысяч американских работяг клепавших на заводах тяжелые авианосцы десятками, эсминцы сотнями, а бомбардировщики тысячами.
Ничего подобного японская промышленность не могла повторить даже в принципе. Хотя "яйцеголовые" имелись и среди подданых Микадо.
Все вышесказанное так же верно и для советского-германского фронта.

Far East, 16.06.2004 11:42:25 :

Основа германской военной машины это Вермахт.

 

Немного позанудствую.

Вермахт - это все вооруженные силы Германии, включавшие Хеер(Сухопутные войска), Люфтваффе, И Кригсмарин.

Far East, 16.06.2004 13:38:12 :

Если опять же "чудовищно преувеличивать", то творцы американской победы не "яйцеголовые умники", а десятки тысяч американских работяг

 

Выпуклый пример с Винером я привёл, как иллюстрацию тезиса о "надлежащих попугаях". Ваш сталинский подход с первичностью техники и масс я не разделяю.

U235, 16.06.2004 12:53:34 :

Я недавно Жукова прочитал. Он там тоже достаточно подробно этот вопрос освещал. В 1940м состоялась командно-штабная игра, где Жуков играя за противника фактически разнес Западный округ под руководством Павлова. Все получилось очень похоже на то, что в действительности потом учинили немцы.

 

Есть интересная статья "Репетиция катастрофы"

U235>Я недавно Жукова прочитал. Он там тоже достаточно подробно этот вопрос освещал. В 1940м состоялась командно-штабная игра, где Жуков играя за противника фактически разнес Западный округ под руководством Павлова. Все получилось очень похоже на то, что в действительности потом учинили немцы.

Такого преимущества в силах, как у немцев против Павлова, и у Жукова в игре не было
Впрочем, попадалась мне статья по поводу этой игры, на "РККА" , там все не так просто было. Рабоче-Крестьянская Красная Армия "Репетиция катастрофы".

AidarM, 16.06.2004 13:12:27 :

А как насчет остальных? Не из одних же истребителей у немцев авиация была.

 

Неужто эта табличка не впечатляет?! Именно истребителями организуется превосходство/господство в воздухе - или его отсутствие.
Я когда впервые про такое дело узнал (буквально в прошлом году, когда купил три книги Земфирова), так просто в шоке был. Я ранее пребывал в том же заблуждении, что и U235...
"О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух!.."

>Неужто эта табличка не впечатляет?!
Впечатляет. Да вот, заблуждение из головы выветриваться не хочет.
Интересно, чем занимались на Зап.фронте все эти истребители.
Для прикрытия большого кол-ва бомберов на Востоке, м.быть не было нужно иметь такую кучу истребителей? <_< Особенно в 41-42м... Кстати, упомянутых 110-х много было?

>Вермахт - это все вооруженные силы Германии, включавшие Хеер(Сухопутные войска), Люфтваффе, И Кригсмарин.
Виноват :huh:
Конечно сначало OKW, а уж потом OKH, OKL и прочь..
>Выпуклый пример с Винером я привёл, как иллюстрацию тезиса о "надлежащих попугаях". Ваш сталинский подход с первичностью техники и масс я не разделяю.
Да ради бога!
Но надеюсь вы не будете спорить с тем,что упомянутая к примеру криптографическая служба это часть разведывательной службы, которая вообще-то относится хоть к боевому но обеспечению.
И полученные разведданные надо как-то "реализовать" (есть такой термин).
А иначе они будут представлять сугубо академический интерес.
А вот для "реализации разведданных" и нужны "сталинские" "техника и массы".
И лучше числом поболее, что бы были резервы. А то ведь даже самые лучшие криптографы не всесильны. На войне частенько случаются неприятные сюрпризы.

AidarM, 16.06.2004 14:11:56 :

Интересно, чем занимались на Зап.фронте все эти истребители.

 

Например на 01 июня 42 года у немцев было 40 групп одномоторных истребителей. Из них на Восточном фронте было 17 + 2 в Финляндии, 14 в Германии, Франции, Бенилюксе и Дании, 5 в Африке и Италии, 1 в Норвегии.

Кстати, упомянутых 110-х много было?

 

Их было всего 7 групп, из них 6 на Востоке.

>Их было всего 7 групп, из них 6 на Востоке.
Спасибо. ИМХО, 110-й очень удобный девайс для террора, когда господство в воздухе уже завоевано. 2 пушки, 5 пулеметов... Летаешь, постреливаешь по гражданским, а на госпиталь можно и бомбочку скинуть.

Вот из Литвина цифры:

Ну и где же была немецкая авиация в самых трудные для СССР 41-42ых годах? Правильно - и так практически вся на Ост-фронте
Как вы себе представляете поход на Берлин в условиях непрерывного 41-42 ?

2 Voodoo
Спасибо.

AlexDrozd, 16.06.2004 12:37:10:

Для чего тогда мировую войну затевать, чтобы потом с Британией мириться? И на каких условиях - отдать все что взяли?
Германия на СССР то напала, что бы лишить Британию последнего потенциального союзника в Европе.

 

Суть спора была в следующем: роль СССР - Основная или Определяющая?
Основная может быть определена, как нанесение противнику наибольших потерь - в живой силе и технике, а также экономических.
Определяющая - как победа вне зависимости от участия/неучастия остальных союзников (т.е. определяющих сторон может быть несколько, кстати).

Что касается причин выхода Британии из войны, то их могло быть. Но мы не вдаёмся в вероятность такого развития событий, просто производим мысленный эксперимент.

Пока понятны следующие последствия возможного устранения союзников:
- усиление немецкой авиации в 2 раза примерно
- минимум 10-20 тыс единиц в танковом эквиваленте - ресурсы, высвобожденные из "Битвы за Атлантику" (т.е. +20%...+40%)
- невыясненной численности войска, занятые охраной побережья Европы
- иные высвобожденные ресурсы (береговые сооружения, отсутствие налётов, etc)

Более косвенные соображения:
- критический дефицит большого количества материалов и изделий у СССР (ленд-лиза нет, Мурманск блокирован) - в частности, возможны проблемы с порохом, продовольствием, авиационным горючим. Так же как-то должна решаться проблема с локомотивами (за счёт уменьшения производства танков, вероятно). И т.д. и т.п., список очень длинный.
- напротив, возможность для Германии закупать нефтепродукты и стратегическое сырьё (напр: вольфрам, молибден, каучук) в необходимых количествах

Можно еще определить"роль" - возможна ли была победа Союзников без участия СССР?

2 Грицко - Ну какие криптографы?? Почитайте Самого Нимца-Поттера.
У него(них) одна простая и ясная мысль через всю книгу - пока своих не двое против одного чужого - сидим и не рыпаемся. Острова сдаём, в политику с разведкой играем. Смогли стянуть флот против корабля - начинаем драку.

Кстати в этом и есть главное отличие (как мне имхуется) амерской стратегии от советской или немецкой.

> Экипаж океанской подводной лодки - что-то около полусотни человек, все - технические специалисты. Всего немцы построили за войну около тысячи таких лодок.

Скорее порядка 30. И лодок "около тысячи", но со стороны полутора
"технические специалисты" - ну да. Среди которых три офицера - командир, штурман, помошник. Иногда врач, но часто штацкий. Остальные одноразовые матросы-старшины, после месячных курсов.

По поводу победы над СССРом - да фига там. В принципе не могло быть.
Нет конечно был граничный момент в 42м, когда Гитлер (поняв с кем связался) напряг всю Европу для летней кампании и обрушился всей мощью. Ну дык и Сталин уже начал разворачивать промышленность, и собрал по сусекам что можно и нельзя.
К тому же и это важно - Германия воевала затратно.
То есть, если захватив Европу - её ресурсы только увеличились, то заняв тысячу километров чужой страны - экономич. эффекта не получила.
Не считая вывоза продовольствия и чернозёма. Любую шпалу или гайку приходилось возить из Европы.
Вот и получилось что Сталину была выгодна война на территории СССР. Поэтому он был не прочь помариновать немцев, с интересом наблюдая на их транспортные проблемы.
Сталину терять было уже нечего - потеряна Украина, но спасена промышленность. Создаётся новая. Время и пространство работали на Сталина.
И только разгромив Вермахт на своей территории, Сталин на его плечах впёрся в Европу. И взял тёпленькими Силезию и остальные промышленные районы.
Так получается, что даже война не смогла помешать сталинской индустриализации страны. Всё работало в духе первых пятилеток.
Великий политик тем и велик, что сможет использовать любую ситуацию а не тем что должен предусмотреть каждую.

усиление немецкой авиации в 2 раза примерно
В таблице штатная численность. Усиление же зависит от потерь. В зависимости от года это может составлять весьма разные цифры. До 4 раз для второй половины 43го и далее. В 41м - наоборот, основная масса потерь - ВФ.

О новогодних игрищах.
Собственно было две игры. В первой, всё начиналось на советской границе северней Припяти. Восточные начинали с наступления, всё это вводная. Но в ходе игры западные нанесли контр удар и останавливали восточных. За западных играл Жуков. Как я понял, игра была остановлена в момент, когда западные имели «некоторое преимущество». Речи о разгроме восточных не было.
Вторая игра начиналась на удалении от советской границы в сто - стопятьдесят километров (по вводной!). Район южнее Припяти. Командование западных было разделено (имитировало вероятно Румынию, Венгрию, Германию). Едины командующий восточных (Жуков) к окончанию игры имел заметное преимущество.

Глупо сравнивать просто количество самолётов. Тогда нужно сравнивать ещё и количество пилотов (ведь количество запасных и/или ремонтируемых машин сильно разниться, зависит от обстановки). Единственная информации о потерях люфтваффе, которую я видел это потери в августе сорок третьего. Всего 3300 потерянных машин, из них 1200 на востоке. Т.е. численность парка на западе поддерживать было трудней, хотя бы в тот период. Можно добавить, что лучшие пилоты это пилоты ночники, а они все были на западе, что FW 190 применили на западе почти на год раньше, чем на востоке, что реактивные самолёты предназначались для запада и т.д.
Бессмысленно всё это. Без западной материальной помощи СССР загнулся бы ещё в сороквтором, по элементарным причинам недостатка боеприпасов и алюминия. Это было даже важней всех грузовиков и танков. Запад бы сам по себе не напасся бы сил и средств высаживаться на континенте без связанных рук хеерен на востоке.

>А вот для "реализации разведданных" и нужны "сталинские" "техника и массы".
>И лучше числом поболее, что бы были резервы. А то ведь даже самые лучшие криптографы не всесильны. На войне частенько случаются неприятные сюрпризы.

Это точно. Сразу вспоминается полуанекдотический случай с союзниками в Северной Африке. Их криптографы расшифровали приказ Ставки Роммелю на наступление. Обрадованные союзники приготовили ему ловушку... и были наголову разбиты: сумасбродный Роммель наплевал на "умников из Генштаба" и повел наступление по-своему. Наперекор прочитанному союзниками приказу. Или еще случай с тем же Роммелем: служба радиоперехвата приняла депешу от Роммеля с высшим грифом срочности и важности. Все наличные силы криптографов были подняты по тревоге и брошены на расшифровку одной единственной депеши. Расшифровав ее удивленные криптографы прочли в ней просьбу Роммеля срочно выслать ему теплое ночное белье

вантох, 16.06.2004 16:58:46:

Можно еще определить"роль" - возможна ли была победа Союзников без участия СССР?

 

- Кто бы сомневался в этом?
С учётом того, что первое ядерное устройство США взорвали летом 1945, ещё две бомбы - осенью, а в 1950 году имели уже ЯБ ~300 штук (по памяти) - по темпам строительства мирного времени. В военное - клепали бы втрое интенсивнее, "упершись рогом", пропoрционально степени угрозы.
Если бы продолжилась война, при быстром падении СССР в 42-43, тaк они в 1945-48 всё равно забили бы немцев насмерть, с помощью ЯО...

Если бы продолжилась война, при быстром падении СССР в 42-43, тaк они в 1945-48 всё равно забили бы немцев насмерть, с помощью ЯО...

Не вполне согласен, так как в построении ЯО США опирались на немецких ученых после капитуляции германии.

Промежуточный, 17.06.2004 07:03:56 :

в построении ЯО США опирались на немецких ученых после капитуляции германии.

 

Потрясающе!!! Выходит, немцы быстренько, за два месяца соорудили бестолковым американцам атомную бомбу??? А чего немцы за те же пару месяцев для себя бомбу не могли соорудить???