Роль СССР - "определяющая" или "основная"?

Промежуточный, 17.06.2004 07:03:56 :

Не вполне согласен, так как в построении ЯО США опирались на немецких ученых после капитуляции германии.

 

Источник такой сногсшибательной информации можно? А то как то до этого, по крайней мере советская историческая наука, утверждала прямо противоположное.

Не вполне согласен, так как в построении ЯО США опирались на немецких ученых после капитуляции германии.
Это случайно не из тех же источников, в которых говорится о том, что Германия впервые применила ядерное оружие в 43м - под Курском ?

berg, 17.06.2004 00:35:45 :

Без западной материальной помощи СССР загнулся бы ещё в сороквтором, по элементарным причинам недостатка боеприпасов и алюминия. Это было даже важней всех грузовиков и танков. Запад бы сам по себе не напасся бы сил и средств высаживаться на континенте без связанных рук хеерен на востоке.

 

Данные по поставкам до ноября 1942 с Запада не подскажете? Или вы считаете отправленные, а не полученные грузы?
И, кстати, для каких систем боеприпасы поставлялись? Или может, все-таки НЕ боеприпасы, а ВВ и пороха? В 42 реально было всего 2 конвоя-один из них-PQ-17. Куда попали грузы с него, знаете?
ИМХО, Запад всерьез принялся нам помогать с 43- и поставками, и действиями-налеты, отвлечение ресурсов и т.д. Когда уже был Сталинград и выяснилось, что дядя Джо может и сам Гитлера заломать-со всеми вытекающими последствиями.

Конструктор, 17.06.2004 08:33:15 :

Когда уже был Сталинград и выяснилось, что дядя Джо может и сам Гитлера заломать-со всеми вытекающими последствиями.

 

Чисто эмоционально можно возразить что помогать начали тогда, когда выяснилось, что СССР хоть как-то воевать умеет. Насколько помню, под Тулу в своё время возили представителей союзников показывать горелые танки Гудериана. В 41-м. Зимой. Затем провод решений через Конгресс (ноябрь'41), налаживание поставок - однозначно, должен был быть временной лаг не менее полугода. Его не могло не быть.
А одалживать тому, кто только что в ударном темпе просадил всё своё - какой смысл?

Кстати, на данные по авиации вы не обращаете внимания?
И вот ещё: я слышал, что потери Люфтваффе в "Битве за Британию" были сравнимы с довоенной численностью лётчиков. Так ли это?

gritzko, 17.06.2004 08:50:22 :

И вот ещё: я слышал, что потери Люфтваффе в "Битве за Британию" были сравнимы с довоенной численностью лётчиков. Так ли это?

 

Да. Цифр точных не помню, но так. Вообще в смысле летчиков очень неудачная кампания для немцев - почти каждый сбитый самолет - полностью потерянный экипаж. Крупные потери бомбардировочной авиации - большие потери в летчиках.

Вот хорошая статья о продовольственной помощи. Автор, как вижу, справился с проблемой "надлежащих попугаев" и делает вывод:
Из приведенных в таблицах данных следует, что всего США, Великобританией и Канадой отгружено в СССР с 22 июня 1941 г. по 20 сентября 1945 г. 4 915 818 нетто-тонн продовольствия, суммарная калорийность которого составила около 67 502 474,4 млн. ккал. Если считать средним рационом для бойца действующей армии 4 000 килокалорий в сутки (42), то несложно посчитать число дней, в течение которых союзники могли обеспечить продовольственное снабжение Красной Армии. Продовольствия, поставленного в СССР по ленд-лизу, хватило бы для того чтобы кормить армию в 10 млн. человек в течение 1 688 суток т.е. в течение всей войны. А если принять во внимание калорийность продовольствия, поставленного отдельными фирмами и общественными организациями, ввезенного в СССР питьевого спирта, то можно утверждать, что завезенного союзниками продовольствия по его калорийности хватило бы не только на полное содержание Красной Армии в течение всей войны, но и на весомую добавку к рациону части гражданского населения.

Конструктор, 17.06.2004 08:33:15 :

Или может, все-таки НЕ боеприпасы, а ВВ и пороха? В 42 реально было всего 2 конвоя-один из них-PQ-17. Куда попали грузы с него, знаете?

 

Как раз в 42 году поставки ВВ и порохов были очень важны для СССР. А кроме двух СЕВЕРНЫХ конвоев поставки шли через Тихий океан. И если вы найдете табличку с поставками (в тоннах)по месяцам, то увидите, что грузы поступали без перерывов весь 42 год. Другое дело, чито доставить эти грузы с Даьнего Востока было само по себе проблемой, но уж это точно не вина союзников.

ИМХО, Запад всерьез принялся нам помогать с 43- и поставками, и действиями-налеты, отвлечение ресурсов и т.д. Когда уже был Сталинград и выяснилось, что дядя Джо может и сам Гитлера заломать-со всеми вытекающими последствиями.

 

Ваше ИМХО ошибочно, поскольку не опирается на факты.

Промежуточный, 17.06.2004 07:03:56 :

Не вполне согласен, так как в построении ЯО США опирались на немецких ученых после капитуляции германии.

 

- Это полный вздор. Абсолютный.
Вы, очевидно, с Вернером фон Брауном спутали и с его командой. Но там - "другая опера".

gritzko, 17.06.2004 09:06:15 :

Вот хорошая статья о продовольственной помощи. Автор, как вижу, справился с проблемой "надлежащих попугаев" и делает вывод:

 

Статья хорошая, но расчет в ней ИМХО ошибочный. Что-то я не припомню продуктов с калорийностью в 13000 ккал на килограм. Шоколад и то около 5000 ккал. Мне кажется, что перепутаны ккал и Джоули(?).

Но все равно можно прикинуть на сколько хватило этого объема поставок. Если принять, что человеку надо 1 кг в день таких калорийных продуктов, как поставлявшиеся, то этих без малого 5 млн тонн на 1 год хватило бы 10 млн армии, как минимум.

>Единственная информации о потерях люфтваффе, которую я видел это потери в августе сорок третьего. Всего 3300 потерянных машин, из них 1200 на востоке.
Откуда дровишки?
По сводкам 6-го отдела службы Генерал-квартирмейстера Люфтваффе, ведавшего учетом потерь за весь 1943 г. ВВС Германии потеряло на восточном фронте 3940 самолетов. Из них число собственно боевых потерь можно оценить, где-то в 2000-2100 едениц.

По поводу ЯО. У немцев было абсолютно все необходимое для его создания и ключевые эксперименты проведены. Плюс все технологии для реактивной авиации, ракет, вообще всего. И не запугать их теми бомбами - переносили и более кошмарные бомбежки , чем Хиросимы.
Дать им 2-3 "мирных" года(без потребностей Восточного фронта)- и пришлось бы Западу с ними "мирно сосуществовать"(даже без учета поставок стратегического сырья из СССР).
Если всерьез рассматривать ЯО в Европе - так СССР своим вмешательством вообще континент спас.

U235, 16.06.2004 11:35:31 :

Вот простой и в то же время неоспоримый подсчет общих людских потерь СССР:
Численность населения СССР на 22.06.1941 г. - 196,7 млн
Численность населения СССР на 31.12.1945 г. - 170,5 млн
В т.ч. родившиеся до 22.06.1941 г. - 159,5 млн
Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941 г.: 196,7 млн. - 159,5 млн. = 37,2 млн. чел
Количество умерших детей по причине повышенной смертности (из числа родившихся в годы войны) - 1,3 млн.
Умерло бы населения в мирное время, исходя из уровня смертности 1940 г. -11,9 млн.

Общие людские потери СССР в результате войны 37,2 млн. + 1,3 млн. - 11,9 млн. = 26,6 млн. чел.

Расчет выполнен Управлением демографической статистики Госкомстата СССР в ходе работы в составе комплексной комиссии по уточнению числа людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне. - Мобуправление ГОМУ Генштаба ВС РФ, д. 142, 1991 г., инв. № 04504, л. 250.

 

Эти потери отнюдь не равняются численности ПОГИБШИХ на войне людей, поскольку они включают в себя военную и послевоенную ЭМИГРАЦИЮ.

В 1941-45 годах территорию СССР покинуло примерно 2,5 миллиона поляков, 1,75 миллиона прибалтийских, украинских и российских немцев (не считая населения Восточной Пруссии), более 250 тыс. прибалтов, а также не менее 300 тыс. лиц других национальностей (венгры, румыны, западные украинцы, финны, карелы, греки и т.д.).
Кроме того, не менее 300 тысяч бывших военнопленных и перемещенных лиц после войны остались на Западе.
Общее количество "военных" эмигрантов приблизительно равно: 2,5+1,75+0,25+0,3+0,3=5,1 млн.
Цифры взяты из энциклопедии "Народы России" (М. 1994)
Таким образом, итоговая сумма погибших и умерших в результате войны советских граждан примерно составляет: 26,6-5,1=21,5 млн. человек.

И вообще интересно, куда бы Адольфа понесло, если бы не СССР -небось на юг ? -могло ли дойти до "встречи на Ганге" с японцами?

npzh>Статья хорошая, но расчет в ней ИМХО ошибочный. Что-то я не припомню продуктов с калорийностью в 13000 ккал на килограм. Шоколад и то около 5000 ккал. Мне кажется, что перепутаны ккал и Джоули(?).

Получается даже больше 13000 ккал на кг (67 502 474,4 млн. ккал. на 4 915 818 нетто-тонн). Явно что то напутано, тем более, что не только шоколад и жиры поставлялись, но и менее калорийные мука, крупы и т.п.
Но все равно, объем огромный, тем более, что на фронте, что в тылу не хватало именно высококалорийных продуктов. Врядли бы удалось добиться такого высокого процента возврата раненых в строй, если бы не хорошие госпитальные пайки.

berg>Бессмысленно всё это. Без западной материальной помощи СССР загнулся бы ещё в сороквтором, по элементарным причинам недостатка боеприпасов и алюминия.

Каких именно боеприпасов? Нерастрелянные за войну запасы арт. снарядов выпуска 1929-36 гг я лично видел на арсеналах в 80-х годах. С порохами проблемы были, но при отсутствии поставок какой-нибудь эрзац военного времени придумали бы, низкого качества и небезопасный в хранении/применении, может быть. Серный колчедан в СССР имелся, т.е. серную кислоту было из чего делать, азот берется в прямом смысле из воздуха. Ну еще глицерин для ВВ и баллиститных порохов, т.е. технические жиры. На худой конец всех тюленей и моржей перебили бы, но обеспечили бы. Целлюлоза везде растет
Совсем без аллюминия не остались бы, свой имелся. Снизились бы характеристики двигателей, самолеты бы делались больше деревянно-тряпочными.
И дефицит БП, и снижение/уменьшение качества техники привели бы к увеличению потерь на фронте.

gritzko> минимум 10-20 тыс единиц в танковом эквиваленте - ресурсы, высвобожденные из "Битвы за Атлантику" (т.е. +20%...+40%)

Танки производятся не на том оборудовании, не из тех материалов и не теми специалистами, что подводные лодки. Тем более немцы "эрзацев военного времени" типа наших Т-60/70, СУ-76 не выпускали, нужно было время на постройку нормальных заводов.

gritzko, по поводу остальных Ваших соображений. Мир Германии с Британией еще не означает автоматического высвобождения всех войск, задействованных Германией на Западе. Скажем, "замирились", вывела Германия половину войск из Африки, Британия тут же сказала "не считается" быстро и прикончила там оставшуюся половину. Так же из с авиацией, охраной побережья и т.п. Т.е. сколько-то войск, самолетов, танков выцарапать было можно, но относительно небольшой процент.

По поводу ЯО. Не сомневаюсь, что при неудачном раскладе войны для СССР, США отправили бы в 45-м "посылки счастья" по другому адресу. А может и немного раньше бы успели. Во всяком случае, просто бросать в европейскую мясорубку крупные силы точно не стали бы - верная гибель открывать второй фронт, если советская армия еще на Днепре или не дай бог, Волге.

Добрый день, уважаемые! Отдельный привет Грицко. С вашего позволения, хотел бы затронуть ещё один аспект этой темы. А именно. Чтобы было, если бы США не помогало никому. Ни СССР, ни Германии. Я о чём веду речь. О помощи штатовских корпораций Германии. На форуме Е1 я уже дал ответ Виктору. И сослался на книгу Хайэма Чарльза "Торговля с врагом". http://lib.km.ru/page.asp?id=14328
В этой книге говорится о многочисленных поставках нефти и нефтепродуктов, марганцевой и хромовой руды, вольфрама и кобальта, коммутаторов, телефонных аппаратов, систем воздушной разведки и оповещения, радиолокационного оборудования и взрывателей для артиллерийских снарядов, готовых изделий для сборки ракетных снарядов, селеновых выпрямителей и высокочастотного радиооборудования, аппаратуры для обеспечения военной связи. Поставках штатовских компаний фашистской Германии. Этот момент никак в форуме не отражён. Далее. Опять же поставки по ленд-лизу. В 1941-42 гг. объём поставок был значительно ниже, нежели начиная с 1943г. Многое из поставляемого вооружения являлось устаревшим. А перелом в войне (когда все поняли, что война приняла затяжной характер), наступил именно в 1942г. (после Москвы и Сталинграда). И последнее. Роммель. Чтобы было? Да, ничего. Он не с США воевал в основном. А с англичанами и французами. Совместный (англо-амариканский) десант высадился только в конце 1942г. До этого Роммель спасал итальянцев (надо отметить, успешно) от англичан и французов (последние вообще молодцы - на оба фронта воевали). А цель этой кампании - выход на Ближний Восток. И кстати, малоизвестный факт. Советские войска в это время были в Иране. Вместе с англичанами. Именно в связи с наличием немцев и итальянцев на севере Африки. Так что Роммель ни при чём. И наличие либо отсутствие США никак не сказалось бы на его появлении на Восточном фронте.

Конструктор, 17.06.2004 08:33:15 :

В 42 реально было всего 2 конвоя-один из них-PQ-17.

 

Все знают про северные конвои.

Но почему-то далеко не все знают, что через Мурманск и Архангельск поступила четверть западной помощи.

Что вторая четверть помощи поступила через иранский маршрут. Для чего собственно и был оккупирован Иран советскими и британскими войсками в АВГУСТЕ 1941.

И что остальные две четверти западной помощи поступили через Дальний Восток.

AlexDrozd, 17.06.2004 10:28:43 :

Каких именно боеприпасов?

 

Например эти пороха шли в РС, ЕМНИП. Кроме того, если запасы 3х дюймовых снарядов были(а бронебойных таких в запасах явно не было), то с минометными минами была полная засада.

Серный колчедан в СССР имелся, т.е. серную кислоту было из чего делать,азот берется в прямом смысле из воздуха.

 

А как насчет заводов?

Ну еще глицерин для ВВ и баллиститных порохов, т.е. технические жиры.

 

Глицерин тоже шел по ленд-лизу.

Совсем без аллюминия не остались бы, свой имелся.

 

По разным оценкам - от 30 до 50% потребности закрыто поставками союзников. То же самое - по меди.

Снизились бы характеристики двигателей, самолеты бы делались больше деревянно-тряпочными.

 

А они и так не блистали характеристиками.

Тем более немцы "эрзацев военного времени" типа наших Т-60/70, СУ-76 не выпускали, нужно было время на постройку нормальных заводов.

 

Про СУ-76 - это скорее подражание немецким Мардерам, которые пошли с середины 42 года.

npzh>Кроме того, если запасы 3х дюймовых снарядов были(а бронебойных таких в запасах явно не было) то с минометными минами была полная засада.

На бронебойные ВВ не нужно, а мины можно всяким дерьмом снаряжать, аммоналом в конце концов, или шнейдеритом.

npzh>А как насчет заводов?

Для производства ВВ и порохов ничего особенного не нужно. Оборудование мыловаренной или макаронной фабрики подойдет

npzh>Глицерин тоже шел по ленд-лизу.

Ну, я же говорю, не было бы поставок, пришлось бы свомх тюленей бить
Их таки и так заготавливали на еду, как и птичьи яйца и самих птиц (на Севере).

npzh>А они и так не блистали характеристиками.

Почему я про увеличение потерь и говорю.
Есть расхожая фраза, что СССР за ленд-лиз жизнями расплачивался. А сколько бы заплатили без него, кто-нибудь считал?

LSA, 17.06.2004 10:40:46 :

Чтобы было, если бы США не помогало никому. Ни СССР, ни Германии. Я о чём веду речь. О помощи штатовских корпораций Германии.

 

Надо разделять правительство США и корпорации США, с их гешефтами.

И сослался на книгу Хайэма Чарльза "Торговля с врагом". http://lib.km.ru/page.asp?id=14328

 

И напрасно Вы на него сослались - слишком много у него домыслов и подтасовок.

В этой книге говорится о многочисленных поставках нефти и нефтепродуктов,

 

Особенно жуткая картина - это перевозка нефти через Канары. Он все время забывает сказать, что дело происходило ДО ВОЙНЫ.

марганцевой и хромовой руды, вольфрама и кобальта, коммутаторов, телефонных аппаратов, систем воздушной разведки и оповещения, радиолокационного оборудования и взрывателей для артиллерийских снарядов, готовых изделий для сборки ракетных снарядов, селеновых выпрямителей и высокочастотного радиооборудования, аппаратуры для обеспечения военной связи.

 

Я видимо читал не внимательно, потому что совершенно не помню, что бы это было подтверждено документами. В основном подозрения и сосания пальцев.

Опять же поставки по ленд-лизу. В 1941-42 гг. объём поставок был значительно ниже, нежели начиная с 1943г.

 

Интересно, каким образом можно поставлять какое-либо вооружение, до того как начато его производство. Как можно везти грузы через океаны, если банально нет кораблей. Как американцы могли везти грузы через Тихий океан после 7.12.41?

Многое из поставляемого вооружения являлось устаревшим.

 

В 42 году в СССР были рады ЛЮБОЙ технике. Все что было с крыльями и гусеницами принималось на ура.(Хотя произвели намного больше своего вооружения, и более "современного", но его почему-то все время не хватало)

AlexDrozd, 17.06.2004 11:03:12 :

На бронебойные ВВ не нужно, а мины можно всяким дерьмом снаряжать, аммоналом в конце концов, или шнейдеритом.

 

Порох в бронебойные тоже не нужен? И почему это бронебойные без ВВ? У нас как раз все каморное делали(кроме подкалиберных).

Для производства ВВ и порохов ничего особенного не нужно. Оборудование мыловаренной или макаронной фабрики подойдет

 

А для производства серной кислоты?

Есть расхожая фраза, что СССР за ленд-лиз жизнями расплачивался. А сколько бы заплатили без него, кто-нибудь считал?

 

Вот про это почему-то все забывают.

Один момент о поставках через Иран и дальний Восток. Когда начались крупномасштабные поставки? С осени 1942г. - через Иран, с начала 1943г. - через Дальний Восток. До этого, более 40% поставок - через северные порты.


По поводу США и его корпорацийять? с 1917г. в США существовал закон, касающийся торговли с врагом. Этот момент в книге тоже описан. Почему государство допускало? Доводы автора до сих пор не опровергнуты. И до какой войны? ДО ВОВ или до второй мировой? Кстати, в книге приводятся факты и за период с 1941г. По поводу меньшего количества поставок и отсутствия кораблей. Тема форума какая? Роль СССР - определяющая или основная? О чём спор? Смогли бы выиграть войну без США или нет. А раз поставки были небольшие, то могли обойтись и без них (согласен, что со значительно бОльшими потерями). Последнее. "были рады любой технике". Да. Называли "гробом на шестерых", отправляли в учебные части, т.к. в военных действиях образцы показывали себя отвратительно, погибали из-за отказов механизмов. Но были рады. "С паршивой овцы...".

>Надо разделять правительство США и корпорации США, с их гешефтами.
А как тогда с "Что хорошо для "Дженерал Моторс", то хорошо и для Америки"?
Вообще стоит сказать, что к Германии и немцам американцы относились на порядок лояльнее, чем к "узкоглазым джапсам"...

LSA, 17.06.2004 11:25:03:

Один момент о поставках через Иран и дальний Восток. Когда начались крупномасштабные поставки? С осени 1942г. - через Иран, с начала 1943г. - через Дальний Восток. До этого, более 40% поставок - через северные порты.

 

Насчет Дальнего Востока с 1943 г. энто вы загнули
Почитайте хотя бы вот это

LSA, 17.06.2004 11:25:03 :

Один момент о поставках через Иран и дальний Восток. Когда начались крупномасштабные поставки? С осени 1942г. - через Иран, с начала 1943г. - через Дальний Восток. До этого, более 40% поставок - через северные порты.

 

Если в первые полгода Великой Отечественной войны с июля по декабрь 1941 г. свыше 40% поставок в СССР из-за рубежа (154 000 из 360 778 тонн) шло именно через северные порты, то в дальнейшем их доля в общем объеме поставок сократилась.

 

Wy neskol'ko ... podmenili fakty.

LSA, 17.06.2004 11:25:03 :

Один момент о поставках через Иран и дальний Восток. Когда начались крупномасштабные поставки? С осени 1942г. - через Иран, с начала 1943г. - через Дальний Восток. До этого, более 40% поставок - через северные порты.

 

Все верно - 40% Северным путем - но 60%(большая часть) другими путями. Учтите еще, что хотя формально южный вариант(через Иран) заработал в 42 году, но почти весь этот год ушел на строительство инфраструктуры - шоссе, железных дорог, сборочных заводов, раширение портов.

Доводы автора до сих пор не опровергнуты.

 

А там очень плохо с доводами. Например, заправка ПЛ на Канарах - вот был бы славный повод для Англии и США их отнять. Им как раз нужна была промежуточная база в Атлантике.

И до какой войны? ДО ВОВ или до второй мировой?

 

До 01.09.39 вся торговля США с Германией была абсолютно правомочна и законна. Более того, до 11.12.41 она ББЫЛА БЫ тоже вполне правомочна и законна. Почему БЫ - если бы существовала в сколь-нибудь заметных количествах.

Кстати, в книге приводятся факты и за период с 1941г.

 

Кроме текста книги эти факты подтверждения не находят, если говорить о каких-либо действительно массовых поставках.

А раз поставки были небольшие, то могли обойтись и без них

 

Вывод совершенно не очевидный.

"были рады любой технике". Да. Называли "гробом на шестерых", отправляли в учебные части, т.к. в военных действиях образцы показывали себя отвратительно, погибали из-за отказов механизмов. Но были рады. "С паршивой овцы...".

 

Забавно. Вы так пишете, что можно подумать, что когда поставляли Матильд и М3 средние, то у союзников было в загашнике что-то лучшее.
Еще раз, поймите. Не смотря на то, что своей техники производили много больше, ее все время не хватало. Ну почему бы в 43 под Курском не использовать только отечественные Т-34 и КВ? Нет, и М3 средние и Черчили и Валентайны там были.