Чипы делать — не нефть качать

2 CariBBean:

>Этоу вас стереотипы, чем в Азии занимаются. Производство очнень непросто оторвать с одной стороны от профессионального менеджмента и маркетинга, а с другой стороны от разработки.

У меня нет стереотипов, зато есть там куча знакомых :) Целевое развитие проис/ходит в Японии и Корее (ЛГ, Самсунг лидируют в куче наименованийь продукции). В гораздо меньшей мере Сингапур и Тайвань. Остальные занимаются сборкой чужих продуктах, на чужих сборочных линиях. Малайзия действительно пытается подтянуться, но им ешё ой как далеко.

>Ну конечно, начать и кончить, ага. Во-1 к линейке надо технологов, логистику. Во-2 - самое главное - ее надо загрузить заказами. А где эти заказы взять, если нету разработчиков, спрашивается? Всегда производство появляеться там, где сначала появляються разработчики.

Я просто упростил некоторые веши до нескольких пунктов, полностью ожидая, что вы сделаете тоже самое. Вы упростили, но к своим пунктам :) , которые отличаются от своих. Итого законченный цикл есть в сша, Голландии, Франции, Японии, и Корее. У остальных этот цикл в большей или меньшей степени открытый. Цикл начинается с опроса главных предприятий/бизнесов, по поводу что им нужно. Персоналки с определённой производительностью, сервера, с/хемы под телевизоры, принтеры, ракеты... Естественно Интел Самсунг Томсон сами никуда уже не ходят. Для этого есть отдельные фирмы (ДXБровн, Гартнер), которые получают деньги за консультации, и в принципе сближению позиций заказчиков и производителей. Дальше следуют сами компании, которые получают целевой заказ, потом они кормят своих учёных, или таковых в университетах. Потом они таки получают дезайн, дебагивают его от месяцев до лет, а потом решают что и где производить. Оцюда начинается третий цикл - как производить, со своими учёными, машинами, и условями. Продукт движется и туда и обратно - вот вам и замкнутый круг.
Россия на данный момент своим кругом не обладает - поетому тактическое решение - встроиться в чей-то круг. Я спрашивал на каком именно звене на ваш взгляд Россия/Беларусь может встроиться. А уж разработчики конкретного звена - это вторично.

>"Чего" - это интересный вопрос. Сразу могу сказать, что делать к примеру наборы микросхем к телевизорам, особенно если говорить о цифровых телевизорах - будет.... барабанная дробь - выгодно, миллионные партии могут проглотить народившиеся отечесвенные производители электроники. Причем сами чипы производить для начала можно где угодно. Но это надо что бы нашелся кто-нибудь готовый рискнуть хотя бы 2-5 млн долларов.

Ну вот видите - значит звено - детали для конкретного потребителя - производителей телевизоров. В Беларуси с Горизонтом/Селеной это как-то получается. Xотя телевизоры конечно отстают по крайней мере на одно поколение.

>Мамонтенок, не мешайте в кучу. Слава богу, образованных людей в плане создания готовых устройств разумной сложности и цены в России можно найти. Нету разработчиков и технологов интегральных микросхем, что бы на мировом уровне. Нету - в смысле мало.

Нету именно людей, которые могут увидеть/распознать весь круг, и куда лучше всего вставиться. А тут таланта физика или елекроншика недостаточно. Поетому в соседнем форуме мы и говорим о производстве машин, для поддержания рабочих мест.

>Россия на данный момент своим кругом не обладает - поетому тактическое решение - встроиться в чей-то круг.

Называть это кругом странно, он не замкнут ) Ну да ладно. Встроиться - это значит кого-то выпихнуть с его места. Кого предложите - азиатских производителей, или американских/европейских/японских разработчиков?

>А уж разработчики конкретного звена - это вторично.

Это ограничивающий фактор.

>Ну вот видите - значит звено - детали для конкретного потребителя - производителей телевизоров.

Ну к примеру. Я просто вижу нишу, одну из немногих, в которых хоть какой-то смысл рыпаться стоит. Пожалуй это было бы хорошая ниша для начала возрождения, однако проблема в том, что времени осталось - год. Если до 2005 никто не начнет подобный проект - все, считай поезд ушел. К 2007 надо уже и линейку продуктов иметь, и маркетинг и т.п.

>Xотя телевизоры конечно отстают по крайней мере на одно поколение.

Советую глянуть российских производителей ЕВГО, Ситроникс, POLAR и Rolsen. Они конечно условно российские, особенно в плане производства, но это думаеться будет активно меняться. Вот эти ребята конечно не могут конкурировать напрямую с Sony или Samsung но делают уже вполне достоенные и современные вещи, вот они-то и создают спрос на чипсеты для теликов, хотя бы для начала. Просто телевизор - одно из немногих массовых устройств, для которых требуеться достаточно навороченная обработка и имеет смысл выпускать специализированные ИМС.

>Нету именно людей, которые могут увидеть/распознать весь круг, и куда лучше всего вставиться.

Нет, вы не правы.

>Называть это кругом странно, он не замкнут ) Ну да ладно. Встроиться - это значит кого-то выпихнуть с его места. Кого предложите - азиатских производителей, или американских/европейских/японских разработчиков?

Ну не круг - цикл. Xотя можно немножко растянуть, добавить пару менее значимых ступеней - и получится круг :)
А куда встроиться - именно это я у вас и Алесандро и спрашивал. Жить в теперешнем мире - жесточайшая конкуренция, как ни крути. Любые идеи практически моментально попадают в разработку. Единственный способ избежать этот круг на время (закрытие рынка я опускаю) - придумать новый способ/вид/продукт. Из-за зверских инвестиций американцы именно на это и налегают. Первый увидел, придумал, и заключил "в железо", первый и куш урвал. Для России, имхо, это должен быть основной путь - зачастую встречается нестандартное мышление, которое может компенсировать недостаток инвестиций.

>Это ограничивающий фактор.

В любом бизнесе есть куча ограничиваюших факторов: присут/ствие/оцут/ствие важных компонентов, ограничения по закону, медицинские ограничения. Их нужно учитывать, но они не являются абсолютными ж****.

>Ну к примеру. Я просто вижу нишу, одну из немногих, в которых хоть какой-то смысл рыпаться стоит. Пожалуй это было бы хорошая ниша для начала возрождения, однако проблема в том, что времени осталось - год. Если до 2005 никто не начнет подобный проект - все, считай поезд ушел. К 2007 надо уже и линейку продуктов иметь, и маркетинг и т.п.

Законы бизнеса жестоки: нужно не только сделать, но ешё и сделать вовремя. Про телевизоры я даже не думал. Интересная идея.

>Советую глянуть российских производителей ЕВГО, Ситроникс, POLAR и Rolsen. Они конечно условно российские, особенно в плане производства, но это думаеться будет активно меняться. Вот эти ребята конечно не могут конкурировать напрямую с Sony или Samsung но делают уже вполне достоенные и современные вещи, вот они-то и создают спрос на чипсеты для теликов, хотя бы для начала. Просто телевизор - одно из немногих массовых устройств, для которых требуеться достаточно навороченная обработка и имеет смысл выпускать специализированные ИМС.

Я даже не знал о таких марках - они видимо внутренние. Я посмотрю.

>Нет, вы не правы.

Превос/ходно - с этого и нужно начинать. В крайнем случае технарей можно и за границей закупить :)

>В крайнем случае технарей можно и за границей закупить

А в чем тогда смысл вообще бизнес начинать в России? Если это не проблема, тогда можно и производство в Китае организовать и финансирование в Гонконге, а самому получить гражданство Великобритании и забыть про Россию. Это будет всяко проще, чем здесь корячиться.

>Я даже не знал о таких марках - они видимо внутренние.

Вот в том то и дело, что вы слишком теоретически ситуацию в россии оцениваете.

>Законы бизнеса жестоки: нужно не только сделать, но ешё и сделать вовремя.

Дык я про то и говорю что в силу этой жестокости как-то не особо видно поводов начинать производство чего-либо то не было.

>Их нужно учитывать, но они не являются абсолютными ж****.

Да, но в сумме они дают оценку рентабельности. И Азия, и Запад имеют перед нами преимущества в своих нишах, причем преимущества коллосальные.

>Единственный способ избежать этот круг на время (закрытие рынка я опускаю) - придумать новый способ/вид/продукт.

Для этого надо разрабатывать старые так между прочим. Или быть нацией гениев.

>Из-за зверских инвестиций американцы именно на это и налегают.

Кстати у американцев постоянно падение отдачи капитала. Именно из-за того, что после персональных компутеров в 80-х америка не родила ни одной глобальной идеи, которая могла бы выступать двигателем прогрессов. Отсюда все эти пузыри биотеха и доткомов - поиск такой идеи. А старые добрые идеи лучше воплощают азиаты - к примеру те же Япония, Тайвань и Южная Корея отняли у США бОльшую часть разработки и производства консьюмерской электроники.

>Для России, имхо, это должен быть основной путь - зачастую встречается нестандартное мышление, которое может компенсировать недостаток инвестиций.


Ну не бывает так - на пустом месте нестандартные идеи. Я верю что инженеры Сони или Нокия могут придумать что-то выдающееся. В силиконовой долине создана целая инфраструктура по производству таких идей. А у нас ничего такого нету. Венчура в т.ч.

2 CaRRibean:

А в чем тогда смысл вообще бизнес начинать в России?

 

А зачем тогда в Ирландии и Германии бизнес начинать? Выпускать всё в Гонг-Конге, Тайване, Сингапуре и т.п. Вы забывате про важный критерий цепочки поставщик-заказчик - диверсификация, т.е. по-русски - выбор. Напомнить, что произошло в Азии в 1997-м году и как это отразилось на предложении, и как следствие на ценах, полупроводников?

>А в чем тогда смысл вообще бизнес начинать в России? Если это не проблема, тогда можно и производство в Китае организовать и финансирование в Гонконге, а самому получить гражданство Великобритании и забыть про Россию. Это будет всяко проще, чем здесь корячиться.

Ну это как раз просто: бизнес есть там где идеи, или там где на продукт спрос. Китай пошёл третим путём - ни того ни другого. Они являются сборочным цехом для всего мира. Платят им ровно столько сколко нужно для выживания. Поетому благосостояние народа за пределами городов не растёт. Я имел ввиду именно идеи или спрос.

>Вот в том то и дело, что вы слишком теоретически ситуацию в россии оцениваете.

Ну и что неправильного в моей оценке?

>Дык я про то и говорю что в силу этой жестокости как-то не особо видно поводов начинать производство чего-либо то не было.

А как вы думаете звериний оскал бизнеса в америке страшнее или как-то более пушистее? Я вот наблюдаю как на Брайтоны на месте некоторых магазинов за один год успевают смениться три бизнеса. А такие места как Интернатионал стоят с незапамятных времён, постоянно обновляя вид и ассортимент.

>Да, но в сумме они дают оценку рентабельности. И Азия, и Запад имеют перед нами преимущества в своих нишах, причем преимущества коллосальные.

Ключевые слова: "в своих нишах". У Росии так же есть своя ниша. При грамотном подходе можно начать соваться в чужие ниши - но глупо ожидать что вас там будут ждать с цветами.

>Для этого надо разрабатывать старые так между прочим. Или быть нацией гениев.

Гений нужен один. На миллион. Итого 150 на вашу страну. А старые это что? Забрасывать весь мир калошами?

>Кстати у американцев постоянно падение отдачи капитала. Именно из-за того, что после персональных компутеров в 80-х америка не родила ни одной глобальной идеи, которая могла бы выступать двигателем прогрессов. Отсюда все эти пузыри биотеха и доткомов - поиск такой идеи. А старые добрые идеи лучше воплощают азиаты - к примеру те же Япония, Тайвань и Южная Корея отняли у США бОльшую часть разработки и производства консьюмерской электроники.

Именно поетому все азиаты без разбора живут хуже чем америка. Потому что за исключением Кореи не пытаются разрабатывать новое. Зато например японцы усвоили раз и навсегда в чём они хороши. И делают именно это - стагнация, стагнацией, но живут они относительно хорошо. А вот в америку инвестиции под поиск нового (того же кино, которое у вас не котируется) идут потоком в $1.5 милларда/день.

>Ну не бывает так - на пустом месте нестандартные идеи. Я верю что инженеры Сони или Нокия могут придумать что-то выдающееся. В силиконовой долине создана целая инфраструктура по производству таких идей. А у нас ничего такого нету. Венчура в т.ч.

Естественно если я буду плевать в потолок скорей всего мне в голову ничего не придёт. Какая-то база нужна - имхо - она есть - всё таки Нобели всё ешё в Россию текут.

>Ну это как раз просто: бизнес есть там где идеи, или там где на продукт спрос.

Это крайне упрощенно Бизнес есть везде где есть человечество.

>Китай пошёл третим путём - ни того ни другого.

Т.е. не идей, ни спроса. 1,5 миллиарда китайцев ничего не потребляют, а все китайские бренды, которые уже в этом десятилетии начнут теснить корейские - миф. Кто вам успел так мозги промыть, а?

>Платят им ровно столько сколко нужно для выживания.

Вообще говоря нет.

>Поетому благосостояние народа за пределами городов не растёт.

Зато население городов растет на 5% в год.

>Я имел ввиду именно идеи или спрос.

Ничего не понял, причем тут идеи или спрос, выражайтесь пожалуйста связаннее.

>Ну и что неправильного в моей оценке?

Да вообще все неправильно. Вы к какой-то абстрактной модели рецепты пишете, реальность - она того, несколько другая.

>А как вы думаете звериний оскал бизнеса в америке страшнее или как-то более пушистее?

Я думаю бизнесу сильно легче в Америке. Именно поэтому он в Америке, а не в России в основном.

>Я вот наблюдаю как на Брайтоны на месте некоторых магазинов за один год успевают смениться три бизнеса.

Если мы про ритейл разговариваем - то в России он растет бешенными темпами, в рамках национальных брендов, 3 фирмы например уже перевалили за миллиардный оборот. Кажеться немного, но все они стартовали с 1 магазинчика 5-6 лет назад.

>У Росии так же есть своя ниша.

Угу, и она не в производстве микросхем (мы их не производим, если брать глобальный масштаб).

>При грамотном подходе можно начать соваться в чужие ниши - но глупо ожидать что вас там будут ждать с цветами.

Вы как-то с ног на голову переворачиваете. Я вам это и говорю, причем в гораздо более жесткой и конкретной форме.

>Гений нужен один. На миллион. Итого 150 на вашу страну.

А можно методику расчета?

>А старые это что? Забрасывать весь мир калошами?

Мамонтенок, мы про микросхемы или про что? Причем тут калоши? Давайте конкретнее. Что бы придумывать новые идеи в микросхемостроительстве надо строить эти микросхемы на мировом уровне. Иначе не получиться.

>Именно поетому все азиаты без разбора живут хуже чем америка.

Именно потому что у США падает отдача на капитал? Вау, это новое слово в экономике....

>Потому что за исключением Кореи не пытаются разрабатывать новое.

Да ну конечно. Японцы значит - совсем не инноваторы...

>Зато например японцы усвоили раз и навсегда в чём они хороши.

Между прочим японцы начали с нуля в свое время. А теперь куда не плюнь в хайтеке - везде япония. Кроме нескольких нишь (типа аэроспейса или атомной энергетики) Японцы конкуренты США, а во многих вещях - заметно превосходящие США. Поинтересуйтесь например сколько стран в мире производят самое современное литографическое оборудование, как раз для производства чипов. Оказываеться в мире есть три фирмы - одна со штаб квартирой в Нидерландах и 2 в Японии. Как вам такой расклад?

>И делают именно это - стагнация, стагнацией, но живут они относительно хорошо.

Стагнация там ни чуть не больше чем в США. Да, Японцы пропустили пузыри Доткомов и Биотеха, на которых экономика США росла все 90-е годы. Зато в США больше нету промышленности производства бытовой электроники. (Как и многих других). Дорого. Американцы должны идти вперед, придумывая новые отрасли производства и услуг, ибо на предыдущих их переигрывает остальной мир. А они за последние 15 лет кроме интернета ничего не придумали такого масштаба. ВОт вам и перспективы конкуренции с китаем.

А еще можно вспомнить про оффисный оутсорсинг и разработку всего и вся в Индии.

Но это все оффтопик.

>А вот в америку инвестиции под поиск нового (того же кино, которое у вас не котируется) идут потоком в $1.5 милларда/день.

Чего-то не понял про кино?? Потом - "в америку инвестиции", это вы про что вообще? ППИ в 2003 году составили меньше 40 миллиардов долларов, 4% от экономики, и думаеться процентов 15 от общего вала инвестициий. Про какие 500 млрд "в америку" шла речь?

Но дело не в вале, собственно. Я вам говорю что отдача от этого вала падает непрерывно, вот уже надцать лет. В китай вкладываться горахдо выгоднее, парадокс, да?

>Естественно если я буду плевать в потолок скорей всего мне в голову ничего не придёт.

А если вы будете нефть качать, то будь вы самым гениальным добытчиком нефти на планете, вам врядли придет революционная идея в чипостроении.

>Какая-то база нужна - имхо - она есть - всё таки Нобели всё ешё в Россию текут.

Они даються за работы 40-летней давности. Да, кое какие нишевые вещи остались, но их сумарный рынок я бы оценил в 5-10 млрд долларов, при жесткой конкуренции, умелом маркетинге и т.п.

>А зачем тогда в Ирландии и Германии бизнес начинать?

Ирландию кстати уже обсуждали. Квалифицированная рабсила, хорошая финансовая инфраструктура, прекрасные налоговые и бюракратические условия для ведения бизнеса, англоговорящий менеджмент и т.п. А в Германии - бизнес бежит из германии, в т.ч. не выдерживая конкуренции с азией.

>Вы забывате про важный критерий цепочки поставщик-заказчик - диверсификация, т.е. по-русски - выбор.

Диверсификация есть хэджирование. Но в плане производства хэджирование можно решать аутсорсингом, не капитализируя производство в азии. Тогда приходиться принимать на балланс лишь издержки возможного перевода производства, но эти издержки быстро окупаються учитывая что производство в азии дешевле.

>и как это отразилось на предложении, и как следствие на ценах, полупроводников?

Да, действительно, и как это отразилось на ценах? То что обвалилась валюта в тайване привело к удорожанию в долларах микросхем там производенных? Такой вот парадокс, да?

И еще в догонку - уважаемый журнал Эксперт как всегда очень подгадал со статьей.
http://www.expert.ru/expert/current/data/nauka2.shtml
Про самый продвинутый в плане коммерции и менеджмента российский проект в области производства электроники и микроэлектроники.

То что обвалилась валюта в тайване привело к удорожанию в долларах микросхем там производенных? Такой вот парадокс, да?

 

То что помню - резкое сокращение объёмов производства полупроводников. Цены подскочили в разы. Зачем же тогда связывать себя одним поставщиком?

в Германии - бизнес бежит из германии, в т.ч. не выдерживая конкуренции с азией.

 

Я про завод АМД в Дрездене. Про научно-иссл. центры Микрософт и других компаний.

Но в плане производства хэджирование можно решать аутсорсингом, не капитализируя производство в азии.

 

То есть, инвестирует кто-то другой. Хорошо, тот же 1997-й год - паралич финансовых систем Азии. Да и не будет никто полностью брать на себя финансовое бремя без внушительной доли самого инициатора ауторсинга. Ибо как вы себе это представляете - компания А заявляет "нам нужен поставщик того и того, плиз делайте вложения"? Щас.

2 CaRRibeaN:

>>Ну это как раз просто: бизнес есть там где идеи, или там где на продукт спрос.

>Это крайне упрощенно Бизнес есть везде где есть человечество.

А вы хотите чтобы я вам учебник економики здесь писал? Вот человечество есть в Тундре, с чукчами и оленями. Обходятся они натуральным хозяйством, без всякого бизнеса. Не нужно придумывать каких-то слишком умных определений. Если у вас нет на что-то спроса, и у вас нет каких-то особых идей как удовлетворить спрос где-нибудь в другом месте, вы ничего по этой тематике не произведёте. То есть если вы живёте в Индии - вам валенки не нужны. Как их делать вы понятия не имеете, и поетому оставляете такую важную нишу северным странам. Я достаточно образно для вас описал?

>Т.е. не идей, ни спроса. 1,5 миллиарда китайцев ничего не потребляют, а все китайские бренды, которые уже в этом десятилетии начнут теснить корейские - миф. Кто вам успел так мозги промыть, а?

50%+ из того что они производят, они не потребляют. Как в колличествах, так и наименованиях. Прекратите ёрничать. Зато они едят дофига риса, и делают свою мебель и в какой-то мере електронику, которая никому другому не нужна.

>>Платят им ровно столько сколко нужно для выживания.

>Вообще говоря нет.

Вообше говоря нет что?

>>Поетому благосостояние народа за пределами городов не растёт.

>Зато население городов растет на 5% в год.

И? А ведь за пределами Шанхая, Ченгду, Пекина, Цантона, и СЕЗ всё таки живёт миллиард с лишним народа.

>>Я имел ввиду именно идеи или спрос.

>Ничего не понял, причем тут идеи или спрос, выражайтесь пожалуйста связаннее.

Посмотрите выше и перестаньте ёрничать.

>>Ну и что неправильного в моей оценке?

>Да вообще все неправильно. Вы к какой-то абстрактной модели рецепты пишете, реальность - она того, несколько другая.

То есть конечный продукт не нужен. А нужны технологи, которые будут производить средние звенья, которые опять же никому не нужны - это правильно? Ну чего вы тогда удивляетесь что всё так хреново. Ведь вы лично, умнее 90% Российского правительства. А решают именно они.

>>А как вы думаете звериний оскал бизнеса в америке страшнее или как-то более пушистее?

>Я думаю бизнесу сильно легче в Америке. Именно поэтому он в Америке, а не в России в основном.

Если вы не хотите чтобы я вам отвечал - так и скажите. Из уважения к вам - не буду.

>>Я вот наблюдаю как на Брайтоны на месте некоторых магазинов за один год успевают смениться три бизнеса.

>Если мы про ритейл разговариваем - то в России он растет бешенными темпами, в рамках национальных брендов, 3 фирмы например уже перевалили за миллиардный оборот. Кажеться немного, но все они стартовали с 1 магазинчика 5-6 лет назад.

А XП, Микрософт, Боинг, Валлмарт (да практически все) начали с гаражей, сарайчиков, и маленьких мастерских. Правила бизнеса (с особенностями каждой индустрии) для всех одинаковые. На сотню неудавшихся контор будет один Микрософт - и в итоге выиграют все.

>>У Росии так же есть своя ниша.

>Угу, и она не в производстве микросхем (мы их не производим, если брать глобальный масштаб).

Чего вам так сложно уяснить - именно это я у вас и спрашиваю. Вы пока что предложили детали к телевизорам. Я обрадовался, и вы тут же сказали что и в этом ж*па.

>>Гений нужен один. На миллион. Итого 150 на вашу страну.

>А можно методику расчета?

Xорошо, специально для вас - 2-3-10-15-100-XXX/миллион. Вас такое устраивает? Все гениями не бывают - как-то уничтожает саму необходимость в гениях.

>>А старые это что? Забрасывать весь мир калошами?

>Мамонтенок, мы про микросхемы или про что? Причем тут калоши? Давайте конкретнее. Что бы придумывать новые идеи в микросхемостроительстве надо строить эти микросхемы на мировом уровне. Иначе не получиться.

Да у вас что заскок? Я спросил (уже в 4 раз), что на ваш взгляд являлось бы российской нишей, ввиду оцуцтвия полного цикла?

>>Именно поетому все азиаты без разбора живут хуже чем америка.

>Именно потому что у США падает отдача на капитал? Вау, это новое слово в экономике....

Боже, да кто вам такое сказал? Компания где я работаю из года в год нарашивает именно маргин. То есть отдачу капитала. В этом году у нас 20%. Ну не занимаемся мы електроникой, а занимаемся consumer and small business finance . Но в конечном итоге на $X прибыль мы платим тот же налог и создаём тот же multiplier effect как от електронной компании.

>>Потому что за исключением Кореи не пытаются разрабатывать новое.

>Да ну конечно. Японцы значит - совсем не инноваторы...

Ну грубо говоря - нет. Ето в теме на политическом обсуждалось. У них национальная особенность. Они могут улучшить, но никак не придумать своё. Ето я знаю из литературы, их истории, однокурсников, сотрудников, и сотрудников, которые тесно работали с японцами, и в японских компаниях. В том числе такими же пацанами-еммигрантами, которые уезжали к ним на лето работать. Я сам изучал японский, год, и собирался это сделать. У них действительно нет ничего своего. За всю историю во всей Азии, 90% идей вышло из Индии и Китая. Потом их место заняли европейцы. Зато их сила - это совершенствовать. То есть приносишь им Интелловский чип, и говоришь - не могли бы вы улучшить на 20% (удешевить, уменьшить - им главное дать легко считаемую цель). И они (и Корейцы) сделают это как никто другой. Но вот придумать этот самый чип - они этого не могут!!! Подтверждено тысячами случаев. И вот этот свой недостаток и достоинство, они забили в голову лучше чем удары карате, и по этому они живут максимально хорошо для своего уровня.

>Между прочим японцы начали с нуля в свое время. А теперь куда не плюнь в хайтеке - везде япония. Кроме нескольких нишь (типа аэроспейса или атомной энергетики) Японцы конкуренты США, а во многих вещях - заметно превосходящие США. Поинтересуйтесь например сколько стран в мире производят самое современное литографическое оборудование, как раз для производства чипов. Оказываеться в мире есть три фирмы - одна со штаб квартирой в Нидерландах и 2 в Японии. Как вам такой расклад?

А самые лучшие часы из Швейцарии, так же как и печатные станки для денег - и никто по этому поводу не комплексует. Ето их ниша.

>Стагнация там ни чуть не больше чем в США. Да, Японцы пропустили пузыри Доткомов и Биотеха, на которых экономика США росла все 90-е годы.

Ой, всего-то. 8 лет по $1.5 миллиарда только иностранных инвестиций в месяц: $144 миллиарда. Мало?

>Зато в США больше нету промышленности производства бытовой электроники. (Как и многих других). Дорого. Американцы должны идти вперед, придумывая новые отрасли производства и услуг, ибо на предыдущих их переигрывает остальной мир. А они за последние 15 лет кроме интернета ничего не придумали такого масштаба. ВОт вам и перспективы конкуренции с китаем.

Да, бросьте вы - вся економика сша - это и есть инновация, включая инновацию в самой економике. А всё остальное, что отработало уже лет 10 - практически за бесценок безжалостно продаётся кому угодно. Ну ни собирается здесь никто конкурировать в производстве носков прошлогоднего фасона.

>А еще можно вспомнить про оффисный оутсорсинг и разработку всего и вся в Индии.

Ну и вспоминайте. Почему какие-то захудалые индусы смогли стать основными по оуцорсингу, а Россия не смогла? Или там програмисты сильнее?

>Чего-то не понял про кино?? Потом - "в америку инвестиции", это вы про что вообще? ППИ в 2003 году составили меньше 40 миллиардов долларов, 4% от экономики, и думаеться процентов 15 от общего вала инвестициий. Про какие 500 млрд "в америку" шла речь?

... в день, которые покрывают дефицит торгового баланса в приблизительно $45 миллиардов в месяц. Для вас это новость? Или тут оказывается Центробанк деньги просто так печатает? :) А про кино чего не нравится? То японцы, то французы покупают студии по всей стране. Потом не справляются с манаджементом, и продают обратно за пол-цены.

>Но дело не в вале, собственно. Я вам говорю что отдача от этого вала падает непрерывно, вот уже надцать лет. В китай вкладываться горахдо выгоднее, парадокс, да?

Пока что несмотря ни на что, основной обьект инвестиций - сша, за исключением очень коротких аномалий.

>А если вы будете нефть качать, то будь вы самым гениальным добытчиком нефти на планете, вам врядли придет революционная идея в чипостроении.

Ето абсолютно невзаимосвязанные веши.

>Они даються за работы 40-летней давности. Да, кое какие нишевые вещи остались, но их сумарный рынок я бы оценил в 5-10 млрд долларов, при жесткой конкуренции, умелом маркетинге и т.п.

А вот Жорес Алфёров это как-то по другому оценивает, хотя я с ним не согласен.

Rada>То что помню - резкое сокращение объёмов производства полупроводников. Цены подскочили в разы.

Гм, а я вот не помню. Я конечно тогда маленький был, но вроде изучал потом этот впорос как-то специально, правда не конкретно приминительно к полупроводникам, а вообще что из себя представлял азиатский кризис и откуда он.

Rada>Я про завод АМД в Дрездене.

АМД-то тем не менее в США... Плюс надо разделять 90-ый год и сейчас.

>Ибо как вы себе это представляете - компания А заявляет "нам нужен поставщик того и того, плиз делайте вложения"? Щас.

Так и делают! Для примера можно вспомнить как Ericsson перевели все свое производство на аутсорсинг в сингапур.

>А вы хотите чтобы я вам учебник економики здесь писал?

Нет, я хочу что бы мы не залезали в оффтопик.

>Обходятся они натуральным хозяйством, без всякого бизнеса.

Если я вам найду примеры бизнеса у традиционных народов, это подойдет? Впрочем я про современное положение, а не то которое было 10 тысяч лет назад. И в современном положении бизнес типа олени->шкуры->деньги->водка&снегоходы дейсвует во всю.

>Если у вас нет на что-то спроса, и у вас нет каких-то особых идей как удовлетворить спрос где-нибудь в другом месте, вы ничего по этой тематике не произведёте.

Это да, с этим никак не поспоришь...

>Я достаточно образно для вас описал?

Достаточно. Только как и всякая аналогия, ситуайция с валенками выглядит по другому. В северной стране труд стоит дорого, поэтому находиться человек, который едет в индию и учит тамошних индусов валять эти валенки - получаеться дешевле. И вот тебе - вроде и спроса нету в индии на валенки, и технологий их производства никогда не было, однако делают, а традиционные северные конкуренты загибаються, ибо их валенки дороже.

>50%+ из того что они производят, они не потребляют.

Цифра с потолка. Не знаю объема промпроизводства в Китае, но экспорт у них - примерно 22% от ВНП.

>Зато они едят дофига риса, и делают свою мебель и в какой-то мере електронику, которая никому другому не нужна.

Слушайте, а к чему это все?

>Вообше говоря нет что?

Вообще говоря китайцы в целом зарабатывают больше, чем просто для выживания. Хватает например на такую мелочь, как внутренние инвестиции (из национальных источников) в объеме 200 млрд долларов в год.

>живёт миллиард с лишним народа.

Блин, вы на динамику смотрите. Чем был китай 30 лет назад, и что он сейчас. А если экстраполировать?

Carribean>Да вообще все неправильно. Вы к какой-то абстрактной модели рецепты пишете, реальность - она того, несколько другая.

mamontyonok>То есть конечный продукт не нужен.

Вы вообще прочитали что я написал. Поясните мне, как вы такой удивительный вывод из моей фразы сделали.

>Ну чего вы тогда удивляетесь что всё так хреново.

Я не удивляюсь, я огорчаюсь скорее. А вы меня с Kosh'ем путаете помоему каждые 5 минут.

>Ведь вы лично, умнее 90% Российского правительства. А решают именно они.

Дело не в уме, увы, и решают не они на самом деле. И вообще политику приплетать может не будем? Речь идет о перспективах производства п/п в России, а мы все в оффтопик лезем.


Carribean>Я думаю бизнесу сильно легче в Америке. Именно поэтому он в Америке, а не в России в основном.

mamontyonok>Если вы не хотите чтобы я вам отвечал - так и скажите. Из уважения к вам - не буду.

Опять не вижу логики. Я сказал фразу, а вы в ответ лезете в бутылку. В чем причина??

>На сотню неудавшихся контор будет один Микрософт - и в итоге выиграют все.

Проблема в том, что в отличии от WallMart и его Российских аналогов для того что бы вырастить хайтек компанию с высокой добавленной стоимостью нужен субстрат в виде науки и образования, условно. Реально - соотвествующих кадров. Они есть в США в массовом количестве, и их нету в России. Вот и все.

У нас здесь Микрософт бы не получился.

mamontyonok>Чего вам так сложно уяснить - именно это я у вас и спрашиваю.

Действительно сложно. Потому что вопрос скорее звучит "В чем стратегия развития России". А если говорить - какие ниши в производстве электроники - да никаких глобальных. Только те, которые Самсунгу не интересны в силу мелких размеров.

mamontyonok>Xорошо, специально для вас - 2-3-10-15-100-XXX/миллион. Вас такое устраивает? Все гениями не бывают - как-то уничтожает саму необходимость в гениях.

Ну понятно все. Я ведь не зря сказал про нацию гениев, а не про 150 штук. Ибо для того что бы организовать конкурентное на мировом уровне производство п/п даже гениев потребуеться куча. Онид гениально должен придумать что-то новое, никогда не занимаясь разработкой миксрохем, другой должен гениально управлять компанией, ведь он не имеет в этом опыта и т.п.

mamontyonok>Да у вас что заскок? Я спросил (уже в 4 раз), что на ваш взгляд являлось бы российской нишей, ввиду оцуцтвия полного цикла?

Ниши - они все мелкие, по несколько миллионов долларов от силы. Что их - перечислять что ли?

mamontyonok>Боже, да кто вам такое сказал? Компания где я работаю из года в год нарашивает именно маргин. То есть отдачу капитала. В этом году у нас 20%. Ну не занимаемся мы електроникой, а занимаемся consumer and small business finance . Но в конечном итоге на $X прибыль мы платим тот же налог и создаём тот же multiplier effect как от електронной компании.

Вы не правильно понимаете что такое отдача на вложенный капитал, хоть и финансист. Речь идет о том, что проинвестировав nn денег 5 лет назад, и проинвестировав то же количество с учетом дефлятора сейчас, мы получим меньшую прибыльность. Пусть эта разница очень невелика, но статистическая корреляция очень, очень четкая с 70-х фактически.

В том то и дело, что именно за счет финансов расет ВНП США. А не за счет инновация в материальной сфере. Я ни в коем случае не против финансов, но ведь это тоже не особо инновация.

mamontyonok>У них национальная особенность. Они могут улучшить, но никак не придумать своё.

Не ну это просто смешно. Где та граница, где улучшение переходит в новое? Вы про NTT DoCoMo слышали? А про Earth Simulator? А про Shinkansen? А про видеоигры? Если это все не "придуманное свое" - то я испанский летчик. Опять же - по количеству получаемых патентов Япония стабильно на втором месте. Еще один примерчик - изделия фирмы Murata. Почему-то никто повторить не может, вот незадача, у кого же они слизали? А еще найдите мне пожалуйста аналоги QRIO и ASIMO (гугль знает что это такое, будьте уверены). Ну пожалуйста!

Вам не кажеться что вы в плену стереотипов? И о китае, и о японии? Опасная недооценка. Вам надо было в США приехать в 80-х, живо бы перестали бы думать о японцах свысока.

>Подтверждено тысячами случаев.

Приведите пожалуйста 3 штуки.

>И вот этот свой недостаток и достоинство, они забили в голову лучше чем удары карате, и по этому они живут максимально хорошо для своего уровня.

Как у вас все просто...

>А самые лучшие часы из Швейцарии, так же как и печатные станки для денег - и никто по этому поводу не комплексует.

Думаете не комплексует? Опять же, больше всего часов продает кажеться Casio... Зато лучшие автомобили делают в Японии.

>Да, бросьте вы - вся економика сша - это и есть инновация, включая инновацию в самой економике.

Мне кажеться так же как вы любите придерживаться стереотипов в отношении стран азии, вы так же ко мне со стереотипами относитесь. Почитали бы о чем я вообще.

>А всё остальное, что отработало уже лет 10 - практически за бесценок безжалостно продаётся кому угодно.

В том то и дело, что дипазон этого нового сужаеться. А дефицит платежного балланса, обусловленный именно носками прошлогоднего фасона, которые теперь производят другие - растет. Нет, это пока все несущественно (серьезно), но паровоз экономики США едет вперед по инерции. Новой перспективы пока нету.

Однако предлагаю вам следующее - хотите поговорить на тему экономики США - открывайте отдельный топик. Здесь только про микросхемы. Я больше в этом топике на экономическо-отвлеченные темы не отвечаю.

>Почему какие-то захудалые индусы смогли стать основными по оуцорсингу, а Россия не смогла? Или там програмисты сильнее?

Они
1. Дешевле
2. Усидчивее
3. Менеджмент лучше
4. Основное - все говорят по английски. Почему Индия держит 70% оффисного аутсорсинга? Почему половину программерского? Вот 4 пункта.

>... в день, которые покрывают дефицит торгового баланса в приблизительно $45 миллиардов в месяц. Для вас это новость? Или тут оказывается Центробанк деньги просто так печатает?

Мамонтенок, вы вроде финансами занимаетесь. Если вам непонятны термины - спрашивайте, а не отвечайте на то что вам показалось. Я вообще-то вопрос задал, где ответ?

>Ето абсолютно невзаимосвязанные веши.

Это наша реальность вообще-то.

>А вот Жорес Алфёров это как-то по другому оценивает, хотя я с ним не согласен.

Ж. Алферов ничего не оценивает, он нагло просит себе денег. Никакие реальные обоснования ему нафиг не сдались, он авторитетом и стереотипами давит.

2 CariBBean:

>>А вы хотите чтобы я вам учебник економики здесь писал?

>Нет, я хочу что бы мы не залезали в оффтопик.

Ну во-первых вопрос задал я: я считаю что Россия может, и спрашиваю у вас и Алесандро что России нужно делать в електронике. Вы конечно в офф-топик не полезли а честно сказали - ничего! На этом мой разговор с вами по этой теме закончился. Не заметили?

>Если я вам найду примеры бизнеса у традиционных народов, это подойдет? Впрочем я про современное положение, а не то которое было 10 тысяч лет назад. И в современном положении бизнес типа олени->шкуры->деньги->водка&снегоходы дейсвует во всю.

Ну и где здесь бизнес? По-моему само-убийственный натуральный обмен с редким вовлечением денег. Вы конечно можете сюда впарить пару теорий, но я в этом смысла не вижу.

>>Если у вас нет на что-то спроса, и у вас нет каких-то особых идей как удовлетворить спрос где-нибудь в другом месте, вы ничего по этой тематике не произведёте.

>Это да, с этим никак не поспоришь...

Ну хоть что-то.

>Достаточно. Только как и всякая аналогия, ситуайция с валенками выглядит по другому. В северной стране труд стоит дорого, поэтому находиться человек, который едет в индию и учит тамошних индусов валять эти валенки - получаеться дешевле. И вот тебе - вроде и спроса нету в индии на валенки, и технологий их производства никогда не было, однако делают, а традиционные северные конкуренты загибаються, ибо их валенки дороже.

Но между тем, берём глобус, и находим, что все без исключения северные страны живут лучше, чем Индия. Прокол в своей теории не находите? А как насчёт того что индусы всё таки унты не производят? Xотя производят пальто?

>Цифра с потолка. Не знаю объема промпроизводства в Китае, но экспорт у них - примерно 22% от ВНП.

Xорошо: ВВП России ~$370 миллиардов (зависит от методики, но это встречается чаше всего). 22% от этого ~ $81. В прошлом году Россия експортировала около этого. Что вы хотели своей цифрой сказать? Или вы попытаетесь оспорить что Армани или Гап, которые пошиты в Китае, китайцы (за исключением 4 названных мной городов) не носят. В декабре я был на медовом месяце в Тайланде. Зачастую пересекался с китайцами в различных турах. Могу описать что они носят, что едят, и какие у них побрякушки.

>Вообще говоря китайцы в целом зарабатывают больше, чем просто для выживания. Хватает например на такую мелочь, как внутренние инвестиции (из национальных источников) в объеме 200 млрд долларов в год.

В городах - да. За ними - нишета. У меня жена родни оттуда. Они письма получают, и я знаю. Плюс у меня там знакомые работают (в городах).

>Блин, вы на динамику смотрите. Чем был китай 30 лет назад, и что он сейчас. А если экстраполировать?

А вам никогда не встречалась статистика самих китайцев, что им нужно расти по меньшей мере под 10% в год, чтобы не "стало хуже". Слишком много людей (молодых), которым нужно создавать рабочие места. Вот так-то.

>Вы вообще прочитали что я написал. Поясните мне, как вы такой удивительный вывод из моей фразы сделали.

Нет - это вы меня обвинили, что так как я не знаю Ролсен, то я не знаю ничего о ваших реальностях. Вот я и среагировал.

>Я не удивляюсь, я огорчаюсь скорее. А вы меня с Kosh'ем путаете помоему каждые 5 минут.

Чтение ваших постов за последний год вызвало моё глубокое уважение, которое вы буквально за день сводите на нет, используя один за одним аргументы Коша. Честно - просто затронул родную вам тему, и взвешеный собеседник превратился в человека, с которым у меня ничего обшего.

>Речь идет о перспективах производства п/п в России, а мы все в оффтопик лезем.

Я не знаю что такое п/п. Не по недостатку ума, просто никогда не видел такой аббревиатуры.

Carribean>Я думаю бизнесу сильно легче в Америке. Именно поэтому он в Америке, а не в России в основном.

mamontyonok>Если вы не хотите чтобы я вам отвечал - так и скажите. Из уважения к вам - не буду.

>Опять не вижу логики. Я сказал фразу, а вы в ответ лезете в бутылку. В чем причина??

Отвечу: размышлением нескольких минут, любой человек должен заключить, что если где-то условия легче, то туда сразу устремляется "весь бизнес". Значит вырастает конкуренция (експоненциально). Значит конкуренция в Америке выше и зубастей, чем в России, где по вашим словам бизнеса в основном нет. Пойдёт?

>Проблема в том, что в отличии от WallMart и его Российских аналогов для того что бы вырастить хайтек компанию с высокой добавленной стоимостью нужен субстрат в виде науки и образования, условно. Реально - соотвествующих кадров. Они есть в США в массовом количестве, и их нету в России. Вот и все.

Так он есть. Алесандро приводил. Институты есть? Есть! Лаборатории есть? Есть. Наработки (хоть и старые) есть? Есть. Мозгов есть? Вы говорите, что есть.... Ну так чего вы хотите? В первый год сушествования вашего бизнеса вы сразу - раз - подножку ТИ и НВидиа, и в дамки? Не бывает так. А в сша их много потому, что им условя создали - то есть их продукция нужна. И за редким исключением они пашут на конечный продукт. Я спрашивал о конечных продуктах с России - вы говорите их нет. Но при этом хотите производить промежуточные звенья. Значит вы хотите вклиниться в чей-то чужой процесс (где ваши продукты будут использоваться). Но при этом вы боитесь конкуренции. Значит остаётся - создание ваших промежуточных звеньей, чтобы были. Не жирно ли? Или для вас моя логика опять слишком елементарная?

>У нас здесь Микрософт бы не получился.

Вот Гейт/с, начал 30 лет назад - и сразу в дамки :) Может он всю ету индустрию благодаря своему упорству и уму всё таки создал, а не получил как американский гражданин?

>Действительно сложно. Потому что вопрос скорее звучит "В чем стратегия развития России". А если говорить - какие ниши в производстве электроники - да никаких глобальных. Только те, которые Самсунгу не интересны в силу мелких размеров.

Когда Самсунг начал - ниш не было. Они их создали, выбили конкурентов (в том числе американских) из соседних, и многократно углубили. Когда я работал в Терадыне (в 95), о корейцах здесь не слышали. Вообше. Были только очень редкие Hюндаи, теперь их столько же сколько и японцев во всём. И они дешевле. И тем не менее живут и те и другие. И французы, и голландцы. И местные. И только русские всё боятся в воду вступить - а вдруг смоет.

>Ну понятно все. Я ведь не зря сказал про нацию гениев, а не про 150 штук. Ибо для того что бы организовать конкурентное на мировом уровне производство п/п даже гениев потребуеться куча. Онид гениально должен придумать что-то новое, никогда не занимаясь разработкой миксрохем, другой должен гениально управлять компанией, ведь он не имеет в этом опыта и т.п.

Я вам в который раз говорю - Россия не начинает с нуля. Да задел недостаточно большой, чтобы в один год вытеснить ТИ, но и не ноль. И гениев тут не так чтобы много нужно.

>Ниши - они все мелкие, по несколько миллионов долларов от силы. Что их - перечислять что ли?

Но весь остальной мир, кроме России свои ниши находит. И в них крутится. Ведь по законам бизнеса должен был выиграть один. Во всём, за исключением туризма. Но этого не произошло. В-обшем, читайте про competitive advantage.

>Вы не правильно понимаете что такое отдача на вложенный капитал, хоть и финансист. Речь идет о том, что проинвестировав nn денег 5 лет назад, и проинвестировав то же количество с учетом дефлятора сейчас, мы получим меньшую прибыльность. Пусть эта разница очень невелика, но статистическая корреляция очень, очень четкая с 70-х фактически.

Отдача от вложений - это когда я вложил деньги сегодня, и я подбиваю ПНЛ, сколько я заработаю в сегодняшних деньгах за следуюшие 5 лет (где я вставляю терминатор валуе). Индикатор, сколько я заработал бы если бы я вложил 5 лет назад - бессмысленный в бизнесе. Xотя в учебнике по економике разницы в этом нет. Инфляция учитывается в discounted cash flow что выражется в risk-free rate i forward rate . И вот по етим формулам - НПВ (или ЦМВ) - всё выше и выше. Дальше - есть такое понятие: efficient frontier . То есть если я решил снизить маргин, на сколько больше я смогу продавать чтобы выкачивать всё из своего бизнеса. Ето и называется еффициенси. То есть если на каждом продукте мы будем зарабатывать меньше (что не соотвецтвует реальности), на сколько больше мы продуктов етих продадим. Вы всё ешё сомневаетесь в моих познаниях в бизнесе?

>В том то и дело, что именно за счет финансов расет ВНП США. А не за счет инновация в материальной сфере. Я ни в коем случае не против финансов, но ведь это тоже не особо инновация.

Я работал на банк JPMorgan, v derivatives trading group . За полтора года мы добавили около 100 новых продуктов для наших клиентов, которые мог придумать кто угодно: ведь учебник Xалла у всех тот же самый. Но придумывают только американские банки, затем с опозданием подхватывают канадцы, затем европейцы, и только с опозданием в пару лет - японцы/китайцы. И поетому самый большой банк в мире - Mizuho Holdings каждые полгода активно пытается подавить слухи о своей скорой кончине.

>Не ну это просто смешно. Где та граница, где улучшение переходит в новое? Вы про NTT DoCoMo слышали? А про Earth Simulator? А про Shinkansen? А про видеоигры? Если это все не "придуманное свое" - то я испанский летчик. Опять же - по количеству получаемых патентов Япония стабильно на втором месте. Еще один примерчик - изделия фирмы Murata. Почему-то никто повторить не может, вот незадача, у кого же они слизали? А еще найдите мне пожалуйста аналоги QRIO и ASIMO (гугль знает что это такое, будьте уверены). Ну пожалуйста!

А ответ елементарный - они практически гениальны в совершенствовании чужих вешей. Начиная с иероглифов, буддизма и банзаев, и заканчивая интелловскими процессорами. Они это знают - и напирают именно на это.

>Вам не кажеться что вы в плену стереотипов? И о китае, и о японии? Опасная недооценка. Вам надо было в США приехать в 80-х, живо бы перестали бы думать о японцах свысока.

Нет. Я опросил своих бывших начальников. И никогда японцы серьёзными конкурентами не были. На Тома Кленси и Майкла Крайтона невзирая. Они могли делать одну вешь хорошо, и пока это не поняли (даже в америке не гении - приходится приспосабливаться), был неприятный момент. Когда их очередной раз обошли, японцы даже не поняли что случилось. Оттодо и дефляция у них, и рефайненс рейт около нуля уже кучу лет. И постоянно трясутся они, чтобы не дай Будда их ыены подорожали. :) А я и не думаю о японцах свысока. Когда я заканчивал свою специальность в институте (прикладная физика) - с лучшими оценками закончили двое - я и Ёши. Ёши - прекрасный парень, но за всё время он так и не смог решить ни одной задачи оригинальным способом. Когда я ему обьяснял, как можно сьекономить кучу времени и бумаги, просто видя ответ здесь и здесь, он говорил что такого нет в учебнике, и поетому нужно решать длинным путём. Он получил приз за самый высокий бал (его папа послал получать оценки а не учиться думать, и он пахал как проклятый), а я - по експериментальной физике. Денежное достоинство призов было одинаковое :)

>Приведите пожалуйста 3 штуки.

Что именно вас интересует?

>И вот этот свой недостаток и достоинство, они забили в голову лучше чем удары карате, и по этому они живут максимально хорошо для своего уровня.

>Как у вас все просто...

А зачем усложнять если действительно просто?

>>А самые лучшие часы из Швейцарии, так же как и печатные станки для денег - и никто по этому поводу не комплексует.

>Думаете не комплексует? Опять же, больше всего часов продает кажеться Casio... Зато лучшие автомобили делают в Японии.

Нет, не комплексую. Американцы ваяют Мовадо и Блуе Фоссилл, и не пытаются вытеснить Сватч и Радо, Церрутти... Часы - это 8% их ВВП. И по цене они абсолютно не могут с кем либо конкурировать.

>В том то и дело, что дипазон этого нового сужаеться. А дефицит платежного балланса, обусловленный именно носками прошлогоднего фасона, которые теперь производят другие - растет. Нет, это пока все несущественно (серьезно), но паровоз экономики США едет вперед по инерции. Новой перспективы пока нету.

Чего сужается? Меньше игр, магазинов, кино, дисков, програм, компютеров, марок и типов машин, авиакомпаний, рынков? Инерции.... И так уже 200 лет :)

>Однако предлагаю вам следующее - хотите поговорить на тему экономики США - открывайте отдельный топик. Здесь только про микросхемы. Я больше в этом топике на экономическо-отвлеченные темы не отвечаю.

А какой смысл с вами говорить о микрос/хемах, если всё что вы видите - ничтожные ниши, которыми даже не стоит заниматься. Вы говорите о тупике.

>Они
>1. Дешевле
>2. Усидчивее
>3. Менеджмент лучше
>4. Основное - все говорят по английски. Почему Индия держит 70% оффисного аутсорсинга? Почему половину программерского? Вот 4 пункта.

То есть вы бы не согласились на $1,500 в месяц (мы столько платим), вы менее усидчив, чем индус, менеджемент (ну тут я не знаю - Владимир Малюх выглядит очень компетентно), а вы не говорите по-английски, хотя бы на уровне их лепета? Большинство абсолютно невозможно понять.

>Мамонтенок, вы вроде финансами занимаетесь. Если вам непонятны термины - спрашивайте, а не отвечайте на то что вам показалось. Я вообще-то вопрос задал, где ответ?

Какой вопрос? И какому типу финансов вы меня собираетесь учить? Как прожить в своём миру, не вступая в конкуренцию, и не строя полный цикл? Ну тут действительно - я такой економики не знаю. Тут мне помошь нужна :) Ето мы не проходили, это нам не задавали, парам-пам-пам, парам-пам-пам (песня Антошки).

>>Ето абсолютно невзаимосвязанные веши.

>Это наша реальность вообще-то.

Ето хреново, но плясать нужно именно от этого, а не заставлять Xодорковского вкладывать в Зеленоград.

>>А вот Жорес Алфёров это как-то по другому оценивает, хотя я с ним не согласен.

>Ж. Алферов ничего не оценивает, он нагло просит себе денег. Никакие реальные обоснования ему нафиг не сдались, он авторитетом и стереотипами давит.

Вы вообше ничем не давите. Вы сказали, что заниматься вообше (кроме как в отвлечённом виде) нет смысла.

Почему это все решили, что нам ОБЕЗАТЕЛЬНО надо делать чипы!? Зомбификация сплошная. Можно делать телефоны, микроволновки, автомобили, ракеты, в конце концов, используя импротные интегральные схемы. И напрягатся не надо - надо делать то, что можем и что нам доставляет удовольствие.

>Ну во-первых вопрос задал я: я считаю что Россия может, и спрашиваю у вас и Алесандро что России нужно делать в електронике.

Еще раз. Вам нужна конкретика? Я как человек, отслеживающий все производство электроники в России, и сам им занимающийся каждый день могу вам описать ниши. Но это блин правда не интересно, они все мелкие.

>На этом мой разговор с вами по этой теме закончился. Не заметили?

Неа. Вот опять я отвечаю )

>Но между тем, берём глобус, и находим, что все без исключения северные страны живут лучше, чем Индия. Прокол в своей теории не находите?

Не нахожу, они раньше начали. Кстати насчет всех - это вы конечно пошутили.

>Xорошо: ВВП России ~$370 миллиардов

уже 550... (прогноз на этот год)

>В городах - да. За ними - нишета.

Блин. Раньше было еще хуже.

>А вам никогда не встречалась статистика самих китайцев, что им нужно расти по меньшей мере под 10% в год, чтобы не "стало хуже".

Это как же? Может у них население растет на 10% в год, а? Оказываеться - вообще не растет, если верить оффициальной статистике.

>Нет - это вы меня обвинили, что так как я не знаю Ролсен, то я не знаю ничего о ваших реальностях.

Я про то, что вы к теоретической модели России в области электроники прилаживали свои рецепты.

>используя один за одним аргументы Коша.

Вы знаете, я до такого бы никогда не опустился. Приведите пример пожалуйста, где я привожу аргументы Коша?

>Я не знаю что такое п/п. Не по недостатку ума, просто никогда не видел такой аббревиатуры.

Полупроводники - semiconductors.

>Значит конкуренция в Америке выше и зубастей, чем в России, где по вашим словам бизнеса в основном нет. Пойдёт?

Конечно выше и зубастее. Но условия существования бизнеса все же лучше. Одно дело когда тебя по всем правилам съедают конкуренты (или Милкин), а другое - когда тебя обанкрочивает просто так государство (я про Юкос).

>Так он есть.

Так вот нету. Те кадры что есть, достаточно низкого качества. Если бы кто-нибудь хотел создать тут конкурента НВидиа - пришлось бы весь штат в США набрать, а тут максимум - уборщиков.

>Ну так чего вы хотите? В первый год сушествования вашего бизнеса вы сразу - раз - подножку ТИ и НВидиа, и в дамки?

Дык бизнес неконкурентный. Что бывает с неконкурентными - посмотрите пожалуйста на историю S3

>Я спрашивал о конечных продуктах с России - вы говорите их нет.

Мамонтенок, это раздражает. Наверное это вы мне привели 4 названия фирм, конечных производителей бытовой электроники, а не я вам, да?!

>Или для вас моя логика опять слишком елементарная?

Я не понимаю, то ли вы не читаете, что я пишу, то ли не запоминаете. А я ведь все фразы стараюсь выверить.

>Может он всю ету индустрию благодаря своему упорству и уму всё таки создал, а не получил как американский гражданин?


В том числе и благодоря своему уму и упорству. Но прежде всего - благодоря наличию кадров, которые умели делать фронтир и корпоративной культуре, которая существует в США.

>Когда Самсунг начал - ниш не было.

А вот это просто неправильно. Вы не знаете истории корпорации Samsung.

>И тем не менее живут и те и другие. И французы, и голландцы. И местные.

Это шаткая ситуация. Кто-то да загнеться из мировых автоконцернов. Пока они спасаються объединениями, но этот процесс не может идти бесконечно.

>Я вам в который раз говорю - Россия не начинает с нуля.

Проблема в том, что и зарплаты в России далеко не нулевые. Зарплаты у нас к западу приближаються, а эффективность - нулевая. Причем никто ничего с этим делать не хочет или не может. И еще государство стараеться эффективность понизить как можно больше.

Тем не менее в России уже 6 лет экономика ростет средним темпом 6%

>Но весь остальной мир, кроме России свои ниши находит.

Россия тоже находит. Например производство нефти, металлов.

>Ведь по законам бизнеса должен был выиграть один.

Странные законы бизнеса у вас.

>В-обшем, читайте про competitive advantage.

В общем читал. ПОка вижу только disadvantages.

>А ответ елементарный - они практически гениальны в совершенствовании чужих вешей.

Это ответ на вопрос "где граница между усовершенствованием и изобретением нового". Вот никто в мире повторить все вышеназванное не смог, а оказываеться это лишь усовершенствования! Фантастика просто, как вы гнете свою логику для того что бы только не потерять стереотип.

>Когда их очередной раз обошли, японцы даже не поняли что случилось. Оттодо и дефляция у них, и рефайненс рейт около нуля уже кучу лет.

Ну вот интересно послушать, от чего? МОжет есть реальные конкуренты в америке для Sony, Panasonic, Pioner?

>И постоянно трясутся они, чтобы не дай Будда их ыены подорожали.

Дык как раз правильно, у них открытая экономика. США тоже трясуться, только не так это видно. Напомнить что там со ставкой рефинансирования проиисходит в США?

>Ёши - прекрасный парень, но за всё время он так и не смог решить ни одной задачи оригинальным способом.

Тем не менее Японцы делают вещи, которые никто повторить не может. Т.е. может и могли бы, но для этого нужны годы и миллиарды. Как такое может быть, если они не способны ничего нового создать? Но вы сначала ответте на первый вопрос - в чем разница между изобретением и усовершенствованием.

>Что именно вас интересует?

Что угодно. Только не из личной практики, что-нибудь проверяемое.

>А зачем усложнять если действительно просто?

Я вот думал, что это такой стереотип, что американцы мыслят стереотипами... ан нет

>Нет, не комплексую.

Я не про вас. Я про японцев и иже с ними. Фактически много кто может производить часы швейцарского качества, просто у последних много брендов.

>То есть вы бы не согласились на $1,500 в месяц (мы столько платим), вы менее усидчив, чем индус, менеджемент (ну тут я не знаю - Владимир Малюх выглядит очень компетентно), а вы не говорите по-английски, хотя бы на уровне их лепета? Большинство абсолютно невозможно понять.

1500$ backofficer'у? Вы смеетесь? Вы правда Индусам столько платите? Я вот слышал о 300$

>Какой вопрос?

А вы не поленитесь, отмотайте назад топик, посмотрите.

>Как прожить в своём миру, не вступая в конкуренцию, и не строя полный цикл?

Вот интересно, я ни разу такого не сказал, более того я тут изобретаю сложные модели в какой части цикла можно впихнуться, что бы потом расшириться на весь, а вы мне такую идею в рот вкладываете. Парадок, ептить. Мамонтенок - вы или не читаете то что я пишу, или понимаете не до конца, или забываете сразу. Я так продолжать диалог не намерен. Перечитайте пожалуйста весь диалог наш с вами. Иначе разговаривать не о чем.

Resurrector, 17.06.2004 10:01:59 :

Почему это все решили, что нам ОБЕЗАТЕЛЬНО надо делать чипы!? Зомбификация сплошная. Можно делать телефоны, микроволновки, автомобили, ракеты, в конце концов, используя импротные интегральные схемы. И напрягатся не надо - надо делать то, что можем и что нам доставляет удовольствие.

 

Что именно я и пытался обьяснить с самого начала! Ето и называется идти своим путём, а не пытаться заработать меньше китайцев.

2 CariBBean:

>Еще раз. Вам нужна конкретика? Я как человек, отслеживающий все производство электроники в России, и сам им занимающийся каждый день могу вам описать ниши. Но это блин правда не интересно, они все мелкие.

Ну так и напишите зачем вообше России такая индустрия? Может разогнать всех етих нахлебников (включая вас) на*рен, чтобы улицы мели? Или работали у более удачливых корейцев?

>>Но между тем, берём глобус, и находим, что все без исключения северные страны живут лучше, чем Индия. Прокол в своей теории не находите?

>Не нахожу, они раньше начали. Кстати насчет всех - это вы конечно пошутили.

У вас видимо свой глобус: Россия, Прибалтика (вся), Скандинавия (вся), Англия, Ирландия, Фаро, Исландия, Гринландия (Дания), Канада, сша. Ну и которая страна живёт хуже Индии? И что именно Дания начала раньше Индии? Может у Дании древнее история?

>>Xорошо: ВВП России ~$370 миллиардов

>уже 550... (прогноз на этот год)

Прогноз такой видел - но на прошлый год 370, в этом году вырастает на 6%, и сразу 550? Чудеса? Может это у вас економика такая, к которой вы меня постоянно оцылаете? Или у вас вдруг серый/нелегальный бизнес стал на 70% легальным?

>>В городах - да. За ними - нишета.

>Блин. Раньше было еще хуже.

Ешё раз повторяю - у жены родственники там живут. Как ходили в туалет в поле, так и ходят. Чего не понятно? Живут они в 10 милях от Кантона.

>Это как же? Может у них население растет на 10% в год, а? Оказываеться - вообще не растет, если верить оффициальной статистике.

Нет, просто раньше ети дети были маленькие, а теперь им 18-20 лет. А про 10% поишете - очень поучительные статьи. И жить ети 18-20 летние хотят чуть лучше чем 10 лет назад, и вот чтобы не было всплеска возмужения, нужен именно этот рост.

> про то, что вы к теоретической модели России в области электроники прилаживали свои рецепты.

Мой рецепт здесь единстренный логичный. Вашь - всё хреново, и заниматься смысла нет.

>используя один за одним аргументы Коша.

>ы знаете, я до такого бы никогда не опустился. Приведите пример пожалуйста, где я привожу аргументы Коша?

Ну как же - вы как и Кош, говорит, что у всех лучше, в том числе и из-за Климата, дешевле, а вам остаются ничтожные ниши, которыми заниматься не стоит. Кош, дубль два.

>Я не знаю что такое п/п. Не по недостатку ума, просто никогда не видел такой аббревиатуры.

>олупроводники - semiconductors.

Ок, запомню.

>Конечно выше и зубастее. Но условия существования бизнеса все же лучше. Одно дело когда тебя по всем правилам съедают конкуренты (или Милкин), а другое - когда тебя обанкрочивает просто так государство (я про Юкос).

То что вы описываете - это правила игры. Они изврашённые в России, но тем не менее позволяют России рости на 25% за последние несколько лет. Более благополучные правила в Америке, ей этого не позволили. Так что нужно брать это за должное, а не опускать руки по поводу что всё у нас не как у людей.

>Так вот нету. Те кадры что есть, достаточно низкого качества. Если бы кто-нибудь хотел создать тут конкурента НВидиа - пришлось бы весь штат в США набрать, а тут максимум - уборщиков.

Ну вот обьясните к какому качеству вы себя относите? Или вы самый умный хотя бы из своего потоко?

>>Ну так чего вы хотите? В первый год сушествования вашего бизнеса вы сразу - раз - подножку ТИ и НВидиа, и в дамки?

>Дык бизнес неконкурентный. Что бывает с неконкурентными - посмотрите пожалуйста на историю S3

Кто такие С3? А почему у НВидиа конкурентный, а вас нет?

>Мамонтенок, это раздражает. Наверное это вы мне привели 4 названия фирм, конечных производителей бытовой электроники, а не я вам, да?!

Вы мне дали 4 названия, и сказали что даже електроникой для них заниматься не стоит, так как завтра 2005 год, и мы всё равно опоздаем. Вы честно написали что у Российской електроники нет права на сушествование. Я вас правильно понял?

>Может он всю ету индустрию благодаря своему упорству и уму всё таки создал, а не получил как американский гражданин?

Вы слышали такую фразу от директора АйБМ: "Етот рынок сможет вместить в себя максимум 4 машины". Ето он про компьютеры. И где теперь АйБМ? Повторю, когда Гейц начинал, он видел именно такую же ж*пу. Он часто с речами выступает, и пару раз я это же слышал.

>В том числе и благодоря своему уму и упорству. Но прежде всего - благодоря наличию кадров, которые умели делать фронтир и корпоративной культуре, которая существует в США.

Да начал он со своими однокусниками. Практическе в числе меньше десятка. Он даже институт не закончил. А вы про квалифицированные кадры.

>>И тем не менее живут и те и другие. И французы, и голландцы. И местные.

>Это шаткая ситуация. Кто-то да загнеться из мировых автоконцернов. Пока они спасаються объединениями, но этот процесс не может идти бесконечно.

Етих самый японцев практически не было десяток лет назад - но вот живут. А в америке ежегодно продаётся от 16 до 18 миллионов машин, и несмотря ни на что - рынок растёт. Так же как он растёт в России. И в Китае, и в Индии, и в ... На всех места хватит, кроме тех, кто решил руки на себя наложить.

>Проблема в том, что и зарплаты в России далеко не нулевые. Зарплаты у нас к западу приближаються, а эффективность - нулевая. Причем никто ничего с этим делать не хочет или не может. И еще государство стараеться эффективность понизить как можно больше.

Так откуда же зарплаты если нет работы в електронике? Чего-то у вас не с/ходится.

>Тем не менее в России уже 6 лет экономика ростет средним темпом 6%

Именно поетому я считаю, что если подойти с умом - то и електроника пойдёт.

>>Но весь остальной мир, кроме России свои ниши находит.

>Россия тоже находит. Например производство нефти, металлов.

Наверное всё потому что Xодор на Зеленоград не даёт?

>>Ведь по законам бизнеса должен был выиграть один.

>Странные законы бизнеса у вас.

Нет, чего: по вашим же постам, раз индусы дешевле, и погода у них лучше - всё швейное дело будет у них. Самые дешёвые рабочие? Сборка у них. Институты все у американцев - разработка у них. Но тем не менее это не так: каждый лидирует (или как Франция не лидирует нигде, но везде входит в первую пятёрку) в своих областях. Одна Россия растёт и стонет. Даже Беларусь уже давно не стонет и не жалуется на несправедливый мир.

>>В-обшем, читайте про competitive advantage.

>В общем читал. ПОка вижу только disadvantages.

Класс - а весь остальной мир - только сплошные ягодки! Надо запомнить.

>Это ответ на вопрос "где граница между усовершенствованием и изобретением нового". Вот никто в мире повторить все вышеназванное не смог, а оказываеться это лишь усовершенствования! Фантастика просто, как вы гнете свою логику для того что бы только не потерять стереотип.

Да глупость это - это как неуловимый Дё. Никто и не хочет повторять. (ну может кроме вас). Зато все с удовольствием покупают их станки, и радуются, что не нужно им етим дерьмом заниматься - они лучше на етих станках чего нужное сделают.

>Ну вот интересно послушать, от чего? МОжет есть реальные конкуренты в америке для Sony, Panasonic, Pioner?

Соны в чём? Соневские компютеры намного дороже местных, и занимет Сони нишу, а не весь рынок. То же и с их телевизорами. А вот дискмены - и правда зачем? А вот про машины: японцы занимают около 5% американского рынка, включая местную сборку в Алабаме. Ето только кажется что их много. А я переехал всю америку из НЙ до СФ, и когда удаляешся от побережя на 100 миль - иностранные машины появляются только одна на 20-30.

>Дык как раз правильно, у них открытая экономика. США тоже трясуться, только не так это видно. Напомнить что там со ставкой рефинансирования проиисходит в США?

Что? Ей активно управляют, и когда Гринспен говорит, весь мир слушает. А вот японцы говорят: мы не можем снизить ставку ешё ниже - практически ноль. И на коленях молят не дать их валюте подняться.

>Тем не менее Японцы делают вещи, которые никто повторить не может. Т.е. может и могли бы, но для этого нужны годы и миллиарды. Как такое может быть, если они не способны ничего нового создать? Но вы сначала ответте на первый вопрос - в чем разница между изобретением и усовершенствованием.

Прочитайте ешё раз вашу книгу про competitive advantage - может чего в этот раз поймёте.

>>Что именно вас интересует?

>Что угодно. Только не из личной практики, что-нибудь проверяемое.

Пожалуйста - Винни Пух в форме игрушки появился здесь и разошёлся по всей Азии. Ету идею подали японцам, и теперь производство их игрушек, чуть ли не десятки процентов к их ВВП. То же самое ис мультиками. То же самое и с ракетами - они брали американские идеи и последовательно улучшали. Почитайте хотя бы об Алане Деминге (хотя он конечно совсем не ординарен).

>>Нет, не комплексую.

>Я не про вас. Я про японцев и иже с ними. Фактически много кто может производить часы швейцарского качества, просто у последних много брендов.

Ай, яй, яй - раз и много брендов. Они над ними пашут как папы карлы. Вот вам и рынок, и все его ниши. Пахать нужно а не примериваться. А остальные видимо не могут. Всё таки часовому делу посылают учиться в швейцарию - может у них ешё и наука в этом, а не случайное везенье.

>>То есть вы бы не согласились на $1,500 в месяц (мы столько платим), вы менее усидчив, чем индус, менеджемент (ну тут я не знаю - Владимир Малюх выглядит очень компетентно), а вы не говорите по-английски, хотя бы на уровне их лепета? Большинство абсолютно невозможно понять.

>1500$ backofficer'у? Вы смеетесь? Вы правда Индусам столько платите? Я вот слышал о 300$

Да, компания в которой я работаю. Мы даже собираемся перенести туда некоторые аналитические позиции - в Бангалор и Мумбай - етим мы будем платить $30,000 - $40,000 - в год.

>Вот интересно, я ни разу такого не сказал, более того я тут изобретаю сложные модели в какой части цикла можно впихнуться, что бы потом расшириться на весь, а вы мне такую идею в рот вкладываете. Парадок, ептить. Мамонтенок - вы или не читаете то что я пишу, или понимаете не до конца, или забываете сразу. Я так продолжать диалог не намерен. Перечитайте пожалуйста весь диалог наш с вами. Иначе разговаривать не о чем.

Ну так напишите вашу модель, чтобы мне не проходилось вашу позицию/мысли по крупицам собирать.

>2 CariBBean:

пишете пожалуйста мой ник правильно.

>Может разогнать всех етих нахлебников (включая вас) на*рен, чтобы улицы мели? Или работали у более удачливых корейцев?

Специально это делать не надо, жизнь это и так сделала в начале 90-х

>Ну и которая страна живёт хуже Индии?

Дело-то не в том что севернее. Я про то, что в Индии рабсила дешевая. Соотвественно и жить они должны бедно.

>И что именно Дания начала раньше Индии?

Стала капиталистической страной раньше. Аж на 3 века.

>Может у Дании древнее история?

История Индии к современной Индии имеет такое же отношение как история Египта к современному Египту.

>Прогноз такой видел - но на прошлый год 370, в этом году вырастает на 6%, и сразу 550? Чудеса?

соседний топик
Экономические показатели России
Там все цифры есть.

>Нет, просто раньше ети дети были маленькие, а теперь им 18-20 лет.

ВЫ описываете, как будто рост нового покаления - что-то уникальное! Можно подумать что 18-20 лет назад в китае начался всплеск рождаемости в разы. Хотя в реальности было обратное явление...

>А про 10% поишете - очень поучительные статьи.

Вы хоть наведите что искать... а то "про 10%" искать как то не с руки.

>Вашь - всё хреново, и заниматься смысла нет.

Хорошо же вы читаете я пишу. Можно я тоже не буду читать что вы пишите?

>Ну как же - вы как и Кош, говорит, что у всех лучше, в том числе и из-за Климата, дешевле, а вам остаются ничтожные ниши, которыми заниматься не стоит. Кош, дубль два.

Я такого не говорю. Я лишь говорю о том, что делать качественно (в т.ч. разработки) как на западе мы не умеем, а делать дешево как в азии не можем в силу зарплат (и климата кстати тоже, но это не определяющее).

>Ну вот обьясните к какому качеству вы себя относите?

Достаточно посредственное.

>Или вы самый умный хотя бы из своего потоко?

Ни в коем разе. Даже в моей группе есть 2 безусловно более грамотных и работоспособных человека. В потоке наверное я максимум в топ-10 (скорее всего в топ-20). Но дело не в этом. Ум тут ни причем. Уровень знаний совершенно не западный. Нету людей, которые в разработке чипов могли бы обучать современным технологиям, можно учиться только по книжкам и статьям. Далее - ну выучишься ты, спроса-то все равно не будет. Соотвественно никто и не стараеться особо. Вот и результат.

>Кто такие С3?

Во-во. А была фирма круче НВидиа.

>А почему у НВидиа конкурентный, а вас нет?

Потому что у нас нету соотвествующих кадров. Ну и в меньшей степени - финансов.

>и сказали что даже електроникой для них заниматься не стоит, так как завтра 2005 год, и мы всё равно опоздаем.

Почему, стоит, и такие проекты есть. Но родиться они могут чисто случайно.

>Вы честно написали что у Российской електроники нет права на сушествование. Я вас правильно понял?

Нет, просто она не может конкурировать ни с кем. Живет там, где конкуренции нету. Впрочем я про производство п/п, а не электронику в целом, тут перспективы порадужнее.

>А вы про квалифицированные кадры.

Но империю-то гейтс построил на квалифицированных кадрах. И крайне работоспособных.

>Етих самый японцев практически не было десяток лет назад - но вот живут.

Ага, в начале 80-х были торговые войны с японскими авто, не слышали?

>Так откуда же зарплаты если нет работы в електронике? Чего-то у вас не с/ходится.

А вот зарплаты все равно выше. В конце концов много отраслей которые не электроника, и которые испытывают дефицит кадров. Например нефтянка. Или строительство. Вот там вот зарплаты ВО!

>Именно поетому я считаю, что если подойти с умом - то и електроника пойдёт.

Ну придумайте как нам с Азией конкурировать. Давайте напишем бизнес-план.

>Наверное всё потому что Xодор на Зеленоград не даёт?

Я боюсь, если он даст, это мало что поменяет.

>Нет, чего: по вашим же постам, раз индусы дешевле, и погода у них лучше - всё швейное дело будет у них.

И у всяких китайцев. Причем в реальности в азии уже делаеться 70% шитья и 80% обуви.

>Институты все у американцев - разработка у них.

Вот это не правда. Институты есть и в Европе и в Японии еще. И действительно почти вся разработка на концептуальном уровне идет там.

>Одна Россия растёт и стонет.

Ну да, вот так вот.

>Класс - а весь остальной мир - только сплошные ягодки!

Неа. Вот если бы был свободный рынок например ракет-носителей, то Россия бы всех вытеснила.

>Соны в чём?

В бытовой электронике.

>И на коленях молят не дать их валюте подняться.

Какое у вас имперское сознание однако... Еще удивляетесь за что американцев не любят

>Ету идею подали японцам, и теперь производство их игрушек, чуть ли не десятки процентов к их ВВП.

Еще раз. Японцы производят игрушек по чужим идеям (новых не предлагаю, только воруют) на десятки процентов ВНП?

>То же самое ис мультиками.

Ну да конечно, аниме родилось из Диснея.. Какие же у вас стереотипы однако. Будете знать что комиксы родились в Японии раньше, а аниме параллельно с западными.

Про ракеты я молчу. Вообще учитывая, что японцы начинали когда-то с нуля, то конечно можно сказать что они все заимствовали.

>Они над ними пашут как папы карлы.

Думаете никто прям повторить не сможешь. Фигня - сможет. В конце концов тех же швейцарцев купить. А вот дизайн и бренды - все равно швейцарские будут. Они могут написать since 1750, и никак это не перешибешь. Или вон Брегет себя рекламирует строчками из Пушкина, где этот самый Брегет упоминается.

>Мы даже собираемся перенести туда некоторые аналитические позиции

Ну вот, значит преимущество у индусов есть... если они даже аналитику делают на достоенном уровне, у них видимо есть западное образование.
Плюс инфраструктура всего этого.

>Ну так напишите вашу модель, чтобы мне не проходилось вашу позицию/мысли по крупицам собирать.

Дык причем тут она вообще?

[quote|Resurrector, 17.06.2004 10:01:59 :]Почему это все решили, что нам ОБЕЗАТЕЛЬНО надо делать чипы!? Зомбификация сплошная. Можно делать телефоны, микроволновки, автомобили, ракеты, в конце концов, используя импротные интегральные схемы. И напрягатся не надо - надо делать то, что можем и что нам доставляет удовольствие.[/quote]

Ну да, всё правильно. И независимость стране тоже не нужна, ведь она окружена добрыми и заботливыми соседями, которые ночи не спят и трещат мозгами что бы такого сделать... хорошего Про КоКом забыли, пионеры??! Про Вассенаар не знаем и знать не хотим? А по случаю много времени не займёт "затянуть гайки", и что делать прикажете тогда???

2 CaRRibean:

Я лишь говорю о том, что делать качественно (в т.ч. разработки) как на западе мы не умеем

 

Тогда уж определите "качество по-западному". Мы вот покупаем всяческие сенсоры из России - самые качественные для нашего применения из всех, что мы искали, у всех мировых производителей. А сколько ОУ и специализированных аналоговых ИС типа ключей и прочего делается.

2 CaRRibean:

>>2 CariBBean:

>пишете пожалуйста мой ник правильно.

Искренне - не хотел обидеть - писал по памяти - извините.

>>Может разогнать всех етих нахлебников (включая вас) на*рен, чтобы улицы мели? Или работали у более удачливых корейцев?

>Специально это делать не надо, жизнь это и так сделала в начале 90-х

Ну вот видите - Baesian Equilibrium в таких случаях всегда работает. .

>>Ну и которая страна живёт хуже Индии?

>Дело-то не в том что севернее. Я про то, что в Индии рабсила дешевая. Соотвественно и жить они должны бедно.

Не переворачивайте всё с ног на голову: голодранцы не могут рулить миром, и уж тем более кого-то откуда-то вытеснять. Или вы полагаете, что тов. Ваджпаи каждый день проверяет показатель - заявляет - что мол мы что-то богато жить стали - а ну быстренько исправить :) Больше производства - большая занятость - больше обеспеченных - больше налогов - больше потребления ------- страна богаче ----- не может больше выигрывать своей дешевизной.

>Стала капиталистической страной раньше. Аж на 3 века.

Ах вот оно в чём дело! То есть если они чего-то ешё и производят (а производят много) - это только факт - что они слишком тупые, что не догадались перенести всё в Индию. :)

>>Прогноз такой видел - но на прошлый год 370, в этом году вырастает на 6%, и сразу 550? Чудеса?
>соседний топик
>http://forums.airbase.ru/?showtopic=25405
>Там все цифры есть.

Прочитаю, но вы мне такие пропасти обьяснить в двух словах можете? Я -нет!

>Нет, просто раньше ети дети были маленькие, а теперь им 18-20 лет.

>ВЫ описываете, как будто рост нового покаления - что-то уникальное! Можно подумать что 18-20 лет назад в китае начался всплеск рождаемости в разы. Хотя в реальности было обратное явление...

Нет, просто всплеск рождаемости был 18-30 лет назад. И теперь всех етих нужно кормить, одевать и давать жить. Посмотрите на их возрастную пирамиду.

>Вы хоть наведите что искать... а то "про 10%" искать как то не с руки.

Xорошо, когда найду, обязательно помешу сюда.

>Хорошо же вы читаете я пишу. Можно я тоже не буду читать что вы пишите?

Ну и где у вас по другому написано?

>Ну как же - вы как и Кош, говорит, что у всех лучше, в том числе и из-за Климата, дешевле, а вам остаются ничтожные ниши, которыми заниматься не стоит. Кош, дубль два.

>Я такого не говорю. Я лишь говорю о том, что делать качественно (в т.ч. разработки) как на западе мы не умеем, а делать дешево как в азии не можем в силу зарплат (и климата кстати тоже, но это не определяющее).

А в чём разница? Вы говорите - что конец, и он говорит что конец. Приблизительно используя те же аргументы (кстати, он это же самое говорил).

>>Ну вот обьясните к какому качеству вы себя относите?

>Достаточно посредственное.

Мошное признание - уважаю!

>Ни в коем разе. Даже в моей группе есть 2 безусловно более грамотных и работоспособных человека. В потоке наверное я максимум в топ-10 (скорее всего в топ-20). Но дело не в этом. Ум тут ни причем. Уровень знаний совершенно не западный. Нету людей, которые в разработке чипов могли бы обучать современным технологиям, можно учиться только по книжкам и статьям. Далее - ну выучишься ты, спроса-то все равно не будет. Соотвественно никто и не стараеться особо. Вот и результат.

Так какого лысого **** вы в институте маялись? Могли ведь сразу на что-нибудь достойное пойти?

>Потому что у нас нету соотвествующих кадров. Ну и в меньшей степени - финансов.

А какие нужны кадры? Я работал в Терадайн - и гениев я там, кроме двух создателей не видел. Остальные были - неплохие ребята, но не лучшей квалификации. Лучшие уходят в Микрософт/АйБМ.

>и сказали что даже електроникой для них заниматься не стоит, так как завтра 2005 год, и мы всё равно опоздаем.

>Почему, стоит, и такие проекты есть. Но родиться они могут чисто случайно.

А ведь если не заниматься - они не родятся даже случайно. Вы всё ешё не предложили чем заниматься.

>Но империю-то гейтс построил на квалифицированных кадрах. И крайне работоспособных.

Он её начал на меньше десяти человек. Без какой-либо уверенности что получится, без уверенности что он получит хоть одного кадра (они все в другие места шли, а таких как нужно не было вообше). Вот ваших топ-10 однокашников и нужно.

>Ага, в начале 80-х были торговые войны с японскими авто, не слышали?

Ну? Японцы первыми смекнули, что малолитражки нужно делать качественно. И получили временный competitive advantage. Потом их догнали достаточно ближко по этому показателю (близко чтобы качество не было принципиальным), и они опять сползли на 5% рынка. То-то и всего. Competitive advantage вешь хорошая, но зачастую временная.

>А вот зарплаты все равно выше. В конце концов много отраслей которые не электроника, и которые испытывают дефицит кадров. Например нефтянка. Или строительство. Вот там вот зарплаты ВО!

То есть вы лично согласны работать по профилю если вам будут платить как в строительстве или в нефтянке? Ну-ну.

>Ну придумайте как нам с Азией конкурировать. Давайте напишем бизнес-план.

А что я у вас спрашивал? Я спрашивал направления - вы сказали - нет. Так план чего писать? Ноль можно умножать на любое число и ставить любой уровень инфляции - всё равно будет ноль. Сначала идея нужна - а потом можно использовать весь напор других наук. Но никак не наоборот - сначала считать - а потом решать что считали.

>>Нет, чего: по вашим же постам, раз индусы дешевле, и погода у них лучше - всё швейное дело будет у них.

>И у всяких китайцев. Причем в реальности в азии уже делаеться 70% шитья и 80% обуви.

Ну, ну давайте подсчитаем сколько оттуда пришло новых дизайнов? На которых зарабатывают 99% а не 1%.

>Неа. Вот если бы был свободный рынок например ракет-носителей, то Россия бы всех вытеснила.

Дайте нам свободный рынок - закричали массы :)

>>Соны в чём?

>В бытовой электронике.

Что именно? Мясорубку? Открывалку консервов? Кондиционер? Сушитель или увлажнитель воздуха? Калькулятор? Телевизор? - ну тут есть все кто угодно, уж не говоря о том что практически все новые технологии как развёрстки, так и форматов вешания, так и чего собственно показывать - делаются в америке.

>>И на коленях молят не дать их валюте подняться.

>Какое у вас имперское сознание однако... Еще удивляетесь за что американцев не любят

Ну и почитайте еженедельные выступления директоров Банк оф Япан и их министерства финансов - они именно об этом и говорят. И постоянно пугают, что вот начнут скупку долларов, или печатанье ыен. Понимаете - их економика очень уж от експорта зависит :)

>Ету идею подали японцам, и теперь производство их игрушек, чуть ли не десятки процентов к их ВВП.

>Еще раз. Японцы производят игрушек по чужим идеям (новых не предлагаю, только воруют) на десятки процентов ВНП?

Вы в Азии были? Будете в следуюший раз, посмотрите что каждая девочка носит как на себе так и на сумочках, и на телефончиках. А так же взрослые женшины. Или можете посмотреть чем занимается магазин Сан-Рио.

>Ну да конечно, аниме родилось из Диснея.. Какие же у вас стереотипы однако. Будете знать что комиксы родились в Японии раньше, а аниме параллельно с западными.

Вы разницу между комиксами и мультиками видите? Уж не говоря о том, что по-моему, и комиксы начались здесь. Просто с изобретением телевидения зачахли, в отличие от Японии. А если хотите подсчитайте сколько стоит Марвел Комикс, и сравните с любым подобным японским бизнесом.

>Про ракеты я молчу. Вообще учитывая, что японцы начинали когда-то с нуля, то конечно можно сказать что они все заимствовали.

А чего вы сомневаетесь? Я очень внимательно в институте наблюдал за етим процессом. Всё таки моя специальность была. Основные концепты и формулы были найдены разработаны здесь. С опозданием в несколько-до-несколько-десятков лет их подхватывали японцы (в литературе по специфическим темам это очень хорошо видно) и досчитывают коеффициенты до совершенства.

>Думаете никто прям повторить не сможешь. Фигня - сможет. В конце концов тех же швейцарцев купить. А вот дизайн и бренды - все равно швейцарские будут. Они могут написать since 1750, и никак это не перешибешь. Или вон Брегет себя рекламирует строчками из Пушкина, где этот самый Брегет упоминается.

Могут! И Беларусь может написать своё Виндовс, но не делают. Не задумывались почему? Погуляйте по вебсайтам швейцарских производителей, да посмотрите статьи о них например в Financial Times ili The Economist.

>>Мы даже собираемся перенести туда некоторые аналитические позиции

>Ну вот, значит преимущество у индусов есть... если они даже аналитику делают на достоенном уровне, у них видимо есть западное образование.
Плюс инфраструктура всего этого.

Нет, просто мы им перебрасываем работу, которая решена наполовину, просто нужно заполнить пробелы. Зато теперь наши аналисты не тратять кучу времени на доскональное высчитывание и исправление багов, а придумывают новые продукты. На это нужно время - и в какой-то мере чистый стол. 90% правило вы знаете?

CaRRibean, кстати, ту статью на которую ссылку вы вчера давали вы сами читали? (про маленькую невесту). Там слово в слово написано всё что я говорил:

Вот говорят, что денег в Зеленограде нет - они есть их просто кучи!
Там же и про стратегию - повыгонял нах*ен 800 человек с КНЦ, а теперь к нему люди сами идут, и он выбирает тех кого нужно. Посылает манагеров учиться на запад. Но с целевым заданием - что делать в "первый, второй, третий..." день. То же, что я и говорил - приташил технарей из бывшего Союза, и даже с Интеграла, который и меня за окнами был.
Видите, не нужна нация гениев - он один нужен. Даже больше скажу - если бы пришло одновременно три, они бы "как лебедь рака счупал", развалили бы окончательно всё что ешё есть.
А про что делать и суммы? Я уверен, что если его чиновники не загубять, он скоро выйдет на миллиард в год. А пока, по неопытности журналисты попутали все цифры, но получается что оборот по крайней мере на КНЦ в этом году ожидается на уровне ~$100,000/на рыло. Насколько я помню Терадыне, там приблизительно столько и было, причём Терадыне практически не растёт - а у него горы впереди!

>Искреннье - не хотел обидеть - писал по памяти - извините.

И еще раз неправильно написали

>Не переворачивайте всё с ног на голову: голодранцы не могут рулить миром, и уж тем более кого-то откуда-то вытеснять.

Рулить не могут, а вытеснять - легко.

>Больше производства - большая занятость - больше обеспеченных - больше налогов - больше потребления ------- страна богаче ----- не может больше выигрывать своей дешевизной.

Правильно. Все азиатские страны шли по этому пути. Поэтому они непрерывно повышают квалификацию своих рабочих и расширают свои возможности. Забраясь в обасти с все более и более высокой добаленной стоимостью.

>То есть если они чего-то ешё и производят (а производят много) - это только факт - что они слишком тупые, что не догадались перенести всё в Индию.

А они много чего перенесли уже. Оставили
а) Те производства где зарплата персонала не играет особой роли (роботизированные)
б) Наукоемкие производства, где важно иметь инженерно-научные кадры в достатке
в) Всякую уникальщину

>Прочитаю, но вы мне такие пропасти обьяснить в двух словах можете?

У вас цифры неправильные.

>Нет, просто всплеск рождаемости был 18-30 лет назад.

Ага, 30 лет назад начали проводить политику ограничения рождаемости, и сразу всплеск этой самой рождаемости. Зашибись.

>Вы говорите - что конец, и он говорит что конец.

Нет. Я говорю что в области производства микрочипов нам особо нечего ловить. Мы и не ловим. А вообще перспективы России я оцениваю как очень умеренно позитивные. Хочеться верить.

>Так какого лысого ** вы в институте маялись?

А какая альтернатива?

>Могли ведь сразу на что-нибудь достойное пойти?

Без образования??

>То есть вы лично согласны работать по профилю если вам будут платить как в строительстве или в нефтянке? Ну-ну.

Вообще говоря так и есть. Мне даже больше пожалуй платят для лица моего соц. статуса и профессионализма, чем в нефтянке или строительстве.

>Сначала идея нужна - а потом можно использовать весь напор других наук.

Вот она суть.

>Ну, ну давайте подсчитаем сколько оттуда пришло новых дизайнов? На которых зарабатывают 99% а не 1%.

Не 99% все же. А скажем 40%. Но причем тут китайцы. В 50-ом году вы так же про японцев могли сказать.

>уж не говоря о том что практически все новые технологии как развёрстки, так и форматов вешания, так и чего собственно показывать - делаются в америке.

Опять стереотипы. Все эти стандарты разрабатывают сейчас концорциумы компаний, ведущую роль в которых играют Японцы, Корейцы и Philips. Американцы в бытовой электронике вообще ничего не делают по сути.

Что показывать - тоже конечно доля правды.

>Уж не говоря о том, что по-моему, и комиксы начались здесь.

По вашему конечно и закон Архимеда в америке открыли.

>А если хотите подсчитайте сколько стоит Марвел Комикс, и сравните с любым подобным японским бизнесом.

И сколько стоит? Вся отрасль аниме и манга в японии оцениваеться в 10 млрд долларов. Беря P/E 5 пролучаем капитализацию 50 млрд. Стоит ли столько марвел комикс? Почему его в FT 500 нету?

>С опозданием в несколько-до-несколько-десятков лет их подхватывали японцы (в литературе по специфическим темам это очень хорошо видно) и досчитывают коеффициенты до совершенства.

Видя вашу необъективность, я не совсем вам доверяю. Это раз. Во-2 японцы до 80-х были в роли догоняющих. Однако теперь во многих областях уже договняют японцев.

>Могут! И Беларусь может написать своё Виндовс, но не делают.

С чего вы взяли что Беларусь на это способна.

>Погуляйте по вебсайтам швейцарских производителей, да посмотрите статьи о них например в Financial Times ili The Economist.

И что я должен узнать? Особенно в плане топика?

>Нет, просто мы им перебрасываем работу, которая решена наполовину, просто нужно заполнить пробелы.

Я вам про фому, а вы мне про Ерему. Все, это будет последний мой пост, если вы не перестанете только себя слушать.

2 CaRRibeaN:

>Правильно. Все азиатские страны шли по этому пути. Поэтому они непрерывно повышают квалификацию своих рабочих и расширают свои возможности. Забраясь в обасти с все более и более высокой добаленной стоимостью.

Япония шла с того же года что и Китай. При этом два китайских города бонбочкой не разрушили. Северная Корея шла то же время что и Южная... Россия шла столько же .... Параллелей не замечаете?

>А они много чего перенесли уже. Оставили

И тем не менее жизнь в Дании лучше и богаче была и всегда будет по сравнению с Китаем, Тайландом, Малайзией, Индией.... Надоело вам обьяснять почему.

>Прочитаю, но вы мне такие пропасти обьяснить в двух словах можете?

>У вас цифры неправильные.

370 или 550? 50% пиз*ёж даже хуже чем 100%. Ето означает что нельзя доверять ни одному слову. При 100% вы знаете что истина точно не здесь.

>>Нет, просто всплеск рождаемости был 18-30 лет назад.

>Ага, 30 лет назад начали проводить политику ограничения рождаемости, и сразу всплеск этой самой рождаемости. Зашибись.

Надоело обьяснять вам очевидные веши.

>Нет. Я говорю что в области производства микрочипов нам особо нечего ловить. Мы и не ловим. А вообще перспективы России я оцениваю как очень умеренно позитивные. Хочеться верить.

То есть вы - Кош в миниатюре.

>А какая альтернатива?

Заниматься чем востребовано.

>Без образования??

Билл Гейц без образования же нашёл.

>Вообще говоря так и есть. Мне даже больше пожалуй платят для лица моего соц. статуса и профессионализма, чем в нефтянке или строительстве.

Ну что ж поздравляю.

>>Сначала идея нужна - а потом можно использовать весь напор других наук.

>Вот она суть.

Если у вас ни одной идеи - вам ни одна наука не поможет.

>Опять стереотипы. Все эти стандарты разрабатывают сейчас концорциумы компаний, ведущую роль в которых играют Японцы, Корейцы и Philips. Американцы в бытовой электронике вообще ничего не делают по сути.

Ничего? Hаиер, Майтаг, Фриедрич, Долбы Лабораториес, Бостон Акоустикс, Сциентифик Атланта, Гайтвай, Интел, ГЕ, Инфиниты, Босе, Севвин-Вега, Ябил Сиркьют, Амана, Вайт-Веснигхоусе... Ето только за 20 секунд - даже не задумываясь.

>Что показывать - тоже конечно доля правды.

Ну и какая страна имеет больше каналов, студий, фильмов, передач, мультфильмов, сериалов...

>По вашему конечно и закон Архимеда в америке открыли.

А вы хотите сказать что он имеет отношение к теперешним грекам или египтянам? Сами же на страницу назад такое сказанули.

>А если хотите подсчитайте сколько стоит Марвел Комикс, и сравните с любым подобным японским бизнесом.

>И сколько стоит? Вся отрасль аниме и манга в японии оцениваеться в 10 млрд долларов. Беря P/E 5 пролучаем капитализацию 50 млрд. Стоит ли столько марвел комикс? Почему его в FT 500 нету?

Ну и назовите мне хоть одну японскую компанию специализируюшуюся на анеми или манга в бенчмарке японского рынка. И не порите чушь про мультиплиеры. 10 миллиардов это еарнингс или продажи, или оборот?

>Видя вашу необъективность, я не совсем вам доверяю. Это раз. Во-2 японцы до 80-х были в роли догоняющих. Однако теперь во многих областях уже договняют японцев.

Я вас и не собираюсь в этом убеждать.

>С чего вы взяли что Беларусь на это способна.

А чего - слова они все знают. Команды знают. Ассемблер знают, компайлер знают. Ц++ знают. Даже я всё это знаю. Мелоч - всего лишь по местам расставить. Так же и китайцы на вид все детали швейцарских часов на вид узнают.

>>Погуляйте по вебсайтам швейцарских производителей, да посмотрите статьи о них например в Financial Times ili The Economist.

>И что я должен узнать? Особенно в плане топика?

После последних ваших постов - для меня стало предельно ясно что ничего.

>Я вам про фому, а вы мне про Ерему. Все, это будет последний мой пост, если вы не перестанете только себя слушать.

Я пытался вас слушать - вам сказать нечего.