Роль СССР - "определяющая" или "основная"?

U235, 21.06.2004 11:52:52 :

Кубань - 42й-43й, если точнее.

 

Оригинальная датировка. Мне как-то привычнее что Кубань - это весна 43. Ну да Бог с ней.

А потери транспортной авиации под Сталинградом у немцев были очень значительные. После Сталинграда транспортники сильно деградировали и восстановиться уже так и не могли.

 

Параллельно они понесли большие потери в Африке, когда перебрасывали в Тунис пополнения и припасы - в то же самое время.

Скорее всего возможность высаживать крупные воздушные десанты немцы потеряли именно тогда.

 

Слишком сильное утверждение. На переброску 20-30 тысяч человек воздухом в Африку самолеты нашлись, а для десанта их бы не хватило?

но, как показывает практика, подготовить подразделение десантников проще, чем найти под них самолеты.

 

???

А уничтоженные под Москвой и Ленинградом тяжелые бомбардировщики?

 

Назовите пожалуйста модели немецких тяжелых бомберов, уничтоженных под Москвой и Ленинградом. И их количество.

Помнят только "Битву за Британию", хотя окончательно доконали немецких стратегов именно наши пилоты.

 

А может их "малый Блиц" уконтропупмл? И еще раз - кто у немцев был стратегом?

>Кубань - 42й-43й, если точнее.
1943 г. "Кубанская мясорубка", понятно.
А что над Кубанью было этакого именно в 1942 г.?
На ум и не приходит ничего...
Разве что немецкие налеты на Новороссийск, но изх при всем желании неудачными для немцев назвать никак нельзя...
>А потери транспортной авиации под Сталинградом у немцев были очень значительные. После Сталинграда транспортники сильно деградировали и восстановиться уже так и не могли. Скорее всего возможность высаживать крупные воздушные десанты немцы потеряли именно тогда.
В данном случае немцы, а им я думаю "из погреба виднее"
утверждают, что немецкие ВДВ под корень подкосил именно Крит, а не как не Сталинград.
Потери немецкой ВТА под Сталинградом были значительные, но вовсе не фатальные. Уже в начале 1943 г. "деградировавщие" немецкие транспортники принялись наводить "воздушный мост" на Тамань, к 17-й немецкой армии.
>А уничтоженные под Москвой и Ленинградом тяжелые бомбардировщики? Тоже молчат в тряпочку союзничики. Помнят только "Битву за Британию", хотя окончательно доконали немецких стратегов именно наши пилоты.
А полюбопытствовать можно, это какие такие у немцев были под Москвой и Ленинградом тяжелые бомбардировщики и соединения СТРАТЕГИЧЕСКОЙ бомбардировочной авиации?

По разным данным ПВО Москвы уничтожила от 600 до 1300 самолетов. Стратегами у немцев, как и во времена "Битвы за Британию", являлись двухмоторники Ю-88, Хе-111 и Дорнье-217 с хорошо подготовленными экипажами, способными летать ночью и на максимальные дальности.

По Криту разумеется, что немецкие сухопутчики считали именно так. Проблемы транспортной авиации им гораздо менее видны. Тем не менее дела обстоят именно так: численность десантных подразделений нарастить граздо проще, чем численность ТА, необходимой дл яих высадки. Достаточно посмотреть хотя бы на историю наших ВДВ, которым хронически не хватало самолетов.

U235, 21.06.2004 12:36:07 :

По разным данным ПВО Москвы уничтожила от 600 до 1300 самолетов.

 

По данным Совинформбюро?

Стратегами у немцев, как и во времена "Битвы за Британию", являлись двухмоторники Ю-88, Хе-111 и Дорнье-217 с хорошо подготовленными экипажами, способными летать ночью и на максимальные дальности.

 

Мдя-а-а-а, они вдруг тяжелыми стали и стратегами? И все поуничтожились под Москвой?

По Криту разумеется, что немецкие сухопутчики считали именно так.

 

Немецкие десантники не были сухопутчиками - они входили в состав люфтваффе.

Проблемы транспортной авиации им гораздо менее видны. Тем не менее дела обстоят именно так: численность десантных подразделений нарастить граздо проще, чем численность ТА, необходимой дл яих высадки. Достаточно посмотреть хотя бы на историю наших ВДВ, которым хронически не хватало самолетов

 

А если перестать заниматься логическими построениями и посмотреть на историю потерь немецкой ТА, то мы увидим, что она каждый раз восстанавливалась, несмотря на потери. Что во французской кампании, что после Крита.

U235, 21.06.2004 12:36:07 :

По разным данным ПВО Москвы уничтожила от 600 до 1300 самолетов. Стратегами у немцев, как и во времена "Битвы за Британию", являлись двухмоторники Ю-88, Хе-111 и Дорнье-217 с хорошо подготовленными экипажами, способными летать ночью и на максимальные дальности.

По Криту разумеется, что немецкие сухопутчики считали именно так. Проблемы транспортной авиации им гораздо менее видны. Тем не менее дела обстоят именно так: численность десантных подразделений нарастить граздо проще, чем численность ТА, необходимой дл яих высадки. Достаточно посмотреть хотя бы на историю наших ВДВ, которым хронически не хватало самолетов.

 

Ну вообще-то, выше перечисленные самолеты были СРЕДНИМИ (ФРОНТОВЫМИ) бомбардировщиками, на которые в Люфтваффе, из-за отсутствия в её составе частей дальнебомбардировочной (стратегической бомбардировочной) авиации, возлагались, по мимо всего прочего, задачи ударов по объектам в стратегическом тылу противника.
Что и обусловило во многом неудачу подобных действий.
Единственным серийным немецким бомбардировщиком к которому после закрытия программы "Урал-бомбера", подходит определение "стратегический" был Хе-177 "Гриф". Но на Востоке он использовался в основном как транспортный самолет, под тем же Сталинградом.
Что касается ВДВ, то немецкие "сухопутчики", по этому поводу вообще ничего не считали
Поскольку воздушно-десантные войска, вместе с военно-транспортной авиацией входили в состав одного вида вооруженных сил - Люфтваффе
А поскольку ВДВ у нас вроде как "элитный" род войск, требующий несколько большей подготовки л/с чем обычная пехота, то как раз быстрое наращивание парка авиации не состовляет особой проблемы.
Вот подготовить опытные экипажи для них и парашютистов на это да, требуется много времени.

ПЕЧАТЬ БЕСПАМЯТСТВА
На местах былых боев лежат не погребенными более полумиллиона солдат-победителей
Степан Кашурко

Об авторе: Степан Савельевич Кашурко - руководитель поискового центра "Подвиг" международного Союза ветеранов войн и Вооруженных сил, морской офицер в отставке.

Приближается юбилейная 60-я годовщина Великой Победы, а на былых фронтовых дорогах, в лесах и болотах, все еще лежат не погребенными тысячи солдат-победителей. Эта ли оценка их подвигу, отданной жизни?!

По беглым подсчетам, на местах былых боев лежат неприкрытыми землей более полумиллиона (это 50 полнокровных стрелковых дивизий) униженных и оскорбленных советских солдат-победителей. Не парадокс ли, они защитили нас, а сами оказались незащищенными. Пользуясь бесхозностью их останков, нравственно ущербные люди безбоязненно рыщут по лесам, собирают черепа воинов, делают из них экзотические светильники и пепельницы...

ПРЕДАТЕЛЬСТВО

В 40-е грозовые по зову Сталина и партии советский народ безропотно встал на защиту Отечества. Сыны Отчизны шли на смертный бой с верой, что Родина не оставит убитых без погребения, а их семьи без должной заботы. Но их не только забыли, их вероломно предали, оставив истлевать под открытым небом. Пройдитесь по многострадальным, политым солдатской кровью землям Смоленщины, Брянщины, Новгородчины, Орловщины и Подмосковья. Побывайте в Карелии, в Тверской, Псковской, Ленинградской и Мурманской областях. В лесах вы увидите множество скелетов бойцов и командиров нашей некогда доблестной и победоносной Красной Армии.

Да только ли не захороненным солдатам больно! Воинские кладбища заброшены, братские могилы раскопаны, памятники осквернены, разграблены. На воинских захоронениях в районных центрах и селах советские воины на пьедестала стоят искалеченные, с отбитыми руками или одноногие, без автоматов и знамен. Не то, что на немецких мемориальных кладбищах. Они ухожены, богато оформлены и тщательно охраняемы. С наших же мемориалов за последние 3 года сорваны и унесены не только металлические памятные надписи и доски, но и мраморные и гранитные плиты. Почему? Потому что они ничейные, безнадзорные и беспризорные.

ПОТЕРЯННАЯ ПАМЯТЬ

Почему не захоронены солдаты Великой Победы? Кто виноват в этом диком позоре?

Решение проблемы захоронения павших защитников Родины обречено было на провал еще до начала Великой Отечественной войны. Сталин и партия убеждали, что Красная Армия всех сильней, что мы вмиг разобьем врага на его собственной территории. И потому в армии не нужны похоронные команды.

Вот что однажды об этом рассказал мне маршал Иван Конев. 18 декабря 1940 г. Гитлер подписал директиву # 21, так называемый план "Барбаросса" - план нападения на Советский Союз. В воздухе явно запахло порохом. Тут же 23 декабря нарком обороны Тимошенко в срочном порядке вызвал в Москву на совещание высший командный состав Красной Армии: представителей Генерального штаба, командующих армиями и военными округами, руководящих работников Наркомата обороны и начальников военных академий.

Подводя итоги девятидневного совещания, в канун нового 41-го года, Сталин спросил собравшихся в Георгиевском зале Кремля военачальников: "У кого есть какие предложения?" И меня словно черт за язык дернул: "Товарищ Сталин, у нас нет похоронных команд, на случай войны в полках надо предусмотреть их!" - бодро отчеканил я. Мудрый вождь лукавым взглядом обвел смирно сидящих маршалов и генералов и, выдержав паузу, спросил: "Кто еще так думает?" В величественном зале воцарилась гробовая тишина. Екнуло мое сердце. Умоляющим взглядом я обратился в сторону главных маршалов страны - Ворошилова, Буденного, Тимошенко, Кулика, мол, поддержите, замолвите словечко?! Но все словно воды в рот набрали. Меня охватил испуг. В глазах промелькнули недавно расстрелянные маршалы Егоров, Тухачевский, Блюхер, генералы Уборевич, Якир, Корк, Примаков...

Уловив настроение зала, самодовольный Сталин, взбодрился и с подъемом в голосе заключил: "Товарищи маршалы и генералы! Командующий Забайкальским военным округом Конев предлагает похоронные команды. Зачем? Ведь наша доблестная Красная Армия будет громить врага на его территории малой кровью, могучим ударом!" Георгиевский зал взорвался бурным рукоплесканием.

Но недолго длилось ликование. Грянула война. Испытав суровую тяжесть поражений и массовых потерь личного состава, многие генералы не раз "казнили" себя за то, что всего полгода назад в Кремле в угоду "мудрому" Сталину трусливо отвергли предложение своего боевого товарища о создании в полках так необходимых теперь похоронных команд.

Но вскоре, видимо, спохватились. 15 марта 41-го нарком обороны Тимошенко издал приказ # 138, который утвердил "Положение о персональном учете потерь и погребения погибшего личного состава Красной Армии в военное время". Но эти документы не успели дойти к началу войны до частей и соединений.

Этим приказом были введены и индивидуальные медальоны для бойцов и командиров. В них закладывались свернутые в трубочку пергаментные анкеты с указанием ФИО, звания, года и места рождения, адреса семьи. Эти своеобразные документы, которые солдаты называли "смертниками", являлись основным средством установления личности погибшего. Однако, не успели обеспечить медальонами даже действующий состав Красной Армии, как новым приказом Наркома от 17 ноября 1942 г. выдача их была отменена (по соображениям шпиономании. - С.К.). И потому мы находим всего лишь один медальон на сто павших солдат.

В том же 1942 г., в апреле, Сталин издал постановление, в котором задача по захоронению погибших возлагалась не на государство, а на исполкомы местных и областных Советов, то есть на колхозников. До этого ли было нищим и обездоленным крестьянам, которые сами нуждались в государственной помощи. В освобождаемых от немецких оккупантов районах люди думали лишь о том, как бы накормить и соорудить крышу над головой осиротевших детей. Вот и остались не погребенными трупы советских солдат.

Можно спросить, а почему после окончания войны не захоронили солдат? Очередное постановление Совнаркома генералиссимус подписал 18 февраля 1946 г. И вновь основная тяжесть сложнейшей задачи погребения не захороненных воинов возлагалась не на государственные органы, не на Вооруженные силы, а на разоренные в конец войной местные советы и немощные военкоматы. Да и не безопасное это было занятие.

Для выполнения своего "мудрого" постановления Иосиф Сталин отвел всего лишь три месяца теплого времени. Но попробуй кто возрази этому. И рьяные чиновники отрапортовали о выполнении сталинского постановления даже досрочно. Головотяпство было внушительным: более миллиона разбросанных по фронтовой земле одиночных и братских могил враз были "перезахоронены". Не тронув солдатских останков, с них просто-напросто снесли жердевые ограды и дощато-фанерные обелиски с красной звездой и заодно срыли могильные холмики. Взамен же появились помпезные, но пустые мемориалы (в лучшем случае с несколькими солдатскими черепами и костями.)

Сталинское постановление от 18 февраля 1946 г. до сих пор все еще продолжает нести в себе дьявольский заряд сталинизма. Вчитайтесь во все последующие кремлевские документы по увековечению памяти защитников Отечества, на сегодня их уже 63, и вы убедитесь, что все они нечто производное от фарисейского постановления отца народов, рассчитанного на обман народа.

63-й ДОКУМЕНТ

Указ "О подготовке и проведении празднования 60-й годовщины Победы в Великой Отечественной войне 1941-1945 годов" Владимир Путин подписал 5 августа 2002 г. Его мы ждали с нетерпением, надеясь увидеть нечто новое. Но к великому разочарованию, слова оказались старые: "Оказывать содействие органам местного самоуправления в приведении в порядок воинских захоронений и мемориальных комплексов, в поиске и захоронении воинов, погибших при защите Отечества".

26 мая 2000 г., депутаты Госдумы единогласно приняли обращение к президенту, в составлении которого мне довелось принимать самое активное участие. В этом наконец-то справедливом, серьезном обращении говорилось: "...Государственные органы фактически свернули работу, связанную с поиском неизвестных воинских захоронений и непогребенных воинских останков... Депутаты Государственной Думы убеждены, что... государство обязано до конца исполнить свой долг перед всеми воинами, которые отдали свои жизни, защищая Отечество, и полагают необходимым внести изменения в Федеральный закон "Об увековечении памяти погибших при защите Отечества", возложив основную тяжесть его исполнения на правительство Российской Федерации".

Обращение не чье-нибудь, а депутатов Государственной Думы как в воду кануло. Я вынужден был приступить к его поиску как без вести пропавшего. И нашел в кабинете чиновника Главного управления по внутренней политике при президенте Леонова. На мой вопрос: почему обращение не у президента, Леонов пренебрежительно ответил: "По-вашему, президенту делать нечего, ему мы докладываем о серьезных вещах, а поисковыми забавами он заниматься не будет. Ждите. Ответим".

И вот через 10 месяцев от заместителя руководителя аппарата Совета безопасности РФ, координатора Рабочей группы по вопросам подготовки и проведения военно-мемориальных мероприятий Российского оргкомитета "Победа" Гладких пришел ответ: "...определенные поисковые мероприятия проводятся общественными объединениями, уполномоченными на проведение поиска местными органами государственной власти и управления"... "Предложение же депутатов Госдумы о разработке федеральной программы поиска неизвестных захоронений и непогребенных останков, установления имен погибших и пропавших без вести... признано нецелесообразным. Это приведет к нарушению существующей системы и неоправданному распылению средств".

Хочется спросить: с какой целью решение о финансировании работ по захоронению защитников Отечества отдано на усмотрение Российского оргкомитета "Победа", созданного заниматься организацией празднования Дня Победы и других торжественных юбилеев? Почему государство охотно выделяет колоссальные средства на помпезные мероприятия, а на скромные захоронения воинов-победителей выделять денежные средства отказывается?

>А поскольку ВДВ у нас вроде как "элитный" род войск, требующий несколько большей подготовки л/с чем обычная пехота, то как раз быстрое наращивание парка авиации не состовляет особой проблемы.
Вот подготовить опытные экипажи для них и парашютистов на это да, требуется много времени.

Какой еще там элитный род войск? B) Аэромобильная пехота - и не более. Подготовка у них в принципе такая же, как и у пехотинцев. Ну техника своя, приспособленная к десантированию, отбор по здоровью в эти части строже - и все. Круты у них только десантно-штурмовые и разведывательно диверсионные подразделения, коих в общем-то небольшой процент от численности, а в массе своей - просто хорошая пехота, умеющая прыгнуть с парашютом.

Десантура вообще в массе своей далека от авиации, даже несмотря на формальное подчинение ей, если рассматривать конкретно немцев. Так что реально они видят только собственные потери. Проблемы транспортной авиации им мало видны. Если авиации нет - они просто не летят на задание и бегут пешком затыкать дыры в обороне обычной пехоты. Реальную картину видят только в штабах фронтов.

>Ну вообще-то, выше перечисленные самолеты были СРЕДНИМИ (ФРОНТОВЫМИ) бомбардировщиками, на которые в Люфтваффе, из-за отсутствия в её составе частей дальнебомбардировочной (стратегической бомбардировочной) авиации, возлагались, по мимо всего прочего, задачи ударов по объектам в стратегическом тылу противника.

Ну так что было, то и использовали. И в "Битве за Британию" и в налетах на Москву эти самолеты выступали именно в роли стратегов, причем с высококлассными экипажами, способными эти задачи выполнять.

U235, 21.06.2004 13:32:09 :

И в "Битве за Британию" и в налетах на Москву эти самолеты выступали именно в роли стратегов, причем с высококлассными экипажами, способными эти задачи выполнять.

 

В каком бы качестве они не выступали, совершенно нет оснований, чтобы говорить, что их именно под Москвой уничтожили. Сильные (как бы и стратегические) удары они наносили и в 43 - например по Горькому, Ярославлю, Саратову.

U235, 21.06.2004 13:32:09 :

>Ну вообще-то, выше перечисленные самолеты были СРЕДНИМИ (ФРОНТОВЫМИ) бомбардировщиками, на которые в Люфтваффе, из-за отсутствия в её составе частей дальнебомбардировочной (стратегической бомбардировочной) авиации, возлагались, по мимо всего прочего, задачи ударов по объектам в стратегическом тылу противника.

Ну так что было, то и использовали. И в "Битве за Британию" и в налетах на Москву эти самолеты выступали именно в роли стратегов, причем с высококлассными экипажами, способными эти задачи выполнять.

 

В "Битве за Британию" немцы, "в роли стратегов" и "штуки" использовали, кстати тоже "с высококлассными экипажами, способными эти задачи выполнять".
А потом в 1943-44 Ме-410, тоже "с высококлассными экипажами".
А ещё "ягд-бомберы" Ме-109 и тоже по старушке-Англии.
Так по вашей логике эти все самолеты, как один "стратеги", поскольку, что было, то и использовали.... :huh:

U235, 21.06.2004 13:29:51 :

Десантура вообще в массе своей далека от авиации, даже несмотря на формальное подчинение ей, если рассматривать конкретно немцев. Так что реально они видят только собственные потери. Проблемы транспортной авиации им мало видны. Если авиации нет - они просто не летят на задание и бегут пешком затыкать дыры в обороне обычной пехоты. Реальную картину видят только в штабах фронтов.

 

"Страшно далеки они от народа...."
Это немецкие-то ВДВ? Созданные именно в недрах Люфтваффе?
В которых группы транспортных самолетов были составной частью?
Кстати, захват Крита (операция "Меркурий") была возложена не на сухопутные войска, а именно на Люфтваффе (на 4ВФ А. Лёра).
Кстати, наверное буду несколько занудным, но у немцев не было штабов фронтов, а затыкать или нет десантниками дыры в обороне решали в штабе соответствующего воздушного флота (где кстати имели полное представление и о состоянии военно-транспортной авиации в зоне ответственности флота).....

U235, 21.06.2004 11:52:52 :

А уничтоженные под Москвой и Ленинградом тяжелые бомбардировщики? Тоже молчат в тряпочку союзничики. Помнят только "Битву за Британию", хотя окончательно доконали немецких стратегов именно наши пилоты.

 

- Вы соверешнно напрасно так небрежно о "Битве за Англию", она ведь стала действительно судьбоносной, поворотным пунктом: именно после тяжёлого обосрача Люфтваффе в ходе этой битвы было принято историческое решение "идти на Восток". Поскольку стало ясно, что штурм британских островов невозможен. А "приостановить" войну Гитлер не мог и никаких вариантов больше у него не осталось.

на мой взгляд нету определяющих, основных или второстепенных, одна победа была и были мы союзниками, поэтому выделить невозможно, несмотря ни на какие подсчеты.

Вуду> Вы соверешнно напрасно так небрежно о "Битве за Англию", она ведь стала действительно судьбоносной, поворотным пунктом: именно после тяжёлого обосрача Люфтваффе в ходе этой битвы было принято историческое решение "идти на Восток". Поскольку стало ясно, что штурм британских островов невозможен. А "приостановить" войну Гитлер не мог и никаких вариантов больше у него не осталось.

Что то я Вуду не узнаю! Ни по форме (аватару), ни по содержанию
Хотя согласен с оценкой роли "Битвы за Англию" в истории ВМВ.

Это не я ошибаюсь - это Вы откровенно тупите.
Про тупизну с кем-нибудь еще общайтесь - не со мной.

Авиация союзников в среднем делала один-два массированных налета за сутки, а участвовать в их отражении могли лишь те, кто успевал по рубежам перехвата. На фронте даже у нас приходилось в среднем три вылета в день.
Вы путаете фронт вообще и конкретный его участок на котором происходят основные действия. То, о чем вы говорите, верно лишь для части всей немецкой авиации, во время наступления сухопутных войск. Остальная часть авиации в активных действиях не участовала. Что касается ПВО:

"То же и по авиации: это Вам не на Западном фронте с аэродрома раз в несколько дней взлетать: восточный фронт требовал непрерывной работы авиации на грани истощения сил пилотов. Война в воздухе шла непрерывно и по всему протяжению фронта весь световой день."

Западный фронт я могу трактовать только как Францию и Бенилюкс или как вообще весь Запад, включая Францию, Бенилюкс, ПВО Рейха и Средиземноморье. Поэтому все ваши нижеследующие рассуждения касаются несколько иного, более узкого, вопроса, а не того, на который отвечал я.

А вот теперь подумайте: для чего столь нелюбимые вами кровожадные красные полководцы "кидали советских солдат в бессмысленные прорывы по всем фронту, цинично обозвав эту мясорубку "боями местного значения""?
Немцы не размазывали авиацию по всему фронту, а концетрировали значительную ее часть на критическом участке (шверпункт). Там они и летали до появления спасительных пилоток... На всех остальных участках - нет. И да, "столь нелюбимые вами кровожадные красные полководцы" - не затруднит привести соответствующую цитату, где я выказываю нелюбовь к "кровожадным красным полководцам" ?

Только в гораздо бОльших количествах.
В таких же.

Жалобы на недостаток ГСМ начались уже в 41м.
Они не прекращались всю войну.

В 41м-42м эта "достаточная группировка" провалила налеты на Москву и Ленинград, не сумев нейтрализовать советскую ИА
Эта "достаточная группировка" способствовала тому, что немцы дошли до Москвы, Ленинграда и Сталинграда.

которая угробила всю элиту немецкой бомбардировочной авиации
Доказать это сможете ? Что 1) вся 2) элита была угроблена под Москвой и Ленинградом в 41-42м ?

В 42м немцы проваливают бои над Кубанью
В чем выразился провал ?

а в 43 советская ИА при полном попустительстве немцев практически уничтожает всю немецкую военно-транспортную авиацию, участвовавшую в "воздушном мосте" для Паулюса
Странно, а что тогда немцы теряли в Африке в попытках снабдить свои окруженные части ?

практически полностью уничтоженная транспортная авиация и как следствие - выведенные из игры воздушно-десантные части Вермахта. Летать им стало фактически не на чем.
Удивительно. По видимому немцы очень быстро все отстроили, потому как уже весною 43го они потеряли кучу транспортных самолетов на Средиземноморье...

AlexDrozd, 21.06.2004 16:15:17 :

Что то я Вуду не узнаю! Ни по форме (аватару), ни по содержанию
Хотя согласен с оценкой роли "Битвы за Англию" в истории ВМВ.

 

- ?? Это в чём я себе изменил?? :o

Очень рекомендую:
КАКОГО ХРЕНА ВЫ НА НАС ПОЛЕЗЛИ?
К чему бы это? А только потому, что автор высказывает некоторые сомнения в правдивости немецких источников !
(Гневные письма лучше слать сюда).

Centuriones, 21.06.2004 21:45:13:

Очень рекомендую:
КАКОГО ХРЕНА ВЫ НА НАС ПОЛЕЗЛИ?
К чему бы это? А только потому, что автор высказывает некоторые сомнения в правдивости немецких источников !

 

Некоторое пюре из мыслей и надёрганных цитат, перемежаемых криками "Ура!".

«Трофейные танки: 4930 шт.» Ну, хорошо, около 700 штук еще осталось на 1943 год, несколько сот переделали в самоходные орудия, но где сгорели остальные?!

 

Кстати, даже приплетение 4-5тыс виртуальных танков неясных конструкций не даст немцам превосходства в бронетехнике. Наших танков было ~20тыс, насколько помню. (Вот тут, конечно, следует добавить стон: "Но это были танки устаревших конструкций!!!". Что поделать. Т-90 тогда ещё не делали.)

P.S. Анекдотический пример с французским прибором неубедителен. Чтобы что-то публично утверждать нужны более веские доказательства, чем прибор от бронемашины неустановленной конструкции, с французскими (а не перепутали?) надписями. Т.е. приводить всерьёз такие доказательства можно только опираясь на теорию Всемирного Заговора, который автор так ловко разоблачил.

Вуду> ?? Это в чём я себе изменил??

>"...было принято историческое решение "идти на Восток". Поскольку стало ясно, что штурм британских островов невозможен. А "приостановить" войну Гитлер не мог и никаких вариантов больше у него не осталось."

Я не говорил, что "себе изменил", но с "Мировой революцией" не очень вяжется

gritzko>Наших танков было ~20тыс, насколько помню.

25,5 тысяч, из них исправных ок. 20, что касается устаревших - 1 т. Т-27, 2,2 т. Т-37/38 и около тысячи (может побольше) Т-26 обр. 31 года и БТ-2 с пулеметным вооружением.
Против этих даже отстойные французские R-35 сила, а уж S-35 ваще!
Остальные советские машины при умелом применении вполне могли повоевать. Впрочем, и чисто пулеметные машины свою роль сыграли бы. Проблема не в технике была, а в организации мех.войск и оснащении тылов.

Летом 41-го немцы собирались обойтись наличной техникой, зимой под Москвой французские были совсем не в тему. А в 42-43 эту технику уже было поздно использовать - только экипажи зря терять. Башни от французских танков в каких-то оборонительных сооружениях использовали.

Centuriones, 21.06.2004 21:45:13 :

Очень рекомендую:
КАКОГО ХРЕНА ВЫ НА НАС ПОЛЕЗЛИ?
К чему бы это? А только потому, что автор высказывает некоторые сомнения в правдивости немецких источников !
(Гневные письма лучше слать сюда).

 

Как всегда завывания без знания предмета. Видел фото немецкого дота ( в Нормандии? под Кале?), сделанного из французского танка. Сколько танков пошло на это?

Мухин берет один факт, смешивает с 10 своих мыслей, которые не проверялс пару обрезанных цитат - и делает сногшибательные выводы.

Iva, 22.06.2004 09:43:34 :

Как всегда завывания без знания предмета. Видел фото немецкого дота ( в Нормандии? под Кале?), сделанного из французского танка. Сколько танков пошло на это?

 

Весьма немало, и не только французских.

Кауфманн в "Крепость Европа" упоминает танковые башни и на береговых укреплениях в Норвегии (число правда не приводит), пишет о ШЕСТИ С ПОЛОВИНОЙ ТЫСЯЧАХ танковых пушек на Атлантическом Валу (правда непонятно в башнях или как).

Более того - оказывается на Западном валу было установлено 687 башен Пантер. В 1944 году. И упоминаются такие же башни на Восточном фронте и в Италии.

И как известно - наши тоже использовали Т-18 в качестве ДОТов.

AlexDrozd, 22.06.2004 08:49:44 :

Вуду: "...было принято историческое решение "идти на Восток". Поскольку стало ясно, что штурм британских островов невозможен. А "приостановить" войну Гитлер не мог и никаких вариантов больше у него не осталось."

Я не говорил, что "себе изменил", но с "Мировой революцией" не очень вяжется

 

- Совершенно всё прекрасно вяжется: Сталин расчитывал, что для Гитлера война с Западом окажется гораздо более тяжёлым делом, отнимет гораздо больше ресурсов и вот тогда-то!..

А Гитлер справился на европейском ТВД подрясающе успешно и неожиданно быстро. Но обломав зубы на английских ВВС, не стал готовить себя к штурму сильно укреплённых островов, а перенацелился на Восток, чтобы потенциальную опасность "со спины" ликвидировать. Он был в цейтноте, выбора у него другого не было. Не заключали англичане мир.

Просчёт Сталина заключался в том, что он, лучше Гитлера зная возможности и потенциал СССР, никак не мог поверить в то, что Гитлер на СССР всё-таки кинется. И продолжал готовить атаку по прежнему сценарию. И нарвался на превентивный, ужасно тяжёлый удар. Который Гитлера всё равно не спас, только оттянул неизбежную развязку года на два - на три. Сталин точно знал, что Гитлеру СССР не по зубам, но он не знал, что Гитлер всё-таки отважится на попытку выкрутиться из петли. Которую свил для него коварный товарищ Сталин...

Так что - всё вяжется с мировой революцией...

VooDoo, 21.06.2004 17:06:08 :

которая угробила всю элиту немецкой бомбардировочной авиации
Доказать это сможете ? Что 1) вся 2) элита была угроблена под Москвой и Ленинградом в 41-42м ?

 

Не сможет. Есть книга Зефирова по асам немецкой бомбардировочной авиации. Если нужна точная статистика - завтра принесу, но факт в том, что на восточном фронте погибло не так много и лишь единицы погибли в 41-42.

volk959>И как известно - наши тоже использовали Т-18 в качестве ДОТов.

Небольшая придирка - БОТов ("бронированных огневых точек")

Обычная практика. Наши под Минском башни Т-26 ставили сверху на ДОТы, видел современные фотографии. Финны на линии Салпа ставили башни от Т-26/БТ, иногда с частью корпуса. Наши Т-28 под Ленинградом использовали, причем есть пример, когда башню поставили отдельно, а корпус перевернули и превратили в еще одну огневую точку.
Когда под рукой ничего нет, любая техника сойдет. Вот, в 41-м не только в Одессе бронетрактора делали, и в Харькове, причем довольно большой серией. За отсутствием нормальной бронетехники и "Комсомольцы" в атаку ходили. Те же Т-27 в Крыму высадили в декабре 41-го с десантом в Керчь. Хоть какая, а броня и пулемет. В Евпатории 2 или 3 штуки хотели использовать при высадке десанта, но тральщик погиб, не успев их выгрузить.
В 41-м Либаве то ли Рено FT, то ли MkV использовали, под Москвой -"музейный" Т-24 и прототип Т-35. "Ижорский батальон" вообще пушку времен Пугачева на фронт утащил из заводского музея.
Когда немцев приперло, тоже "эрзацы" делать начали. Если не в бронетехнике, то в стрелковом оружии - винтовки с постоянным прицелом и даже без магазинов, например.
И последний Т-35, говорят, Берлин защищал.