Ил2:ЗС/Асы в небе

благодарю.

>Соответственно вопрос заключается в том, насколько реален был запуск И-180 в массовое производство раньше Як-1. Скажем в 39м.

Читал не то на милтере, не то ещё где, историю про Поликарпова, И-16, И-180/185, И-200 и пр. Если верить-то возможно. Проблема была не столько в технике, сколько в политике. Сам И-180 был развитием Ишака с минимальными изминениями.

>Это превентивный удар.

Уважаю.

>Иначе мы бы страниц 40 выясняли - кто быстрее, где и почему .

Не всё так очевидно. Хотя во всяком случае можно сказать что Поликарповские машины как минимум не хуже по комплексу характеристик.

Щас порылся в нете. И-180 в 39(и соответственно тысяча-другая к известной дате) более чем реальна. Теоретически. Однако, как верно подмечено, к этому моменту "появились более молодые и более приспособленные к сложившимся условиям конструкторы". Ну типа Яковлев тим, или Микоян

Интересно другое. Что лучше: скоростной Як-1(или выотный И-200), или более тяговооруженный И-180.
По Голодникову, скорости И-180 вполне-б хватило(с поправкой на тактику и пр), тем более на пикировонии он должен был вполне прилично себя вести. Конечно 109-й не догнать, но разрыв не так фатален как с И-16, да и бомберы уже можно спокойно догонять. А вот его тяговооружённость могла сильно помочь в собачих свалках 41-го, равно как и живучесть воздушника.
Хотя конечно, от грамотного, "вертикальшика" не уйдёшь... Но это верно для любого отеч. самолёта...

Работа над По-2 продолжается изо всех сил...

кто знает как мистелей в миссию вставить а то юнк и фоккер раздельные получаются. Как их соединить?

Я не помню, но dlm в интрукции к АСАм в небе все было написано? Посмотри отдельные задания, там есть миссия на мистеле.

спасибо глянем но пока что вместе их соединить не удалось

>Проблема была не столько в технике, сколько в политике. Сам И-180 был развитием Ишака с минимальными изминениями.

Именно. Т.е. тупик. Всесто того чтобы делать нулевую машину Поликарпов все ишака мучал. Домучился.

И нечего на Яковлева валить. Если он был такой бяка, то почему взял себе комбайновый завод, отдав завод № 21 конкурентам?

>Интересно другое. Что лучше: скоростной Як-1(или выотный И-200), или более тяговооруженный И-180.

Як мог развиваться (и развивался) до Як-15. А какие перспективы у И-180? И-185 - это уже другой самолет (МиГ-3 со звездой).

>Именно. Т.е. тупик. Всесто того чтобы делать нулевую машину Поликарпов все ишака мучал. Домучился.

Для 38-39 вполне себе ничего машина. Яков тогда и в проэкте небыло. Для 41-го(с оглядкой назад) явно лучше чем Ишак. При равной(почти) тяговооружённости и едва ли не лучшей горизонтальной манёвренности большие скорости на средних/больших высотах.

>И нечего на Яковлева валить. Если он был такой бяка, то почему взял себе комбайновый завод, отдав завод № 21 конкурентам?

Сколько заводов поменял Поликарпов. сколько времени завод в Горьком "пытался освоить"(в переводе на Русский саботировал производство) И-180?

>Як мог развиваться (и развивался) до Як-15. А какие перспективы у И-180?

Как развивался Як во ВМВ, вам и всем нам расказал Полар в своё время. Не будем повторять заново.

>И-185 - это уже другой самолет (МиГ-3 со звездой).

А МиГ-3 это развите Поликрповского И-200.

Тем неменее И-185 был/мог быть гораздо раньше Яка и имел гораздо лучшие ТТХ. Лавка на два-три года раньше. Плохо?

>Для 38-39 вполне себе ничего машина.

Вот именно что ничего. Пустое место. Поликарпов отстал от Мессершмита уже в 1936-м. Ну ладно отстал, с кем не бывает? А что он делает чтобы ликвидировать отставание? Вместо того чтобы делать новую перспективную машину (которая будет потом модифицироваться и т.д.) он все мучает ишак. Он даже свой любимый биплан мучает - И-15 -> И-153 -> И-190. Уже с И-15 в Испании расставили точки над ё - тупиковая схема. Ан нет, надо было сделать еще два новых самолета. А виноват конечно Яковлев.

>Для 41-го(с оглядкой назад) явно лучше чем Ишак.

Для 41-го требовалась машина явно лучше Ме-109F, И-16 уже никого не интересовал.

>Сколько заводов поменял Поликарпов. сколько времени завод в Горьком "пытался освоить"(в переводе на Русский саботировал производство) И-180?

Странно. И-16 завод вполне себе делал. А производство И-180 просаботировал? Ну так Поликарпов ведь большой начальник. Это его задача заставить завод работать. Другие конструкторы также парились с запуском самолетов в серию. Ильшинское КБ почти в полном составе сидело на воронежском заводе - запускали Ил-2. Или вы думаете что Як-1 прямо-таки гладко на комбайновом заводе пошел?

>Как развивался Як во ВМВ, вам и всем нам расказал Полар в своё время. Не будем повторять заново.

От Як-1 до Як-3. Это все знают.

>А МиГ-3 это развите Поликрповского И-200.

Угу. Проектировался новый планер. С движком АМ - это был МиГ-3, с движком АШ - И-185. Мне не очень нравится этот планер, но по крайней мере здесь были какие-то перспективы развития. Микоян отъев себе жирный кусок от поликарповского КБ сделал к войне МиГ-3, а Поликарпов вариант с АШ доделал только в 1942-му, когда его опередил Лавочкин.

>Тем неменее И-185 был/мог быть гораздо раньше Яка и имел гораздо лучшие ТТХ. Лавка на два-три года раньше. Плохо?

Если мог - надо было быть. Не успел - значит опоздал. Может не по вине Поликарпова, но во время войны важен чистый результат, а результат опоздал.
И конструкция И-185 конечно передовая - дюралевая, только после потери ДАКа это был не плюс, а большущий минус.

Пе-2 всё ближе к "живому" состоянию.

В общем, кто-то гундит, а кто-то делает.

Возможно, делающих дело было бы больше, если бы доки по созданию корафтов для игры были и на русском языке, а не только на английском.

>Вот именно что ничего. Пустое место.

Как вы резко. А доказать сможете? Именно для 38-39. При том что машина прижелании могла быть тогда-же запущена в серию, пусть даже в первом варианте.

>Поликарпов отстал от Мессершмита уже в 1936-м.

Уже?

>Ну ладно отстал, с кем не бывает? А что он делает чтобы ликвидировать отставание?

Много чего.

>Вместо того чтобы делать новую перспективную машину (которая будет потом модифицироваться и т.д.) он все мучает ишак.

Помимо всего прочего. Модернизация, знаете такое слово? Тем более что делать, не он определял. Была-б его воля, в 40 серийно производился-бы И-185

>Он даже свой любимый биплан мучает - И-15 -> И-153 -> И-190. Уже с И-15 в Испании расставили точки над ё - тупиковая схема.

Не все это поняли. Когда закончилось производство И-153

>Ан нет, надо было сделать еще два новых самолета. А виноват конечно Яковлев.

И-200. И-185. Не считая кучи опытных и менее отработанных.

>Для 41-го требовалась машина явно лучше Ме-109F,

И-185М-82

>И-16 уже никого не интересовал.

Передёргиваем? Что было основой ВВС СССР в 41-м?
А теперь меняем директора завода в Горьком и переходим на выпуск И-180 в декабре 39-го. И получаем не И-16, который производился чуть ли не до 42-го, а И-180, как переходная модель к И-185.

>Странно. И-16 завод вполне себе делал.

А его преемника практически идентичной конструкции на столько не мог освоить, что за полгода не было сдано ни одного самолёта. А когда приспичило, враз перешли на ЛаГГ-3, который был совершенно новым для заводаю. Странно, да?

>А производство И-180 просаботировал?

>Ну так Поликарпов ведь большой начальник.

Не смешно. КБ раскидали по другим, лишили серийного завода, человек под рассчтрелом ходит-и это большой начальник?

>Это его задача заставить завод работать. Другие конструкторы также парились с запуском самолетов в серию.

Заставить завод работать не его прерогатива. Он может помочь: документацией, специалистами и т.д.

>Или вы думаете что Як-1 прямо-таки гладко на комбайновом
заводе пошел?

А куда деватся. Но пошёл? А Аваиазавод не смог "пойти" модернизированую версию серийного. вобще никак. Странно да?

>От Як-1 до Як-3. Это все знают.

И ЛТХ Як-ов на фоне соперников тоже все знают? Лучший саолёт?

>Угу. Проектировался новый планер.

Кто? И-200 изначально был под АМ. Главного не то расстрелять не то посадить собирались, вот Микоян и постарался, чтоб хороший самолёт не пропадал.

>С движком АМ - это был МиГ-3, с движком АШ - И-185. Мне не очень нравится этот планер, но по крайней мере здесь были какие-то перспективы развития. Микоян отъев себе жирный кусок от поликарповского КБ сделал к войне МиГ-3, а Поликарпов вариант с АШ доделал только в 1942-му, когда его опередил Лавочкин.

ЭТО я комментировать не буду.

Видимо деёствительно "Цель жизни" настольная книга.

>Если мог - надо было быть. Не успел - значит опоздал. Может не по вине Поликарпова, но во время войны важен чистый результат, а результат опоздал.

Возвращаемся к вопросу "кто виноват".

>И конструкция И-185 конечно передовая - дюралевая, только после потери ДАКа это был не плюс, а большущий минус.

А цельнодюралевая Пешка, которая девятками пропадала это плюс?

ЗЫ скажите ПЛЗ: что про Поликарповские машины читали. Мож я чего важного не заметил?

В этом году будет Мурманская карта.
Возможно, будут ещё карты.

>Как вы резко. А доказать сможете? Именно для 38-39. При том что машина прижелании могла быть тогда-же запущена в серию, пусть даже в первом варианте.

Для нее не существовало нормального мотора (М-71), который мог быть доведен лишь к 43-му - 44-му, а реально не был доведен никогда. На недоведенном моторе М-71 разбились Чкалов и Сузи. ТТХ машины соответствовали лишь Ме-109Е, но мессер был в серии, а И-180 не мог выпускаться по причине отсутствия мотора. Ме-109 мог модернизироваться, у И-180 резервы для модернизации отсутствовали.

>Уже?

Да. У Мессершмита перспективный самолет, у Поликарпова - самолет без перспектив. Поэтому момент когда Ме-109 начнут драть Ишаков в хвост и в гриву - был лишь вопросом времени. Он наступил в 1938-м году.

>Много чего.

Ну да.. делается И-200.. И-185.. Только зачем-то отвлекаются силы на такие тупиковые машины как И-180, И-153, И-190.. Зачем?

>Помимо всего прочего. Модернизация, знаете такое слово? Тем более что делать, не он определял. Была-б его воля, в 40 серийно производился-бы И-185

Для этого его надо было довести до ума. А для доведения нужен был мотор. А мотор стоящий на И-185 - М-71 по прежнему был недоведен. И опять по причине мотора разбивается Степанченок.
Как и чем обошли Поликарпова другие конструкторы? Прежде всего тем что брали то что есть! Да Як-1 делался под М-106, ЛаГГ делался под М-106. Но по причине аналогичных глюков М-106 Яковлев и Лавочкин поставили М-105 и уже в 1940-м их машины пошли в серию! То же самое надо было сделать Поликарпову - выдать к 1940-му И-185 с М-82. А он его дал только к 1942-му. Поздно, слишком поздно.

>Не все это поняли.

В т.ч. сам Поликарпов. Это была ошибка. Роковая.

>И-200. И-185. Не считая кучи опытных и менее отработанных.

Распыление сил. В итоге опоздание.

>И-185М-82

В 41-м проходил испытания. Ме-109Ф составляли уже более половины парка Люфтваффе. А на запуск И-185 М-82 в серию требовалось не меньше чем полгода. И не был бы он запущен т.к. летом 1941-го был потерян ДАК и страна осталась без алюминия.

>Передёргиваем? Что было основой ВВС СССР в 41-м?

И-16. А у кого было превосходство в воздухе?

>А теперь меняем директора завода в Горьком и переходим на выпуск И-180 в декабре 39-го. И получаем не И-16, который производился чуть ли не до 42-го, а И-180, как переходная модель к И-185.

Тупик. Вот если бы в декабре 1939-го запустить в серию И-185 М-82..

>А его преемника практически идентичной конструкции на столько не мог освоить, что за полгода не было сдано ни одного самолёта. А когда приспичило, враз перешли на ЛаГГ-3, который был совершенно новым для заводаю. Странно, да?

Очень. Саботировали по личному приказу Яковлева? А почему выпуск машин Лавочкина не саботировали?

>Не смешно. КБ раскидали по другим, лишили серийного завода, человек под рассчтрелом ходит-и это большой начальник?

Петляков в тюряге сидит, а его самолет запускают в серию и делают! А Пе-2 - это прямой конкурент самолету Як-4, сделанному лучшим другом тов. Сталина - заместителем наркома авиапромышленности товарищем Яковлевым! Какой-то враг народа обходит заслуженного авиаконструктора!

>И ЛТХ Як-ов на фоне соперников тоже все знают?

Все знают. В 1941-м Як-1 превосходит самолеты ЛаГГ-3, МиГ-3, И-16, Ме-109Е и уступает Ме-109Ф.

>Лучший саолёт?

До появления Ла-5ФН - лучший советский. С 44-го на уровне Ла-7.

>Кто? И-200 изначально был под АМ. Главного не то расстрелять не то посадить собирались, вот Микоян и постарался, чтоб хороший самолёт не пропадал.

Самолет оказался хуже Як-1.

>ЭТО я комментировать не буду.

Это вы зря. Планеры И-200 и И-185 имеют общие корни.

>А цельнодюралевая Пешка, которая девятками пропадала это плюс?

Пе-2 - хороший фронтовой пикирующий бомбардировщик, с высокими ЛТХ. Правда сложный в пилотировании и довольно дорогой. Пе-2 запущен в серию до войны, опоздай Петляков - не видать ему серии как своих ушей. В 1942-м из-за дефицита алюминия пытались к Пе-2 деревянный хвост приделать, а тут Поликарпов со своим дюралевым самолетом!

>Для нее не существовало нормального мотора (М-71), который мог быть доведен лишь к 43-му - 44-му, а реально не был доведен никогда.

И-180 делался под М-88. Который был. Который представлял развите предыдущих двигатей. М-71 был в 41. Равно как и М-82. Но тогда была "мода" на жидкостные двигатели.

>На недоведенном моторе М-71 разбились Чкалов и Сузи.

Что стояло на И-180? Когда разбился Чкалов, М-71 ещё небыло. Почему они разбились, уже обсуждали.

>ТТХ машины соответствовали лишь Ме-109Е, но мессер был в серии, а И-180 не мог выпускаться по причине отсутствия мотора.

Мотор был. И-180 направлен в серю ХII/1939. ЛТХ Не хуже оппонента.

>Ме-109 мог модернизироваться, у И-180 резервы для модернизации отсутствовали.

Ещё раз. И-180 переходная модель к И-185. Развите И-16. Его преемник с точки зрения технологии производства.

Bf-109 имел весьма ограниченые резервы. Рост мощности двигателей что-то компенсировал, но F и ранние G, это предел для него. К уже не соответствовал времени. Впринципе.

>Да. У Мессершмита перспективный самолет, у Поликарпова - самолет без перспектив.

У Поликапопова есть самолёт, превосходящий или по крайней мере равный Bf-109F. А именно И-185М82. Который несмотря на все препядствия в 42 уже прошёл войсковые испытания. Мог быть в серии с 40-го. На голову превосходя Як-1 и ЛаГГ-3.

>>Помимо всего прочего. Модернизация, знаете такое слово? Тем более что делать, не он определял. Была-б его воля, в 40 серийно производился-бы И-185

>Для этого его надо было довести до ума. А для доведения нужен был мотор.

Ёпрст. Был Мотор. М-88. Были М-82. Был на перспективу М-71.

Сколько Климов мучился со своими М-105/106/107/108? Что имеем? Вк-105ПФ-2 в 44. И всё.

>А мотор стоящий на И-185 - М-71 по прежнему был недоведен.

На опытных И-185 стоял М-82. Завод и КБ на котором они делались собирались закрывать. Потому что моторы были не нужны. Кому-то.

>Как и чем обошли Поликарпова другие конструкторы? Прежде всего тем что брали то что есть! Да Як-1 делался под М-106, ЛаГГ делался под М-106. Но по причине аналогичных глюков М-106 Яковлев и Лавочкин поставили М-105 и уже в 1940-м их машины пошли в серию!

Як-1 пригрывал по всем ЛТХ И-185. Более того. Он не соответсвовал требования заказчика. Яковлев "продавил" свой самолёт.

>То же самое надо было сделать Поликарпову - выдать к 1940-му И-185 с М-82. А он его дал только к 1942-му. Поздно, слишком поздно.

И-185 в 40 был. Но его тормозили. Точно так-же как И-180 и всё остальное.

>В т.ч. сам Поликарпов. Это была ошибка. Роковая.

Где вы такого понабрались?

>>И-200. И-185. Не считая кучи опытных и менее отработанных.

>Распыление сил. В итоге опоздание.

Это не распыление сил. Это работа лучшего и опытнейшего истребитльного КБ СССР.

>>И-185М-82

>В 41-м проходил испытания.

Мог быть запущен в серию в 40-м.

>Ме-109Ф составляли уже более половины парка Люфтваффе.

Дык руководство, восхитившись И-16 в Испании, прощёлкало.
Перспективные машины Полликарпов рисовал ещё в середине 30-х. Ему было ясно, что И-16 перспектив не имеет.
В отличие от.

>А на запуск И-185 М-82 в серию требовалось не меньше чем полгода.

Смотря как запускать. Можно и побыстрей. Тем более в условиях мирного времени.

>И не был бы он запущен т.к. летом 1941-го был потерян ДАК и страна осталась без алюминия.

Дык поздно было. Як-лучший истребитель всех времён и народов. :angry:

>И-16. А у кого было превосходство в воздухе?

А могли быть И-180 и И-185.

>>А теперь меняем директора завода в Горьком и переходим на выпуск И-180 в декабре 39-го. И получаем не И-16, который производился чуть ли не до 42-го, а И-180, как переходная модель к И-185.

>Тупик. Вот если бы в декабре 1939-го запустить в серию И-185 М-82..

А не жирно ли будет? Тогда Як даже до опытных машин не дойдёт ибо нафиг не нужен.

В 39 И-180. В 40-И-185.

>Очень.

Ну вот. Начали задумыватся.

>Саботировали по личному приказу Яковлева?

Тайна сия великая есть. Директор завода пывтался строить "свой" самолёт. Тоже переделку И-16. Кустарную и не отработаную. Тогда как в 39 уже пришли чертежи на И-180

>А почему выпуск машин Лавочкина не саботировали?

Это вы у них спросите.

>>И ЛТХ Як-ов на фоне соперников тоже все знают?

>Все знают. В 1941-м Як-1 превосходит самолеты ЛаГГ-3, МиГ-3, И-16, Ме-109Е и уступает Ме-109Ф.

В 41-м Як Уступал 109-му, на высоте уступал МиГ-3. Везде уступал И-185-М-82. И не соответсвовал требованиям ВВС по дальности, прочности конструкции и т.д.

>До появления Ла-5ФН - лучший советский. С 44-го на уровне Ла-7.

Лучший советский И-185М71.

>Самолет оказался хуже Як-1.

НЕ хуже. Другой самолёт под свои задачи. На высоте существенно превосходил Як.

>ЭТО я комментировать не буду.

>Это вы зря. Планеры И-200 и И-185 имеют общие корни.

Я имел ввиду это:

>> а Поликарпов вариант с АШ доделал только в 1942-му, когда его опередил Лавочкин.


>Пе-2 - хороший фронтовой пикирующий бомбардировщик, с высокими ЛТХ.

Это сурроготат. Переделка из опытного высотного истребителя. Когда шарахнулись от стратегов и высоты к фронтовой авиции. Пикировщик так себе. ЛТХ не высокие.

>Правда сложный в пилотировании

т.е. конструкция не преспособлена для использовония в качестве пикировщика(профиль крыла и т.д)

>и довольно дорогой.

Вот вот. Несмотря на проблемы с дюралем. пешку выпускали в огромных колличествах. И тут-же теряли в боях. Спрашивается- Нафига.

>Пе-2 запущен в серию до войны, опоздай Петляков - не видать ему серии как своих ушей. В 1942-м из-за дефицита алюминия пытались к Пе-2 деревянный хвост приделать, а тут Поликарпов со своим дюралевым самолетом!

Что лучше-выпускать пушмясо для противника или истребитель, способный завоевать превосходство в воздухе?

К уже не соответствовал времени. Впринципе.
А в чем несоответствие ? Если уж мы тут говорим о И-185 М71, то с неменьшим успехом можно предположить использование на 109К4 горючего С3 и системы MW50. И чему он в такой конфигурации несоответствует ?

>А в чем несоответствие ? Если уж мы тут говорим о И-185 М71, то с неменьшим успехом можно предположить использование на 109К4 горючего С3 и системы MW50. И чему он в такой конфигурации несоответствует ?

Если ещё предположить очередное(как на Фридрихе) "перетряхивание" конструкции, то м.б. Вкупе с технологие производства для уменьшения веса.

Баги ИМХО такие. Все не слишком важные(не принципиальные) но в сумме показывают отсутсвие резервов.

малые внутренние запасы топлива. С учётом роста мощности ПТБ становился обязательным, но даже с ним радиус, мягко говоря, невелик.
рост массы, даже так:значительный рост массы. За счёт двигателей, вооружения, оборудования и т.д. Даже в идеальном случае(DB-605ASM, C3, нормальная технология=меньший вес, ничего лишнего типа гермокабины) вес довольно велик.
крыло и малой площади и с неподходящим профилем(не ламинарное, как вариант). Т.е. ни скорости, даже несмотря на запредельные мощности, ни манёвренности. К томуже дпльнейшие усилиние(на К или поздних G) вело к росту веса

баг с шасси(узкая колея). Вкупе с ростом веса рост аварийности на посадках.(ЕМНИП на К что-то поправили и исчез давний баг, срыв потока при посадке)

В общем хорошая машина для начала 40-х. Но резервов не имел. В конце, если-б не общая ситуация у немцев, мог стать средненьким (по ЛТХ) фронтовым истребителем (для высоты крыло не то, да радиус маловат). Но усугубление ситуации привело к тому, что он сливал союзникам по всем параметрам.

Примерно как Як-9: с двигателем ВК-107, 3хБ-20, баками в крыле и прочим оборудованием от ДД был-бы неплохим самолётом. Но это уже была другая машина, нежели чем Як-9. Проще было сделать заново.

Такое вот ИМХО.

Т.е. Например амы или англичане.
Встретили войну На Р-39/40 и Хуриках-первых Спитах(не считая старых типов), закончили на Р-51/47 и Тайфунах/Темпелестах/поздних Спитах.
А немцы продолжали тянуть старичка 109-го.

малые внутренние запасы топлива. С учётом роста мощности ПТБ становился обязательным, но даже с ним радиус, мягко говоря, невелик.
Тоже верно для подавляющего большинства тогдашних фронтовых и не только истребителей или перехватчиков.

рост массы, даже так:значительный рост массы. За счёт двигателей, вооружения, оборудования и т.д. Даже в идеальном случае(DB-605ASM, C3, нормальная технология=меньший вес, ничего лишнего типа гермокабины) вес довольно велик.
Масса такая же как у Спитфайров и Ла-5ФН, 7.

крыло и малой площади и с неподходящим профилем(не ламинарное, как вариант). Т.е. ни скорости, даже несмотря на запредельные мощности, ни манёвренности.
Скорости у него столько же, сколько у самых быстрых самолетов-ровесников. Кроме того, малое крыло -> большая скорость.

баг с шасси(узкая колея).
Только.

В общем хорошая машина для начала 40-х.
Лучшее из того, что в большой серии было. На начало 40х. Единственное исключение - БзБ, когда англичане со Спитфайрами умудрились обойти 109Е на малых высотах.

В конце, если-б не общая ситуация у немцев, мог стать средненьким (по ЛТХ) фронтовым истребителем (для высоты крыло не то, да радиус маловат).
Ничего себе средненький... Самолет уровня Ла-7, Спит-14 - средненький ?

Примерно как Як-9: с двигателем ВК-107, 3хБ-20, баками в крыле и прочим оборудованием от ДД был-бы неплохим самолётом. Но это уже была другая машина, нежели чем Як-9. Проще было сделать заново.
Это называлось Як-9П и производилось после войны до декабря 48го.

А немцы продолжали тянуть старичка 109-го.
Кроме этого немцы тянули еще и 190го. А старичок 109й не хуже того же Спитфайра.

>Тоже верно для подавляющего большинства тогдашних фронтовых и не только истребителей или перехватчиков.

На 109(и, наверно, Як-3) это было наиболее выражено. При том что резервов(как на Фоках) небыло.
Обязательный в этой ситуации ПТБ(и держатель для него) снижали скорость.
Те-же мустанги имели сходные скорости при гораздо большей дальности, весе вооружения и т.д (большем весе пустого/полётном по сравнению с облегчённым до соответсвующих характеристик)

>Масса такая же как у Спитфайров и Ла-5ФН, 7.

Я не про абсолютную величину(она вобще вещь довольно абстактная), а про тенденцию. F->G->K. В некоторой степени это компенсировалось ростом мощности, но в целом с учётом крыла было плохо.

>>крыло и малой площади и с неподходящим профилем(не ламинарное, как вариант). Т.е. ни скорости, даже несмотря на запредельные мощности, ни манёвренности.

>Скорости у него столько же, сколько у самых быстрых самолетов-ровесников.

При том что те часто превосходили по остальным характеристикам: дальности (Мустанг), манёвренности на малых скоростях(Спит) и т.д. Т.е. то о чём я казал выше. Двигатель ещё позволял кое что вытянуть, но и только. Всё-таки самолёт это не ракета. Не на одной тяге летит.
Кстати интересно посмотреть скороподъёмности на, скажем, 5-7 километрах высоты. Я думаю ситуация Спит vs 109-й ухудьшится не в ползу последнего.

>Кроме того, малое крыло -> большая скорость.

Не всё так прямолинейно. Вы сами приводили цифры Сх. У Мустанга оно заметно меньше чем у Спита с крылом равной площади и у Доры с с крылом меньшей площади. В итоге Мустанг получался доволно быстрым, хоть и вялым из-за низкой энерговооружённости.

Манёвренность(горизонтальная, да и скороподъёмность на больших высотах наверно тоже, цифирей нет) из-за высокой нагрузки на крыло неважная. Плохие штопорные характеристики и ВПХ сюда-же

>>баг с шасси(узкая колея).

>Только.

Довольно важный, учитывая рост массы и снижение ВПХ. Реверсивный винт мог помочь делу, но он канул в лету...

>Лучшее из того, что в большой серии было. На начало 40х.

Наверно можно и так.

>Единственное исключение - БзБ, когда англичане со Спитфайрами умудрились обойти 109Е на малых высотах.

А на больших не хватало высотности движка или что?

>Ничего себе средненький... Самолет уровня Ла-7, Спит-14 - средненький ?

На высоте сливает Р-47 и Лайтнигам. На средних высотах на уровне ровестников и уступает новым самолётам типа Темпелеста. У земли б.м.
Уступая по дальности, ВПХ, если не считать вещи в себе МК-108 то и по вооружению.

>Это называлось Як-9П и производилось после войны до декабря 48го.

Ну и как оно на фоне Р-51Н? Особенно по скорости? Или хотя-б Ла-7-Ла-9. Ещё добавть к нему цельнометаллическое крыло и т.д...

Американцы не заморачивалсь машинами типа Р-63, апгрейдами Р-40(коих было пруд пруди) а пошли дальше. По началу ЛТХ были ~поровну, а потом сказалась разница в поколении.

>Кроме этого немцы тянули еще и 190го.

А кто спорит.

>А старичок 109й не хуже того же Спитфайра.

Не то-чтобы не хуже. Сохраняется паритет в максимальной скорости.

>Не то-чтобы не хуже. Сохраняется паритет в максимальной скорости.

PS Для сохранения этого паритета приходится дополнительно утяжелять конструкцию, устанавливая системы форсажа. Без них самолёт становился мишенью. Наиболее заметно это проявилось на Та-152. на который пришлось иставить и то и другое, при довольно объёмном нагнетателе. Еслибы(да кабы) появился новый планер, а не очередная переделка 190-го. с ламинарным профилем крыла, иным расположением радиатора(не таким здоровым лбом) и т.д, то при более лёгкой конструкции машина была-бы быстрее на всех высотах.

На 109(и, наверно, Як-3) это было наиболее выражено.
Это у всех было ярко выражено, кроме машин с большим запасом топлива. Не вижу никакой особой разницы между Спитфайром, Ла и 109 на фоне П-51 с установленным внутренним баком и парой ПТБ максимального объема.

Обязательный в этой ситуации ПТБ(и держатель для него) снижали скорость.
Тем не менее, их использовали все воющие стороны. В меру своих экономических возможностей.

Те-же мустанги имели сходные скорости при гораздо большей дальности, весе вооружения и т.д (большем весе пустого/полётном по сравнению с облегчённым до соответсвующих характеристик)
Т.е. был только один современный самолет на всю ВМВ - Мустанг. Мне эта мысль конечно импонирует, но все таки это не значит, что я с этим соглашусь . Остальные самолеты тоже были современными - просто набор качеств, на которые был сделан упор, у них другой.

Я не про абсолютную величину(она вобще вещь довольно абстактная), а про тенденцию. F->G->K. В некоторой степени это компенсировалось ростом мощности, но в целом с учётом крыла было плохо.
Спит 1 -> 5 -> 9 -> 14. Все тоже самое.

При том что те часто превосходили по остальным характеристикам: дальности (Мустанг), манёвренности на малых скоростях(Спит) и т.д.
Мустанг - он один такой . За маневренностью на малых скоростях никто не стремился. Время И-153 прошло.

Кстати интересно посмотреть скороподъёмности на, скажем, 5-7 километрах высоты. Я думаю ситуация Спит vs 109-й ухудьшится не в ползу последнего.
Нормально у 109К со скороподъемностью на большой высоте. Особенно с соответствующим движком.

Не всё так прямолинейно. Вы сами приводили цифры Сх. У Мустанга оно заметно меньше чем у Спита с крылом равной площади и у Доры с с крылом меньшей площади. В итоге Мустанг получался доволно быстрым, хоть и вялым из-за низкой энерговооружённости.
У Мустанга - да. Сх меньше. Он у него вообще рекордно малый. У всех остальных - хуже.

Манёвренность(горизонтальная, да и скороподъёмность на больших высотах наверно тоже, цифирей нет) из-за высокой нагрузки на крыло неважная.
Про горизонтальную маневренность не скажу. Если речь про устоявшиеся маневры, то они мало кого интересовали.

Довольно важный, учитывая рост массы и снижение ВПХ.
В списках потерь за какой-нибудь 44й год, Мустанги и Тандерболты в качестве причины гибели встречаются значительно чаще чем плохие ВПХ...

А на больших не хватало высотности движка или что?
Высотности.

На высоте сливает Р-47 и Лайтнигам. На средних высотах на уровне ровестников и уступает новым самолётам типа Темпелеста. У земли б.м.
Кто сливает ? 109К ? Или 109G6 ? Вот 109К как раз не уступает. А проблемой немцев было то, что в нужное время у них не оказалось ничего кроме 109Г6. Вот про него все вышесказанное верно.

Ну и как оно на фоне Р-51Н?
Никак. Также как и P-51H на фоне P-80, 84...

Или хотя-б Ла-7-Ла-9.
Уже лучше.

Ещё добавть к нему цельнометаллическое крыло и т.д..
Уже.

Американцы не заморачивалсь машинами типа Р-63, апгрейдами Р-40(коих было пруд пруди) а пошли дальше. По началу ЛТХ были ~поровну, а потом сказалась разница в поколении.
Американцы и англичане поимели качественное превосходство в первой половине 44го. P-51B vs 109G6, 190A8. В результате немцы поимели свои топливные заводы разьомбленными, а господство в воздухе - перешедшим к союзникам. 109К эту ситуацию мог бы исправить если бы не системный кризис немецкой военной машины.

А кто спорит.
А зачем тогда сравнивать 109 вообще со всеми самолетами ?