Чисто гипотетический конфликт

Аналитик, а теперь совмещаем ВАШИ цитаты:

Неверно. 200 м – это прицельная дальность стрельбы, но более-менее успешно можно стрелять и на большие дистанции, при хороших навыках.

 

и

Кхм... Я это не только предполагал, а даже утвердительно заявил об этом.

 

Это раз. Где вы неправы? МП-38/40 поустойчивее, но патрон тот же, даже послабее (нонешний 9x19 NATO - сильнее раза как бы не в полтора, и уж ни в какое сравнение с IMI 9x21).

Вот у Максима Попенкера МП-38/40 имеет ЭФФЕКТИВНУЮ дальность как раз около 100м, что примерно соответствует моим представлениям о прицельной дальности стрельбы патроном 9х19. 200м - это вообще предел "стрелябельности". А для ППШ, соответственно, 200м - эффективная дальность, 400-500 - предельная дальность "стрелябельности". Вот так.

Прицельная дальность у ППД на 500 м совершенно нереалистична. Шунков пишет, что у ППШ прицел был изменен и имел только две установки: на 100 м и на 200 м, что соответствует реальным возможностям ПП. 200 метров – это как раз та дистанция, о которой почти везде говорится.

 

Это как раз реальные дистанции огневых контактов того периода. На бОльшие дистанции стрелять было, понятно, сложнее, но старые автоматы с прицелами насеченными на 500м были в цене. Сейчас буду рассказывать почему.

Если 9-мм Парабеллум стреляется на 200 м, то откуда вдруг 7,62-мм ТТ, пусть даже со значительно большей начальной скоростью, вдруг прыгнет аж сразу к 500 м?

 

Патрон 9х19.
Масса пули около 7.5г, площадь миделя 63.6мм2, Vo=350м/c, энергия грубо 460Дж, удельная энергия -> 7.2Дж/мм2
Патрон 7.62TT
Масса пули около 5.52г, площадь миделя 45.6мм2, Vo=450м/c, энергия грубо 559Дж, удельная энергия -> 12.3Дж/мм2
А этот параметр, знаете ли очень даже влияет на дальность стрельбы. Для ветрового сноса - постройте параллелограмм сил и посмотрите.

Справочно: М3А1. Мощный патрон 11,43 - но удельная энергия еще меньше (2.77-5,6Дж/мм2 для разного типа патронов), дальность, как сами видите - отсутствует вообще. 50м

Это утверждение не соответствует действительности. Вот вам хороший пример.
88-мм бронебойный снаряд немецкого танка Тигр имел меньшую пробивную способность, чем более быстрый 75-мм снаряд Пантеры. Но с ростом расстояния эта разница постепенно сходила на нет. Кроме того, 88-мм наносил более тяжелые общие повреждения цели, даже не пробив броню насквозь. А на самых дальних дистанциях, 88-мм снаряд заметно превосходил 75-мм снаряд по своей эффективности.

 

• Во-первых, одинаковым типом снаряда - нет.
• Во-вторых, посчитайте поперечную нагрузку. У пуль - я посчитал, пересчитайте на снаряды и поймете в чем суть дела.
• В третьих, человек - не танк, и гидрошокового действия пуль и контузии тканей никто не отменял. А они от скорости очень даже зависят. На малой дистанции - да, останавливающее действие 9мм выше, а на больших дальностях - не факт. Совсем.

Я не говорил, что МП-40 во всем превосходит ППШ. А вот ваши рассуждения о фантастической дальнобойности и убойности ППШ,

 

Хм. Мои расчеты и ссылки - есть выше. На 300м из ППШ - попасть проблемы нет. 9мм патроном времен WW2 - хех...

Речь шла только о тех войсках, где нужно компактное оружие: экипажи танков, самоходок, саперы, связисты и т.п.

 

Дык об том и спич. Давайте сравним УЗИ с АКС-74У, P-90 и т.п. УЗИ - не котируется.

Baby, 21.06.2004 11:13:42 :

Есть такая фигня, - ЭПР называется,- так вот кто кого когда увидит - зависит от 2 вещей:
1) Величины ЭПР
2) Радара

 

- Вы тут описались, надо полагать, в правильной редакции это должно звучать так:
"Есть такая фигня, - Д обнаружения называется,- так вот, кто кого когда увидит - зависит от 2 вещей:
1) Величины ЭПР
2) Радара"

ЭПР Ф-15 и Ф-16 соизмеримы, причем у кого из них в каком ракурсе она больше или меньше - это еще очень отдельно надо разбираться, сильно не факт, что у Ф-16 она меньше.

 

- Соизмеримы, но на середину 90-х годов у F-16 (без подвесок естественно) ЭПР была (спереди под 3/4, естественно) равна 3м², что примерно вдвое меньше, чем у F-15 (без подвесок, естественно и под тем же общепринятым ракурсом).
Но. Всё течёт.
У сравнительно большого F-18E/F ЭПР=1.2 м², что вдвое меньше, чем ЭПР меньшего по размерам F-18C/D...
Такие дела.

to Вуду:

>- Ув. тов. flogger11, сделайте одолжение, приведите, сколько найдёте, параметров, по которым МиГ-23МЛД превосходит F-15С в ближнем бою?

ув.Вуду,а кто говорит о Ф-15С? Хотя даже по "С":Ф-15С до MSIP имел меньшую максим.перегрузку,чем МиГ-23МЛД.
Было бы странно,что истребитель,создаваемый для противодействия тому же МиГ-23,имел кучу параметров,уступающих этому МиГу.
Но дело даже не в этом-я говорил о том,что МиГ-23МЛД(как и Ф-16) представляет собой угрозу любому самолету в ВБ

>- Я думал, что с могучим истребителем МиГ-23 (любых модификаций) способным противостоять F-15 почти на равных (0.7:1),

Не надо иронизировать МиГ-23МЛД(а точней-начиная с версии "МЛ")-уже вполне достойный истребитель.Почему так получилось,что между "первыми" МиГ-23(имеющими кучу проблем) и МиГ-23МЛ прошло сто-олько времени(доводили типа)- это не ко мне.

---

to Аналитик:

>при той лишь разнице, что Журнал ВВС все же более солидное издание, в таких вопросах,

Ну да "Не читайте перед обедом советских(равно как и израильских) газет"(с).
Повторяю-"солидное издание"-это РЛЭ,инструкции и т.д.(и то есть "огрехи").

>Я вижу, что сейчас вы видимо несколько пересмотрели свое отношение к сообщению

Вы ошибаетесь Я и не делал НИКАКИХ выводов на основании российской/израильской прессы.

>Но ведь в нашем случае мы знаем, что является «учебной целью». Нам известно,

И что?!? ЧТО ТАКОЕ "имитирование воздушного боя" между Ф-15 и Ф-16 в ВВС Изралия!?! Вагон вопросов,на которые НЕТ ответа-и вы продолжаете о чем-то рассуждать..
Что ж-рассуждайте,ваше право

> Бортовое оборудование сменяемо, а ЛТХ – сами понимаете...

ЛТХ то же "сменяемо" в чем-то.. Тот же МиГ-23С и МиГ-23МЛ-две большие разницы.

>Скорость разворота у Фалкона выше.

..и "валится" он то же "лучше".А штопорные хар-ки у него хуже.

>Будучи статически неустойчивым, он быстрее переходит от одного маневра к другому.

Что значит "быстрее переходит"? Относительно чего "быстрее"?

flogger11, 21.06.2004 12:26:40:

Ув. тов. flogger11, сделайте одолжение, приведите, сколько найдёте, параметров, по которым МиГ-23МЛД превосходит F-15С в ближнем бою?

 

ув. Вуду, а кто говорит о Ф-15С?

 

- Дык, если F-15C в 1979 году


а МиГ-23МЛД - в 1985 году


то это абсолютно правомерно.

Хотя даже по "С":Ф-15С до MSIP имел меньшую максим.перегрузку,чем МиГ-23МЛД.

 

- В 1985 уже имел 9g?

Было бы странно,что истребитель,создаваемый для противодействия тому же МиГ-23,имел кучу параметров,уступающих этому МиГу.
Но дело даже не в этом-я говорил о том, что МиГ-23МЛД (как и Ф-16) представляет собой угрозу любому самолету в ВБ

 

- Но меня заинтересовало совсем не это общее место, что "любой военный самолёт опасен для вражеского военного самолёта", это, как говорится, и ежу понятно. Но вот, чисто конкретно:

flogger11, 20.06.2004 12:21:12 :

Аналитик: в БВБ, МиГ-23МЛД будет уступать Иглу по всем, без исключения, параметрам и пилоту МиГа придется очень тяжело.

 

Прям во всем? Без исключения? Ну-ну.. Блажен, кто верует..

 

Ув. тов. flogger11, сделайте одолжение, приведите, сколько найдёте, параметров, по которым МиГ-23МЛД превосходит F-15С в ближнем бою?

 

- И - нетути таких параметров-то...

Я думал, что с могучим истребителем МиГ-23 (любых модификаций) способным противостоять F-15 почти на равных (0.7:1)

 

Не надо иронизировать МиГ-23МЛД (а точней-начиная с версии "МЛ")-уже вполне достойный истребитель.

 

- Но у нас речь ведь шла о БВБ. А МиГ здесь уступает даже по самым элементарным базисным параметрам + меньшим, в 4.5 раза, запасом снарядов, скорострельности пушки и пр. Мы уже не говорим о каких-то нюансах...

Вуду, 21.06.2004 12:03:25 :

- Вы тут описались, надо полагать, в правильной редакции это должно звучать так:
"Есть такая фигня, - Д обнаружения называется,- так вот, кто кого когда увидит - зависит от 2 вещей

 

Вы на постановку вопроса Аналитиком посмотрите, прежде чем меня подкалывать

Baby, 21.06.2004 14:54:21 :

Вуду, 21.06.2004 12:03:25 :

- Вы тут описались, надо полагать, в правильной редакции это должно звучать так:
"Есть такая фигня, - Д обнаружения называется,- так вот, кто кого когда увидит - зависит от 2 вещей

 

Вы на постановку вопроса Аналитиком посмотрите, прежде чем меня подкалывать

 

- Это не был подкол, это было просто желание, чтобы фраза стала более понятна тем, кто её читает. Потому, что если её прочесть быстро (а у кого есть время вчитываться?), то можно воспринять смысл, как будто "ЭПР зависит от ЭПР + характеристик БРЛС".
Я наспех именно так и воспринял, отсюда эта реплика. Не думайте о плохом и не шейте сразу мне делов...

Олег, вот вам лично чем Израиль так насолил? Крошечная страна с кучей собственных забот, и до России ей вообще нет никакого дела... Как только такая тема могла в голову прийти??

to Вуду:

>то это абсолютно правомерно.

Да? На вооружении Израиля стоит только версия "С"? Но даже так..

>- В 1985 уже имел 9g?

А он и не имеет "девятку",а имеет 8,5. Что все равно больше ,чем имел F-15C "от рождения"- +7,6/-3.

>- Но меня заинтересовало совсем не это общее..
>- И - нетути таких параметров-то...

Угу.Выше по перегрузке хотя бы посмотрите.Мало? Пожалуста-миним.V при низковысотном маневрировании у Ф-15С- 350 KIAS(У Ф-15Е кстати меньше). Миним. V маневрирования МиГ-23МЛД скажите? При низковысотном перехвате мин.V у "Игла"= 300 KIAS. При боевом маневрировании на Ф-15 запрещено пользоваться закрылками..

>- Но у нас речь ведь шла о БВБ. А МиГ здесь уступает даже по самым элементарным базисным параметрам + меньшим, в 4.5 раза, запасом снарядов, скорострельности пушки и пр. Мы уже не говорим о каких-то нюансах...

А давайте о этих самых ньюансах и поговорим.Например у F-15 при отрицательной перегрузке стрельба из пушки вообще запрещена
Значит,говорите,МиГ _во_всем_и_всегда_ проигрывает Иглу?

Аналитик изучайте лучше баллистику, есть прекрасные программы по просчету баллистики, которые один в один совпадают с практикой, там и траекторию баллистическую пуль рисуют

Я вот получил такие данные по пулям из МП-40 и ППШ

пристрелка оружия на 100м у обоих

9х19 BC-0.1 350мс, вес 7.5гр

дистанция:

200м понижение траектории 1.2м скорость пули на дистанции 235мс

300м 4.2м 200мс

400м 10м 178мс

500м 17.9м 156мс

7.62х25 BC-0.15 500мс 5.5гр

200м 0,65м 300мс

300м 2.4м 267мс

400м 5.5м 241мс

500м 10м 220мс

Отсюда вывод, прямой выстрел по человеку с ростом 1.8м, 9х19 - 225м, у 7.62ТТ 280мс, причем траектория парабеллума намного более крутая и скорость он намного сильнее теряет на траектории, из 7.62х25 можно стрелять до примерно 350м

Аналитику:

Вы, наверное, шутить изволите. Вы считаете, что пехотинцы-фронтовики не имели возможности захватить образец МП-40 в бою? Зачем огромная доступность? Им хватило бы всего нескольких трофейных Шмайсеров или даже одного.

 

ОК. Допустим. Захватили. Дали с рук по очереди на 100 метров. Сбегали посмотрели. И?
Грош - цена таким результатам.

Ничего подобного. Баллистика у них абсолютно одинаковая. Начальная скорость пули – такая же.

 

Есть много параметров, от которых зависит стрельба из оружия. Баллистика пули лишь одна из них.
1.ППС выполнялся с большими, нежели ППШ, допусками на деталь. Кстати, был случай, с одного из Ленинградских заводов выходили ППС, которые на третьем выстреле заклинивали.
Сначала предположили вредительство, потом же когда начали расследовать, то выяснилось, что просто все детали были подогнаны друг к другу.
Ну не могли понять мастера-оружейники почему у оружия зазоры между деталями до трех миллиметров.
2.Смотри конструкцию ствола
3.Маса оружия
4.Конструкция ручек и упоров.
Все это очень влияет на кучность оружия и соответственно на эффективную дальность стрельбы.

Насчет полноценности, ничего не могу сказать, но в практических целях – их замеры вполне могли быть достаточно точны.

 

Есть замечательная фраза: уставы и наставления пишутся кровью.
Это к чему? Трофейное оружие собирается и отправляется в первую очередь на госиспытания.
По результатам которых пишутся рекомендации и наставления.

Вы прежде, чем в амбицию бросаться, справки бы навели: в книжечках разных поискали, людей бы сведущих поспрошали.

 

Ну куда уж мне... Стар я для этого.

Умерьте свой научный пыл. Я инженер, я не физик. Нам нужно точно и наверняка. Вам, физикам – все сойдет.

 

Опа-на.. Меня в физики-теоретики записали. Славненько.
Ага. Вот и опредилились с критерием точной науки. Интересно а математика? Высшая математика? Она же точная наука? И какую продукцию гонет она?
А инженеры они как? Физикой не пользуются? Совсем никакой?

Вам концепция важна, а нам за надежность и качество отвечать. Да еще продукцию при этом гнать.

 

Какая гневная отповедь. А для чего? Чтобы доказать что физика не является точной наукой?

Я выше привел выдержку о том, что при стрельбе на 300 ярдов обычно достигалось 50% попаданий. А тот офицер был видимо очень хороший стрелок. Так что вполне возможно.

 

Судя по приведенному отрывку книга для среднего школьного возраста.

Пехоты или спецназа? Или пехоты для спецзаданий в отдельных случаях?
Вся многотысячная пехота имеет бронежилеты?

 

Именно. Вся многотысячная пехота. Рекомендую почитать на милитере воспоминания, например из чечни. Того же Миронова, например.
Как раз спецназ чаще без броников ходит. А мотострелок без него от командира такого фитиля получит...

В данном случае, понимайте буквально. Действительно – никто.
Что такое фора? Это значит, что вам могут даже немного поддаться и все равно у вас выиграют. Так вот, даже новейшие Сушки не могут себе позволить расслабиться в БВБ с Ф-16, ибо с Фалконом в БВБ шутки плохи. Он обладает превосходной маневренностью и управляемостью. В то же время, это вовсе не означает, что пилоту Фалкона будет легко в бою с Сушкой. То есть, нет здесь явного фаворита. Все будет зависеть от мастерства пилотов. Я на этом, собственно, остановился только потому, что у многих товарищей сложилось пренебрежительное отношение к боеспособности Ф-16, что совершенно не соответствует действительности.

 

Еще раз: не следует данного вывода из оных условий. Небыло БВБ. Так что, судить о нем нет никакой возможности. Жду обещаного.

Ну вот. пришли Stranger_NN и Metanol...
Теперь на обсуждении стрелкового оружия можно ставить крест
И слова вставить не дадут

А исчо у МП-40 охлаждение ствола было... никаким. Радиатора на стволе не было - ожоги были часто. Хотя оч. странно, что его не сделали.