Спорт, диеты, похудение и прочие калории

Wyvern-2>> Шо зо то нездрово В переводе: чего слишком - то не здорово.
Bredonosec> Ник, в оригинале на польском звучит "цо задюже, то не здрове".

Во Львове слышал в деВстве вариант: цо зонатто...
Словари дают именно "зо"

ahs> Да, самый что ни на есть бред. От недостатка коферментов будет полинейропатия и дерматит. От избытка коферментов будет выделение коферментов с мочой.
ок, допустим. Но почему тогда любые тренера своим подопечным рекомендуют витамины для спортующих, а при более интенсивных занятиях и всякие добавки?

По поводу же "бред" - я сегодня третий день подряд пошел бегать и турничок... и вот как-то странно: если утренняя зарядка прошла нормально (вроде плечо не мешало), то бег как-то погааано так пошел, едва ноги переставлял. Лишнюю минуту или полторы к и так левому времени прибавил. На турник приплелся - чего-то делать - тупо не идёт. Где-то процентов 60 от обычного получается, не больше. И вроде как раз выспался и вчера и сегодня в отличие от пятницы, и вроде отдыхал в основном.. а вообще не получается. Потом вспомнил, что витаминку крайний раз жрал в пятницу.
И вот таких случаев, когда именно после "чозахрень? почем не идёт ничего?" вспоминаешь, что забыл с утра витаминку сожрать, - у меня в достатке.
Потому слова, что они просто выводятся, что дополнительный приём не даёт ничего, и что "дневная потребная доза" никак не меняется от степени активности, для меня выглядят неубедительно.

ahs> Да, и она говорит, что поливитамины вообще вредны
чего??? А это почему?

Wyvern-2> Во Львове слышал в деВстве вариант: цо зонатто...
Wyvern-2> Словари дают именно "зо"
согласись, что во львове всё же краинцы, а поляки здесь гораздо более часты, нежели в краине после волынской резни.
И таки да, среди моих друзей (и подруг) поляков достаточно

Bredonosec> ок, допустим. Но почему тогда любые тренера своим подопечным рекомендуют витамины для спортующих, а при более интенсивных занятиях и всякие добавки?

Потому что им нужен результат: выше, дальше, быстрее; а не забота о здоровье подопечного после окончания тем спортивной карьеры.

Bredonosec> По поводу же "бред" - я сегодня третий день подряд пошел бегать и турничок...
"и вот" отличная иллюстрация на тему допинга, без которого "утренняя зарядка прошла нормально (вроде плечо не мешало), то бег как-то погааано так пошел, едва ноги переставлял. Лишнюю минуту или полторы к и так левому времени прибавил. На турник приплелся - чего-то делать - тупо не идёт" А должен все делать сам, без стимуляций организма. Я бы задумался после такого, а так ли нужны витамины? Речь не о ежедневной потребности, которую мы удовлетворяем приемом пищи.
Не, если для галочки надо после пробежки десяточки еще и соточку подтягиваний пистолетиком на турнике выполнить, то витамины можно ждать ведрами. Только потом не жаловаться: Доктор, у меня это... ©

Alexandrc> "и вот" отличная иллюстрация на тему допинга, без которого "утренняя зарядка прошла нормально (вроде плечо не мешало), то бег как-то погааано так пошел, едва ноги переставлял.
Да фигня это все. Это отличная иллюстрация на тему того, что думающий, интеллектуальный организм может вывести строгую корреляцию между здоровьем своего организма и абсолютно любым внешним фактором, от фазы Луны, до ВВП Камбоджи, если ему дать волю.

Alexandrc>> "и вот" отличная иллюстрация на тему допинга, без которого "утренняя зарядка прошла нормально (вроде плечо не мешало), то бег как-то погааано так пошел, едва ноги переставлял.
GOGI> Да фигня это все. Это отличная иллюстрация на тему того, что думающий, интеллектуальный организм может вывести строгую корреляцию между здоровьем своего организма и абсолютно любым внешним фактором, от фазы Луны, до ВВП Камбоджи, если ему дать волю.

Классический пример про Полинга и аскорбинку я уже приводил
Правда мне еще вспомнился разлив Нила и гелиактический восход Сириуса, каргокульт и т.п.

Alexandrc> Потому что им нужен результат: выше, дальше, быстрее; а не забота о здоровье подопечного после окончания тем спортивной карьеры.
Насколько обращал внимание по знакомым, кто не жалеет себя - остаётся здоровым дольше. Один знакомый, вместе в баню ходим, - ему под 60, выглядит на 45, сезон открывает при воде градусов в 12, плавать может часами. Всё меня агитирует на участие в соревнованиях на 5 км на открытой воде.. Другой, тоже ближе к 60, и забухивал, и многое чего другое делал, но поскольку спортом занимался всю жизнь и вещества жрал, и сейчас выглядит как медведь здоровым, и вырубить с одного удара человека всё еще без труда может (что время от времени делает при конфликтах). Еще один, в 61 выглядел на 50, ежеутренне вокруг озера 7.5 км бегал, летом после этого еще заплыв на 2 км, зимой лыжи.. Как со смехом рассказывал, "похоже, скоро буду ипать внучек тех, кого ипал когда-то". Однако когда в связи с травмой ноги перестал спортовать - резко, буквально за год-два постарел до классического пенсионера.
Еще один приятель, регулярно ориентирование бегал, меня в бег втянул немного, в марафонах участвовал, плюс велик, плюс зал-штанга.. В 55 выглядел на 40-45, опять же, и качество жизни, и внимание противоположного пола ненамного старше его собственных детей ))
и т.д. и т.п.
Примеров вокруг вижу уйму.

Alexandrc> "и вот" отличная иллюстрация на тему допинга
так допингом можно считать что угодно: хоть ту же самую пищу: впроголодь не наработаешься
А наброс андрея - когда он регулярно будет спортовать, и опробует с и без - тогда поговорим

Bredonosec> ... я сегодня третий день подряд пошел бегать...

функциональный провал. Ну в смысле ямочка. Тем более раз уж третий день подряд.

Bredonosec> ок, допустим. Но почему тогда любые тренера своим подопечным рекомендуют витамины для спортующих, а при более интенсивных занятиях и всякие добавки?

1) Это выгодно тренерам в 100% случаев:
- сами в том или ином виде и продают, их не гоняют за такие вещи, в отличие от врачей
- даже если нет прямого финансового интереса, есть интерес имиджевый: что за тренер в наши дни, если не умеет играться с пищевыми добавками, то ли модными, то ли секретно-простыми? Это как средневековый врач, который откажется не только от кровопусканий, но и от пиявок, и от компрессов, и от толченых препаратов человеческих трупов. Мы то знаем, что все эти средства фуфло и в лучшем случае бесполезны, но ему ведь нужно было чем-то от соседа по двору в плане методов лечения отличаться? А то не к нему пойдут, а к лучшему шоумену.

2) это выгодно производителям, поэтому миф стойко подпитывается


Bredonosec> По поводу же "бред" - я сегодня третий день подряд пошел бегать и турничок... и вот как-то странно: если утренняя зарядка прошла нормально (вроде плечо не мешало), то бег как-то погааано так пошел, едва ноги переставлял. Лишнюю минуту или полторы к и так левому времени прибавил. На турник приплелся - чего-то делать - тупо не идёт. Где-то процентов 60 от обычного получается, не больше. И вроде как раз выспался и вчера и сегодня в отличие от пятницы, и вроде отдыхал в основном.. а вообще не получается. Потом вспомнил, что витаминку крайний раз жрал в пятницу.

Лучше бы про секс вспомнил: каждый раз после него падает тестостерон и соответственно результаты. Причем это достоверно, в отличие от витаминов для голодающих и алкашей для не-голодающих и не-алкашей.

Bredonosec> И вот таких случаев, когда именно после "чозахрень? почем не идёт ничего?" вспоминаешь, что забыл с утра витаминку сожрать, - у меня в достатке.

"Чай не пил - какая сила? Чай попил - совсем ослаб."

Bredonosec> Потому слова, что они просто выводятся, что дополнительный приём не даёт ничего, и что "дневная потребная доза" никак не меняется от степени активности, для меня выглядят неубедительно.

Ну тогда варись в своем соку убедительности, я тебе это еще на прошлой странице написал.

Bredonosec> чего??? А это почему?

http://annals.org/article.aspx?articleid=1789253 и далее по тегам

Bredonosec>

Насколько обращал внимание по знакомым, кто не жалеет себя - остаётся здоровым дольше. Один знакомый, вместе в баню ходим, - ему под 60, выглядит на 45, сезон открывает при воде градусов в 12, плавать может часами. Всё меня агитирует на участие в соревнованиях на 5 км на открытой воде.. Другой, тоже ближе к 60, и забухивал, и многое чего другое делал, но поскольку спортом занимался всю жизнь и вещества жрал, и сейчас выглядит как медведь здоровым, и вырубить с одного удара человека всё еще без труда может (что время от времени делает при конфликтах). Еще один, в 61 выглядел на 50, ежеутренне вокруг озера 7.5 км бегал, летом после этого еще заплыв на 2 км, зимой лыжи.. Как со смехом рассказывал, "похоже, скоро буду ипать внучек тех, кого ипал когда-то". Однако когда в связи с травмой ноги перестал спортовать - резко, буквально за год-два постарел до классического пенсионера.

Все примеры, что ты привел, это примеры рискового поведения по сердечно-сосудистому риску. Эти люди в среднем живут меньше и болеют больше, чем остальная популяция.

ahs> Все примеры, что ты привел, это примеры рискового поведения по сердечно-сосудистому риску. Эти люди в среднем живут меньше и болеют больше, чем остальная популяция.

Все примеры на глазах:
- спортсмены, качки, интенсивщики в юности - сейчас бОльшие развалины, чем просто народ без излишеств. Чуть получше, чем алконавты и прочие наркоманы.
- те кто "нагружаются" сейчас: один на пробежке словил инфаркт, едва откачали. Потом делали операцию - теперь в купальный сезон выглядит как франкинштейн. И т.д. и т.п. В этой-же категории экс качи, кто должен раскачанные туши теперь поддерживать

Все кто разумно жил и живёт в норме. Как проблема современности: избыточный вес ... (((

ahs> Да, и она говорит, что поливитамины вообще вредны, а в среднем в современных популяциях дополнительный прием витаминов не дает ничего.

Та статья, что ты дал позже - она уже окончательная? Т.е. результат прям общепризнан???

Я просмотрел только абстракт, и, по-моему, о вреде там довольно скупо - чуть ли не одна ссылка:

Evidence involving tens of thousands of people randomly assigned in many clinical trials shows that β-carotene, vitamin E, and possibly high doses of vitamin A supplements increase mortality (6–7) and that other antioxidants (6), folic acid and B vitamins (8), and multivitamin supplements (1, 5) have no clear benefit.

 

И есть ли данные/соображения для людей с разным меню (в данной работе, судя по абстракту, не подразделяли по этому признаку)? Условно, один сидит только на овощах, другой ест одно мясо, третий только картошку с макаронами - точно ли всем им нет смысла употреблять те или иные витамины/поливитамины?

Fakir> Та статья, что ты дал позже - она уже окончательная? Т.е. результат прям общепризнан???

Это одна из многих статей на тему за последние годы. Емнип FDA убрали поливитамины из всех своих рекомендаций.


Fakir> И есть ли данные/соображения для людей с разным меню (в данной работе, судя по абстракту, не подразделяли по этому признаку)? Условно, один сидит только на овощах, другой ест одно мясо, третий только картошку с макаронами - точно ли всем им нет смысла употреблять те или иные витамины/поливитамины?

Кто на картошке с макаронами (в тюрьме, например), может быть и стоит. Мясоедам - только С если овощи и фрукты принципиально не едят, веганам - В12 и железо, зимним новорожденным Д. Всё. И селен с медью тоже не надо.

ahs> Это одна из многих статей на тему за последние годы. Емнип FDA убрали поливитамины из всех своих рекомендаций.

То есть всё чистая статистика, а механика неизвестна?

ahs> Кто на картошке с макаронами (в тюрьме, например), может быть и стоит. Мясоедам - только С если овощи и фрукты принципиально не едят, веганам - В12 и железо, зимним новорожденным Д. Всё. И селен с медью тоже не надо.

Но механизмы-то каковы?
В чём вред от принятых внутрь витаминов? С - для немясоедов и пр.
И в селене с медью?

Fakir> То есть всё чистая статистика, а механика неизвестна?

В смысле "неизвестна"? Для каждого витамина как лекарственной формы набрана статистика по нежелательным явлениям, по тем же аллергиям, плюс ятрогении. Вред сравнивается с пользой. Если у тебя есть иные методы сравнения вреда с пользой, кроме чистой статистики, то это философский уровень невероятный

Fakir> Но механизмы-то каковы?

Вред - все негативные исходы, включая анафилаксии, случаи неоплазии, нефролитиаз, ГЭРБ и т.д. и т.п., вплоть до асфиксии при приеме таблетки поливитамина и просто смерти на день раньше vs популяция, не принимающая данные вещества дополнительно. А механизмы пользы - улучшение тех же показателей здоровья vs популяция, не принимающая данные вещества дополнительно. Садимся и считаем.

Fakir> В чём вред от принятых внутрь витаминов? С - для немясоедов и пр.

В средне-поливитаминных дозах - ятрогении (поперхнулся таблеткой, непереносимость, потратил деньги на витамин -"я здоров, витамины ем" - пошел к врачу позже, чем мог бы - помер раньше от разных болезней, потратил деньги на витамин вместо нужного лекарства - помер раньше от разных болезней), риск тромбозов. В "полинговских" - вплоть до нарушения обмена всех кортикоидных и половых гормонов.

Fakir> И в селене с медью?

Селен - нулевая польза в популяции при росте риска опухолей на дополнительном приеме. Медь - просто пустышка с ятрогениями.

ahs> Если у тебя есть иные методы сравнения вреда с пользой, кроме чистой статистики, то это философский уровень невероятный

Я не про метод сравнения, а про метод понимания результатов

ahs> В средне-поливитаминных дозах - ятрогении (поперхнулся таблеткой, непереносимость, потратил деньги на витамин -"я здоров, витамины ем" - пошел к врачу позже, чем мог бы - помер раньше от разных болезней, потратил деньги на витамин вместо нужного лекарства - помер раньше от разных болезней),

А, ну то есть социо-психологическое по сути, а не физиологическое как таковое...

ahs> риск тромбозов. В "полинговских" - вплоть до нарушения обмена всех кортикоидных и половых гормонов.

А вот это оппаньки...
Тромбозы-то почему?

Fakir> Я не про метод сравнения, а про метод понимания результатов

Никакие методы не подходят, кроме популяционного исследования.

Все по железной логике: что-то должно улучшать какой-то параметр - берем и смотрим конкретно этот параметр.

Если логика исключается, по получаются вполне "логические" ошибки, как с непролонгированным нифедипином в 80-е:

1. Люди при АГ умирают от повышенного АД. (бесспорно)
2. Блокаторы кальциевых каналов снижают АД. (бесспорно)
3. Нифедипин снижает АД во время исследований на больных (одиночные КИ III фазы), благополучно влияет на исходы у больных с возникшими острыми осложнениями АГ, снижает уровень некоторых биохимических маркеров, коррелирующих с высокой смертностью, не имея при приеме данных доз токсичности и иных неприемлемых эффектов (КИ I и II фазы). (бесспорно)
4. Нифедипин необходимо принимать при АГ для снижения количества осложнений и смертей от них, исходя из пунктов выше. (ложно)

Как показала статистика, на фоне приема нифедипина в популяции наблюдается рост числа осложнений АГ и смерти от них по сравнению с аналогичной группой пациентов, не получающих такого лечения. Дер гросе шкандаль. Причем механизмы этого явления при дальнейшем разбирательстве столь же простые и ясные.

Fakir> А, ну то есть социо-психологическое по сути, а не физиологическое как таковое...

Да нет, физиологии в этих эффектах очень много.

Fakir> А вот это оппаньки...

Ну так основной кофермент в превращения производных ЦППГФ именно аскорбинка

Fakir> Тромбозы-то почему?

Потому что так насчитали еще на заре витаминотерапии, противопоказание еще из советской фармакопеи.

А так ради хохмы аж диссертацию нагуглил с экспериментом

Да, снижает агрегацию тромбоцитов, но уменьшает фибринолиз, то есть по логике (не по статистике) шанс на фатальный тромбоз возрастает.

ahs> Кто на картошке с макаронами (в тюрьме, например), может быть и стоит.

Знаешь, как бывалые зэка, с большими срОками говорят про зону? "Зона примораживает и подмолаживает"

И это действительно ТАК: выходит человек с большого срока¹, лет с 7-10, встречается с ровесниками, жившими на воле...и абздец: все видят, что он, ну, практически такой, каким был в момент посадки, а его ровесники - сильно постарели

Кто первый угадает, ЧТО важнее для здоровья даже при всех стрессах в зоне, важнее постоянного недоедания и недосыпания?

.¹ -если не баловался чифирем и не подхватил туберкулез...

Wyvern-2> Кто первый угадает, ЧТО важнее для здоровья даже при всех стрессах в зоне, важнее постоянного недоедания и недосыпания?
Ритм?

Alexandrc> Если верить Памеле Пик (Pamela Peeke, доктор медицинских наук и член Американской коллегии терапевтов), то диеты и спорт бесполезны в случае возрастных накоплений жира.

Как-то некорректно звучит, никакого "возрастного накопления жира" у человека нет, мы все же не лососи.
А то, что поздно пить боржоми вместо пива и интенсивно бегать, когда почечная функция катится к уям и мозги уже набекрень - действительно доказанный факт.

Вообще, с доказательствами всяких вещей про здоровую и долгую жизнь в последние годы, а особенно в последние несколько месяцев, творится какая-то мозговзрывающая фигня. За последние 6 месяцев опубликованы данные о наилучшей продолжительности жизни у людей с ИМТ, соответствующему ожирению 1 ст. (после озвучивание сего жене мне было заявлено, что это не повод расслабиться для меня ), о вреде (!) низкосолевой диеты (сокращает продолжительность жизни всем, кроме всего лишь 10% манифестировавших гипертоников), однозначные свидетельства вреда гипохолестериновой терапии в общей популяции. Также недавно опубликовали результаты 75-летнего (!) проспективного трейла по продолжительности жизни, выводы банальные до безобразия: умирают рано курильщики и алкоголики, причём со вторыми огромный вклад в смертность даёт более частое одиночество в старости и более частое возникновение депрессии, а не цирроз или отравления. Авторы считают, что алкоголь - причина этих проблем, а любой психиатр только посмеяться и скажет, что как раз таки депрессивный фон и потеря адаптации в т.ч. в семье дают дополнительную алкоголизацию, плюс генетика у будущих зависимых решает. Но вывод все равно простой - если вы в 50 бухаете, то до 100 вам не дожить ни за что, а если ещё и антидепрессанты уже показаны, то до 73 лет умрёт 70% таких буквально несчастных. Да, и занимавшиеся спортом всю жизнь тоже живут меньше среднего, но подольше, чем курящие и поющие Это тоже давно банальность, но ещё раз подтвердилось, что спорт как таковой - фактор риска.

Wyvern-2> И это действительно ТАК: выходит человек с большого срока¹, лет с 7-10, встречается с ровесниками, жившими на воле...и абздец: все видят, что он, ну, практически такой, каким был в момент посадки, а его ровесники - сильно постарели

Ник, фигня какая-то, а не наблюдение. Сидельцы чаще наоборот выглядят старше ровесников. А после длительного срока я серую старческую кожу за километр вижу до сих пор - тоже ведь приходилось их лечить. Вот что безобразно жирных среди них практически нет - факт.

Походу, умеренность во всем остается универсальной рекомендацией.
Ahs, ты вот про питье воды писал недавно. А вода то как здоровью способствует?