Причины неудач Яков?

>И как он с Ил-28? Что-б с ним Миг-19 китайские в Пакистане сделавли-б?

Ну как. Ил-28 полностью превосходит Су-7Б как бомбардировщик.
Единственное преимущество Су-7Б - ему легче убежать после сброса бомб.
А от МиГ-19 Ил-28 может отбиться пушками. У него две отличные пушки.

ТБ-3 полностью превосходит Пе-2 как бомбардировщик. А от мессеров он может отбиться пулеметами. У него куча отличных пулеметов....

>ТБ-3 полностью превосходит Пе-2 как бомбардировщик. А от мессеров он может отбиться пулеметами. У него куча отличных пулеметов....

Нет не превосходит. Пе-2 - бомбардировщик пикирующий, который бомбит точнее чем ТБ-3 и пулеметы у Пе-2 намного мощнее.

Надеюсь не открою страшную тайну, если скажу что с ПТБ и бомбами Су-7Б без включения форсажа летал ненамного быстрее Ил-28. И не имел защиты задней полусферы. Все что он мог сделать при встрече с истребителями - сбросить подвески куда попало и тикать со словами "не очень-то и хотелось".

Разница между скоростями Ил-28 и Су-7Б едва ли была больше 15%, а разница между скоростями ТБ-3 и Пе-2 составляла где-то 250%, причем если у ТБ-3 было какое-то оборонительное вооружение, то у Су-7Б - нет.

military_upir, 18.06.2004 09:22:48 :

ТБ-3 полностью превосходит Пе-2 как бомбардировщик. А от мессеров он может отбиться пулеметами. У него куча отличных пулеметов....

 

Браво!

>Браво!

Что бравого-то?
Тов. Владимир, вы большой ученый! Подскажите, сделайте милость, следующие параметры:

Скорость Су-7Б с 2*500 + 2 ПТБ.
Тоже для Ил-28 с 4*500 в животе.
Их радиус действия.
Их шансы выжить при встрече с МиГ-19.
Вероятность выполнения боевой задачи, при встрече с МиГ-19
Как будут действовать при этом их пилоты?

TEvg, 18.06.2004 12:13:04 :

>Браво!

Что бравого-то?
Тов. Владимир, вы большой ученый! Подскажите, сделайте милость, следующие параметры:

Скорость Су-7Б с 2*500 + 2 ПТБ.
Тоже для Ил-28 с 4*500 в животе.
Их радиус действия.
Их шансы выжить при встрече с МиГ-19.
Вероятность выполнения боевой задачи, при встрече с МиГ-19
Как будут действовать при этом их пилоты?

 

Что вы Женя в цифирьки от мурзилок-то так уперлись? Вы лучше подумйте как на Ил-28 и ему подобных штурмовать что-либо НУРСами, или бомбить прицельно с пикирования.

А насчет драки с МиГ-19 - шансов у Ила совсем не больше - из передней полусферы он не жилец, уворачиваться особо тоже не сможет. И с выполнением боевой задачи выйдет тоже не ах. А со сброшенными подвесками Су-7 мало в чем уступит МиГу.

Косвенным подтверждением если не превосходства, то преимущества Су-7Б и его модификаций в боевом применени - что же Ил-28 так массово арабы не стали применять? Я думаю Ил-28 им СССР с радостью бы втолкнул, ан нет - набрали сушек. Ну другая у ИБ работа, нежели чем у ФБ, неужели не понятно. И как ИБ Ил-28 не катит совсем.

PS: Мне просто забавно смотреть как тут публика вольно трактует термин "истребитель-бомбардировщик", раскрывая егео как "и истребитель и бомбардировщик, все в одном флаконе и круто одинаково".

>Что вы Женя в цифирьки от мурзилок-то так уперлись? Вы лучше подумйте как на Ил-28 и ему подобных штурмовать что-либо НУРСами

Ил-28 - это бомбардировщик.

>или бомбить прицельно с пикирования.

Прицельно с пикирования? Я думал последним советским пикировщиком был Пе-2.

>А насчет драки с МиГ-19 - шансов у Ила совсем не больше - из передней полусферы он не жилец

Не больше, но и не меньше. А из передней полусферы - слишком велики скорости сближения, чтобы на пушках бой в лоб вести.

>А со сброшенными подвесками Су-7 мало в чем уступит МиГу.

МиГ-19, но не своему современнику МиГ-21-му.

>Косвенным подтверждением если не превосходства, то преимущества Су-7Б и его модификаций в боевом применени - что же Ил-28 так массово арабы не стали применять? Я думаю Ил-28 им СССР с радостью бы втолкнул, ан нет - набрали сушек.

Ну этих вояк я предлагаю вообще не упоминать. Очень они уж отличились в войнах с евреями, особенно на самолетах Су-7Б.

>Ну другая у ИБ работа, нежели чем у ФБ, неужели не понятно. И как ИБ Ил-28 не катит совсем.

Понятно. По мне так ИБ - сон разума. Эту работу должен делать штурмовик. Ну хотя бы Су-25. Т.е. надо делать не ФБ и ИБ, а ФБ и штурмовики.

>PS: Мне просто забавно смотреть как тут публика вольно трактует термин "истребитель-бомбардировщик", раскрывая егео как "и истребитель и бомбардировщик.

Значит термины "истребитель" и "бомбардировщик" в названии класса машин применены чисто для красоты звучания?

>все в одном флаконе и круто одинаково"

Я всегда утверждал что истребитель-бомбардировщик - это недоистребитель и недобомбардировщик. Он и серьезную бомбовую нагрузку не увезет и в воздушном бою за себя не постоит.

TEvg, 18.06.2004 06:17:03 :

Надеюсь не открою страшную тайну, если скажу что с ПТБ и бомбами Су-7Б без включения форсажа летал ненамного быстрее Ил-28. И не имел защиты задней полусферы. Все что он мог сделать при встрече с истребителями - сбросить подвески куда попало и тикать со словами "не очень-то и хотелось".

Разница между скоростями Ил-28 и Су-7Б едва ли была больше 15%...

 

- Евгений, ключевое слово здесь - манёвренность.
Это и максимально допустимая перегрузка, которая у Ил-28 всего 4.5g и тяговооружённость, которая у Су-7Б - 0.72, с макс. взл. весом, а у Ил-28 - 0.235.
Почувствуйте разницу.

TEvg, 18.06.2004 09:14:51 :

Я всегда утверждал что истребитель-бомбардировщик - это недоистребитель и недобомбардировщик. Он и серьезную бомбовую нагрузку не увезет и в воздушном бою за себя не постоит.

 

- Угу! Если это не F-4 Phantom II, используя советскую классификацию...

>Евгений, ключевое слово здесь - манёвренность.
>Это и максимально допустимая перегрузка, которая у Ил-28 всего 4.5g и тяговооружённость, которая у Су-7Б - 0.72, с макс. взл. весом, а у Ил-28 - 0.235.
>Почувствуйте разницу.

По мне оптимальный вариант - применение тех же Ил-28 с прикрытием из МиГ-21. Конечно Ил-28 для 60-х староват, можно было сделать за это время новый хороший бомбардировщик, но наши конструкторы предпочли извращаться с шедеврами типа Су-7Б. А бомбардировщик делать все равно пришлось - Су-24. И штурмовик Су-25. И истребитель Су-27.

>Угу! Если это не F-4 Phantom II, используя советскую классификацию...

Неплохой бомбовоз (за неимением лучшего). Самым удачным истребителем Израиля был не он, а Мираж.

TEvg, 18.06.2004 09:42:25:

Угу! Если это не F-4 Phantom II, используя советскую классификацию...

 

Неплохой бомбовоз (за неимением лучшего). Самым удачным истребителем Израиля был не он, а Мираж.

 

- Ну, дык, потому, что его ещё именно как истребитель-бомбардировщик (по советской классификации) интенсивнейше применяли в боевых действиях.
Я к тому, что этот Ваш тезис ложен:

TEvg, 18.06.2004 09:14:51 :

Я всегда утверждал что истребитель-бомбардировщик - это недоистребитель и недобомбардировщик. Он и серьезную бомбовую нагрузку не увезет и в воздушном бою за себя не постоит.

 

F-4 его категорически опровергал раньше, сегодня F-15E (I в Израиле) его так же опровергает напрочь. Про F/A-22 я вообще молчу (у него есть и 4 подкрыльевых пилончика, маленьких, но мощных, - чтобы Вам не возражалось сразу ). Тут ещё F-35 на подходе...
Можно сделать и "в одном флаконе", и хороший.

>F-4 его категорически опровергал раньше

Особенно в Вьетнаме против МиГ-21.

А против арабов - да опроверг, категорически. Там даже Шерманы опровергли Т-55.

>сегодня F-15E (I в Израиле) его так же опровергает напрочь. Про F/A-22 я вообще молчу (у него есть и 4 подкрыльевых пилончика, маленьких, но мощных, - чтобы Вам не возражалось сразу ). Тут ещё F-35 на подходе...

Как у них боевые успехи? И против какого противника?

Кстати F-15 делался как чистый истребитель, видимо под впечатлением успехов ИБ Фантом. Это сейчас его переделали по причине хронической безработицы.

"...История развития истребителей Як на 1939-1945 гг. дает впечатляющиую картину большой последовательной работы по их совершенствованию от типа к типу.Схемы их были в общем одинаковы,размеры - также, конструкция смешанная,с постоянными улучшениями, часто мелкими,но в сумме дававшими эффект.Все время вносились улучшения в аэродинамику самолета,позволявшие снижать сопротивление,и вносить улучшения в конструкцию,снижавшие её массу. Поэтому даже при возраставшей мощности двигателей,при усилении вооружения,увеличении дальности полета масса самолетов,пустого и полетная,за все годы оставалась в общем стабильной, а в последнем типе Як-3 была даже значительно снижена.
Летные показатели росли неуклонно,а некоторые - даже высокими темпами.Так,например, набор высоты за боевой разворот возрос с 900м для Як-1 до 950-1350 м для Як-9 и до 1200-1500 м для Як-3.Скорость на высотах возросла с 600 до 720 км/ч,время набора высоты 5000м снизилось с 5.4 до 3.5 мин, потолок возрос с 10 до 11.8 тыс. м ,время виража не увиличивалось.
Вооружение становилось всё более мощным.Пулемет ШКАС калибра 7.62 мм сменился на БС калибра 12.7 мм и пушками всё возрастающих калибров. А полетная масса при этом менялась очень мало.
Истребители Як-9,Ла и другие вылётывались до предела,ремонтировались,пока на смену им не стали поступать реактивные самолеты."
В.Б. Шавров

>Это сейчас его переделали по причине хронической безработицы.

Его переделали 20 лет назад, а не "сейчас".

>Вы лучше подумйте как на Ил-28 и ему подобных штурмовать что-либо НУРСами, или бомбить прицельно с пикирования.

Афганистан, Су-7Б летит бомбить с пикирования. Цель на 4000 метров (для Афгана нормально), чтобы не попасть под ПЗРК нужно выйти на 6-7. Труба с крылышками в пикировании разгоняется как топор, тормозить нечем - вход в пикирование должен быть на 9-10. Жарко. Крутой ИБ, как выясняется, даже с уменьшенной подвеской в полторы тонны на такую высоту забираться не желает, вот и все пикирование. Ну и уж поверьте - для применения НУРСов эта дурында не самая подходящая платформа, штурмовики нужно было делать.

>А насчет драки с МиГ-19 - шансов у Ила совсем не больше - из передней полусферы он не жилец,

Владимир, Вы меня поражаете. Пушечный бой при общей сверхзвуковой скорости сближения - это что-то особенного...

>что же Ил-28 так массово арабы не стали применять?

Очень даже применяли. Вообще, я так понимаю все было проще - что дадут, на том и летали, выбора ведь нет.

>Афганистан, Су-7Б летит бомбить с пикирования.

Потому что точности бомбометания с горизонта просто не хватает. Ил-28 не применим впринципе.

>Цель на 4000 метров (для Афгана нормально),

Высоковато для "нормально".

>чтобы не попасть под ПЗРК нужно выйти на 6-7.

Ну это уже немного перебор. Тем более для таких условий. Да и точности при бомбометании с 3км не будет, тем более на стотль пересечённой месности.

>Труба с крылышками в пикировании разгоняется как топор, тормозить нечем - вход в пикирование должен быть на 9-10.

Урезаем осетра. Километров до 7-8.

>Жарко.Крутой ИБ, как выясняется, даже с уменьшенной подвеской в полторы тонны на такую высоту забираться не желает, вот и все пикирование.

А на что способен Ил в таком случае? Для экстренных случаев, когда необходимо именно 9-10км, можно нагрузку чуть уменьшить.
Или послать чуть более свежие Су-17.


>Ну и уж поверьте - для применения НУРСов эта дурында не самая подходящая платформа, штурмовики нужно было делать.

Партия сказала надо. Сопственно никто и не собирался из него изначално ИБ делать.

>Владимир, Вы меня поражаете. Пушечный бой при общей сверхзвуковой скорости сближения - это что-то особенного...

Во вмв с допотопными прицелами до 1000км/ч и ничего. А тут прогрес как никак. Да и НУРС можно. Штатное применение. Можно и сзади.

Valeri_, 18.06.2004 22:41:03 :

Ну и уж поверьте - для применения НУРСов эта дурында не самая подходящая платформа, штурмовики нужно было делать.

>А насчет драки с МиГ-19 - шансов у Ила совсем не больше - из передней полусферы он не жилец,

Владимир, Вы меня поражаете. Пушечный бой при общей сверхзвуковой скорости сближения - это что-то особенного...

 

Валера, напомню, я не сравниваю Су-7Б как штурмовик в горах с Су-25, это действительно нонсенс. Я сравниваю Су-7Б как ударник с Ил-28.

Какие сверхзвуковые скорости сближения, вы что? Все эти "трубы" на сверхзвук только выпрыгивали, да то играя роль перехватчиков ПВО. Типичный пушечный бой между машинками вроде Су-7Б и МиГ-19/21 будет происходит на дозвуке.

>Какие сверхзвуковые скорости сближения, вы что?

Ну дык, это - у одного 200 м/с, у другого не меньше, сколько будет в сумме? И какова вероятность попадания? Вы что-то расслабились...

>Потому что точности бомбометания с горизонта просто не хватает.

Да, цели очень маленькие, нехарактерные.


>Урезаем осетра. Километров до 7-8.

Осетра оставим, только я так вот навскидку не помню, где это читал.

>Для экстренных случаев, когда необходимо именно 9-10км, можно нагрузку чуть уменьшить. Или послать чуть более свежие Су-17.

А вот про Су-17 я помню, жуйте цитату. И учтите, что ЛТХ-то у него намного выше. Это начальный период, когда Стингеров было еще не так много.

То есть, если цель находится высоко в горах, на 3000—5000 м над уровнем моря, то ввод в пикирование с углом 40° надо выполнять с высоты 6000— 7000 м, а забираться туда с 4х500 кг бомбами в условиях летней жары без включения форсажа — невозможно. Факторы высокогорья и жары иногда вынуждали брать вместо четырех «пятисоток» — три, что в свою очередь (несимметричная подвеска) усложняло взлет, особенно при сильном боковом ветре. А с четырьмя авиабомбами, при температуре +35 °С и выше, на высокогорном Кандагарском аэродроме не хватало для взлета длины ВПП.

 

Чегой то я не пойму ... Цель стоит доказать что Ил-28 лучший фронтовой бомбардировщик чем Су-7 ? Так это очевидно . или что Су-7 лучший ИБ чем Ил-28 ? Так это тоже очевидно. Или может что Су-17 обладает лучшими характеристиками чем Су-7Б/БМ/БМК ? Так и это тоже очевидно.
ЗЫ Ил-28 просто физически не может кидать бомбы с пикирования( кабрирования) , не может кидать НУРСы . единственно что он может с пикирования - отработать пушками установленными у пилота( если не брать Ил-28Ш конечно). В тоже время Су-7 может и кидать бомбы(пикирование, кабрирование) (вплоть до атомных) и пускать НУРСы , и пушками отработать (НР-30 - не кот чихнул, правда снарядов маловато). И ракету шмальнуть В-В , можно конечное сказать что ракеты в то время попадали весьма нечасто , и бой станет ближним , на пушках. Ну а тут как повезет ....

Алдан-3, 16.06.2004 08:32:45 :

BrAB, 16.06.2004 08:22:26 :

В Индии Су-7Б стоит на постаменте.

 

А фотки часом случайно нету ?

 

Вот фотка: Истребители F-6 в Индо-пакистанском конфликте 1971 г.

Valeri_, 19.06.2004 15:06:39 :

>Какие сверхзвуковые скорости сближения, вы что?

Ну дык, это - у одного 200 м/с, у другого не меньше, сколько будет в сумме? И какова вероятность попадания? Вы что-то расслабились...

 

Это про лобовую атаку что ли? А как часто она бывает? Гоняться они будут чаще друг за другом, на виражах и вертикалях. Тут скорости суммировать не выйдет.

Если все-таки вернутся к теме, думаю, послевоенные неудачи Яков связанны с тем, что произошла революция в смене поколений, (в данном случае силовая установка). Во время войны Яковлев и Лавочкин были королями, а где были Микоян и Сухой? Нечто подобное случилось и с Поликарповым, это же ждет МиГ и Су при переходе на боевые БПЛА.

А Туполев получается непотопляемый?

paralay, 20.06.2004 00:40:42 :

Нечто подобное случилось и с Поликарповым,

 

С Поликарповым все гораздо проще и банальнее, к сожалению. Деталей и источников пока рассакзывать не буду, кратко - Николай Николаеыич начал болеть еще в 39 году. Только это ему реально мешало в работе. Говоря же о качестве, созданных им конструкций еще в 1940-м - все "молодежные" КБ, даже Сухой пришли к нему году 43-44, не ранее. Так что говорить о том что Поликарпов "выдохся творчески" по-моему крайне неправомерно. Как человеку ему действительно многое далось очень тяжело в последние пять лет.