-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/ri/ria/img22/cdn1/i/128x128-crop/ria_bn_social.png)
Проиграл ли СССР холодную войну?
Теги:
volk959
to AidarM - Знаете, очень интересно прочитать про офигительные достижения царской армии в 1й мировой.
Ну так и почитайте! Какие проблемы? И сравните с ходом Великой Отечественной 1941-45. Будете несколько удивлены, гарантирую.
Ну так и почитайте! Какие проблемы? И сравните с ходом Великой Отечественной 1941-45. Будете несколько удивлены, гарантирую.
инфо
инструменты
AidarM
> И сравните с ходом Великой Отечественной 1941-45.
ОК. А с итогом для страны и гос. власти я и сейчас могу сравнить.
ОК. А с итогом для страны и гос. власти я и сейчас могу сравнить.
TT
volk959, 22.06.2004 16:50:25 :TT, 22.06.2004 16:19:04 :Тупиковая ситуация - монархия в России к тому времени окончательно деградировала и ее падение было лишь вопросом времени (революция или внешний враг). ИМХО уничтожение революционеров в традиционном смысле этого слова привело бы к власти других экстремистов, например, черносотенцев, суть фашистов/нацистов, только русских. Интересный вариант?
Я лично вовсе не монархист (знаете ли - никаких дворянских корней и т.п.)
Но видится мне - что в 1917 монархия была в России вполне жизнеспособна.
Тем более что тогда Россия уже имела парламент.
И выборы показывали, что народ особо не голосует за экстремистов (хоть большевиков, хоть черносотенцев - ну сколько их выбрали в Думу?)
Да, но всяких либералов (чем не экстремисты?) повыбирали вполне достаточно чтобы развалить страну. Да и что-то мы про февральский военный переворот забываем...
AidarM, 22.06.2004 15:51:13 :В смысле? Войну уже проиграли, вопрос лишь в величине потерь - на чем с почти 100% победителем сторговаться удастся. Замочат немцы ту еще, царского образца армию или нет - вопрос не стоял. РИ-то рухнула из-за войны. Немцы могли спокойно воевать до последнего русского солдата, ИМХО. Собс-но, РИ уже рухнула, взявшим власть большевикам пришлось вести переговоры о перемирии.
Вот только немцы об этом не знали и за двенедели до революции эвакуировали выступ на Западном фронте. В 1918 они на него вернулись в результате кровавого наступления последней надежды.
И даже разложенная армия временного правительства смогла изобразить достаточно успешное наступление. Но армия уже стала такой, что "русские стали оставлять позиции в результате артобстрелов - такого еще не бывало"(с) Гофман(?????)
TT, 22.06.2004 17:06:07 :Да, но всяких либералов (чем не экстремисты?) повыбирали вполне достаточно чтобы развалить страну. Да и что-то мы про февральский военный переворот забываем...
Почему забываетм? Их преступления более значительны, чем большевиков, как не странно это звучит.
>Вот только немцы об этом не знали и за двенедели до революции эвакуировали выступ на Западном фронте.
Не нанеси они тяжелые потери русским - не было бы и революции. И смысла свергать монархию бы не было - зачем портить то, что давно и хорошо работает? Механизм отлажен, во главе - умный, сильный и эффективный молодой монарх... Модернизирующий экономику страны ударными темпами, отслеживающий научно-технический прогресс.
>В 1918 они на него вернулись в результате кровавого наступления последней надежды. И даже разложенная армия временного правительства смогла изобразить достаточно успешное наступление. Но армия уже стала такой, что "русские стали оставлять позиции в результате артобстрелов - такого еще не бывало"(с) Гофман(?????)
А временному правительству такая армия досталась от царя-батюшки.
Измотанная.
Не нанеси они тяжелые потери русским - не было бы и революции. И смысла свергать монархию бы не было - зачем портить то, что давно и хорошо работает? Механизм отлажен, во главе - умный, сильный и эффективный молодой монарх... Модернизирующий экономику страны ударными темпами, отслеживающий научно-технический прогресс.
>В 1918 они на него вернулись в результате кровавого наступления последней надежды. И даже разложенная армия временного правительства смогла изобразить достаточно успешное наступление. Но армия уже стала такой, что "русские стали оставлять позиции в результате артобстрелов - такого еще не бывало"(с) Гофман(?????)
А временному правительству такая армия досталась от царя-батюшки.
Измотанная.
AidarM, 22.06.2004 17:48:30 :А временному правительству такая армия досталась от царя-батюшки.
Чего то этой измотанности до революции заметно не было ( по крайней мере до такой степени).
А уж отличия Красной Армии м ее командующим на 22-23 февраля - это вообще особая песня.
>Чего то этой измотанности до революции заметно не было ( по крайней мере до такой степени).
Я бы удивился, если бы было наоборот.
>А уж отличия Красной Армии м ее командующим на 22-23 февраля - это вообще особая песня.
Конечно. Набиралась она не только и не столько из солдат с 25летним сроком, а из кого придется. И есс-но, поначалу сливала Белой Армии с приличным счетом. В той - уйма дворян, для которых одно достойное занятие - военная служба.
Я бы удивился, если бы было наоборот.
>А уж отличия Красной Армии м ее командующим на 22-23 февраля - это вообще особая песня.
Конечно. Набиралась она не только и не столько из солдат с 25летним сроком, а из кого придется. И есс-но, поначалу сливала Белой Армии с приличным счетом. В той - уйма дворян, для которых одно достойное занятие - военная служба.
Это сообщение редактировалось 22.06.2004 в 19:05
2 volk959
>Но видится мне - что в 1917 монархия была в России вполне жизнеспособна.
Не была. Вот и не выжила. Втянула Россию в две ненужные войны и слила их.
>Тем более что тогда Россия уже имела парламент.
Уж не совещательного характера ли...
>И выборы показывали, что народ особо не голосует за экстремистов
Простите, а кто в те времена имел право голоса? Все подряд?
>Но видится мне - что в 1917 монархия была в России вполне жизнеспособна.
Не была. Вот и не выжила. Втянула Россию в две ненужные войны и слила их.
>Тем более что тогда Россия уже имела парламент.
Уж не совещательного характера ли...
>И выборы показывали, что народ особо не голосует за экстремистов
Простите, а кто в те времена имел право голоса? Все подряд?
2 Kosh
ИМХО, Волк имел в виду сам механизм монархии, а не наполнявшие его кадры в то время. Т.е. запросто мог быть на месте Николая дальновидный политик. А у монархии объективно сильные стороны тоже есть и их немало. Могла продержаться подольше и плавно стать конституционной, как в Британии.
ИМХО, Волк имел в виду сам механизм монархии, а не наполнявшие его кадры в то время. Т.е. запросто мог быть на месте Николая дальновидный политик. А у монархии объективно сильные стороны тоже есть и их немало. Могла продержаться подольше и плавно стать конституционной, как в Британии.
Iva, 22.06.2004 17:52:19 :AidarM, 22.06.2004 17:48:30 :А временному правительству такая армия досталась от царя-батюшки.
Чего то этой измотанности до революции заметно не было ( по крайней мере до такой степени).
Нет, ребята, ерунда это все. Армия такая, какая есть, и это было и есть всегда. Проблема была в руководстве этой армией.
"Измотанность и усталость" не помешала там-же самым людям воевать еще друг с другом 3-4 года с еще бОльшим ожесточением, чем с Германией.
au
[quote|AidarM, 22.06.2004 18:03:45 :]ИМХО, Волк имел в виду сам механизм монархии, а не наполнявшие его кадры в то время. Т.е. запросто мог быть на месте Николая дальновидный политик. А у монархии объективно сильные стороны тоже есть и их немало.[/quote]
А чем вам Сталин не подходит по такому определению? Не совсем уж недальновидный, делал что хотел, вынесли вперёд ногами.
А чем вам Сталин не подходит по такому определению? Не совсем уж недальновидный, делал что хотел, вынесли вперёд ногами.
>А чем вам Сталин не подходит по такому определению? Не совсем уж недальновидный, делал что хотел, вынесли вперёд ногами.
Вообще не понял, о чем вы. Где мне Сталин не подходит? Кого вынесли вперед ногами? Он что, войну слил? Страну Василию по наследству не передал, да. Ну дык не монарх он был. Если рассмотреть положения страны, попавшей в руки Сталину и вышедшей из них после его смерти...
Вообще не понял, о чем вы. Где мне Сталин не подходит? Кого вынесли вперед ногами? Он что, войну слил? Страну Василию по наследству не передал, да. Ну дык не монарх он был. Если рассмотреть положения страны, попавшей в руки Сталину и вышедшей из них после его смерти...
2 AidarM
>ИМХО, Волк имел в виду сам механизм монархии, а не наполнявшие его кадры в то время. Т.е. запросто мог быть на месте Николая дальновидный политик.
Дык весь перчик монархии в монархе B)
И даже более скажу, что при любом строю в России все равно ''все'' зависит от верховного, как его не назови, хоть монархом, хоть президентом, хоть генсеком, ибо каков поп - таков и приход.
А передача власти по наследству логична, но не актуальна, особенно сейчас.
Что то вроде - природа отдыхает на детях гениев. А оно нам надо?
>ИМХО, Волк имел в виду сам механизм монархии, а не наполнявшие его кадры в то время. Т.е. запросто мог быть на месте Николая дальновидный политик.
Дык весь перчик монархии в монархе B)
И даже более скажу, что при любом строю в России все равно ''все'' зависит от верховного, как его не назови, хоть монархом, хоть президентом, хоть генсеком, ибо каков поп - таков и приход.
А передача власти по наследству логична, но не актуальна, особенно сейчас.
Что то вроде - природа отдыхает на детях гениев. А оно нам надо?
>Дык весь перчик монархии в монархе
Есть такой момент.
>И даже более скажу, что при любом строю в России все равно ''все'' зависит от верховного, как его не назови, хоть монархом, хоть президентом, хоть генсеком, ибо каков поп - таков и приход.
Ага. И монархия в принципе не позволяет отменить решения того, на ком природа отдохнула. <_< И вообще заменить на того, над кем она потрудилась.
Есть такой момент.
>И даже более скажу, что при любом строю в России все равно ''все'' зависит от верховного, как его не назови, хоть монархом, хоть президентом, хоть генсеком, ибо каков поп - таков и приход.
Ага. И монархия в принципе не позволяет отменить решения того, на ком природа отдохнула. <_< И вообще заменить на того, над кем она потрудилась.
[quote|AidarM, 22.06.2004 18:55:44 :]И монархия в принципе не позволяет отменить решения того, на ком природа отдохнула. <_< И вообще заменить на того, над кем она потрудилась.[/quote]
А какое основание у монархии? По какому праву она, собственно? Если ответите, то и проблемы "замены" не останется. Диктатура не в счёт, там по праву силы.
А какое основание у монархии? По какому праву она, собственно? Если ответите, то и проблемы "замены" не останется. Диктатура не в счёт, там по праву силы.
>А какое основание у монархии? По какому праву она, собственно? Если ответите, то и проблемы "замены" не останется. Диктатура не в счёт, там по праву силы.
Не понял.
Самый сильный и влиятельный вождь, успешно замочивший всех недовольных, т.е. по праву силы есс-но, когда-то узаконил передачу власти по наследству. Поскольку было введено еще немало объективно полезных фич, сия традиция укрепилась. Настолько, что стала казаться естественной. Тем более, что она оказалась очень полезной для его соратников и их семей - обещала им 'законную' часть мат. благ. Все - по праву силы.
Не понял.
Самый сильный и влиятельный вождь, успешно замочивший всех недовольных, т.е. по праву силы есс-но, когда-то узаконил передачу власти по наследству. Поскольку было введено еще немало объективно полезных фич, сия традиция укрепилась. Настолько, что стала казаться естественной. Тем более, что она оказалась очень полезной для его соратников и их семей - обещала им 'законную' часть мат. благ. Все - по праву силы.
Аидар, это просто смешно
Россия, Рим, Османская, Египет — ничего общего не видите?
Царство и тем более империя — это идея больше человека, не находите?
Россия, Рим, Османская, Египет — ничего общего не видите?
Царство и тем более империя — это идея больше человека, не находите?
>Аидар, это просто смешно
Что смешного-то?
>Россия, Рим, Османская, Египет — ничего общего не видите?
Вы про то, что дурной пример заразителен? Или про то, что этот вид организации людей в тех условиях оказался объективно эффективнее и надолго исключил все другие возможности?(Не факт, что их могло быть много в тех условиях.)
>Царство и тем более империя — это идея больше человека, не находите?
Я надеюсь, вы не на 'помазание Божие' намекаете? А то ведь не предложи священники такую фичу - хрен бы кто о том же христианстве на Руси узнал. Не зря Вован-Красно Солнышко Русь огнем и мечом крестил. И не только на Руси и не только о христианстве.
Что смешного-то?
>Россия, Рим, Османская, Египет — ничего общего не видите?
Вы про то, что дурной пример заразителен? Или про то, что этот вид организации людей в тех условиях оказался объективно эффективнее и надолго исключил все другие возможности?(Не факт, что их могло быть много в тех условиях.)
>Царство и тем более империя — это идея больше человека, не находите?
Я надеюсь, вы не на 'помазание Божие' намекаете? А то ведь не предложи священники такую фичу - хрен бы кто о том же христианстве на Руси узнал.
Не зря Вован-Красно Солнышко Русь огнем и мечом крестил. И не только на Руси и не только о христианстве.
AidarM, 22.06.2004 17:04:49 :> И сравните с ходом Великой Отечественной 1941-45.
ОК. А с итогом для страны и гос. власти я и сейчас могу сравнить.
Ну ладно - с итогом для страны и гос. власти - уели.
Признаю.
НО С ВОЕННЫМИ РЕЗУЛЬТАТАМИ 1917 ГОДА - 1941 НИ В КАКОЕ СРАВНЕНИЕ НЕ ИДЕТ!
Не говоря уж 1914 год по сравнению с 1941.
>Ну ладно - с итогом для страны и гос. власти - уели.
>Признаю.
Да у меня нет такой цели - уесть кого-нибудь. В знании истории вы меня уделаете как Бог черепаху. Или гомо сапиенс журналюгу.
>НО С ВОЕННЫМИ РЕЗУЛЬТАТАМИ 1917 ГОДА - 1941 НИ В КАКОЕ СРАВНЕНИЕ НЕ ИДЕТ!
Ага. И вообще Вторая мировая с Первой в сравнение идет с трудом, ИМХО. Прошу заметить, неизмеримо мЕньшие военные поражения царской России смогли расколоть общество. Непонятно было, почему надо умирать в Европе. За что?
А в 41м после чудовищных, немыслимых потерь русские лишь плотнее сомкнули ряды и вломили немцам. Вермахту образца 1941 года. Знали за что дерутся. Как там было сказано? 'Мне нас.ть на Сталина и коммунистов, но когда хату разбомбили, я воевать пошел.'
В первой чеченской опять не знали - результат известен. Просто чеченцы не успели (да и не смогли бы, ИМХО) дать прочувствовать тяжесть войны всем россиянам, сравнимую с той, которая была в 1-ю мировую. Иначе и Ельцина бы скинули и семью почикали бы. ИМХО, конечно.
>Признаю.
Да у меня нет такой цели - уесть кого-нибудь. В знании истории вы меня уделаете как Бог черепаху. Или гомо сапиенс журналюгу.
>НО С ВОЕННЫМИ РЕЗУЛЬТАТАМИ 1917 ГОДА - 1941 НИ В КАКОЕ СРАВНЕНИЕ НЕ ИДЕТ!
Ага. И вообще Вторая мировая с Первой в сравнение идет с трудом, ИМХО. Прошу заметить, неизмеримо мЕньшие военные поражения царской России смогли расколоть общество. Непонятно было, почему надо умирать в Европе. За что?
А в 41м после чудовищных, немыслимых потерь русские лишь плотнее сомкнули ряды и вломили немцам. Вермахту образца 1941 года. Знали за что дерутся. Как там было сказано? 'Мне нас.ть на Сталина и коммунистов, но когда хату разбомбили, я воевать пошел.'
В первой чеченской опять не знали - результат известен. Просто чеченцы не успели (да и не смогли бы, ИМХО) дать прочувствовать тяжесть войны всем россиянам, сравнимую с той, которая была в 1-ю мировую. Иначе и Ельцина бы скинули и семью почикали бы. ИМХО, конечно.
Kosh, 22.06.2004 18:00:43 :2 volk959
>Но видится мне - что в 1917 монархия была в России вполне жизнеспособна.
Не была. Вот и не выжила. Втянула Россию в две ненужные войны и слила их.
>Тем более что тогда Россия уже имела парламент.
Уж не совещательного характера ли...
>И выборы показывали, что народ особо не голосует за экстремистов
Простите, а кто в те времена имел право голоса? Все подряд?
1. Втянула - скажем так преувеличение. Монархия или республика - России было не избежать войны с Японией и тем более Мировой войны.
2. Парламент - подразумевает совещательство. Уж извините.
3. А кто по-Вашему не имел тогда права голоса? Ну, подскажу - военнослкжащие (в том числе офицеры). Ну, нищие. Ну, бомжи, говоря по-современному.
AidarM, 22.06.2004 19:48:55 :>Ну ладно - с итогом для страны и гос. власти - уели.
>Признаю.
Да у меня нет такой цели - уесть кого-нибудь. В знании истории вы меня уделаете как Бог черепаху. Или гомо сапиенс журналюгу.
>НО С ВОЕННЫМИ РЕЗУЛЬТАТАМИ 1917 ГОДА - 1941 НИ В КАКОЕ СРАВНЕНИЕ НЕ ИДЕТ!
Ага. И вообще Вторая мировая с Первой в сравнение идет с трудом, ИМХО. Прошу заметить, неизмеримо мЕньшие военные поражения царской России смогли расколоть общество. Непонятно было, почему надо умирать в Европе. За что?
А в 41м после чудовищных, немыслимых потерь русские лишь плотнее сомкнули ряды и вломили немцам. Вермахту образца 1941 года. Знали за что дерутся. Как там было сказано? 'Мне нас.ть на Сталина и коммунистов, но когда хату разбомбили, я воевать пошел.'
В первой чеченской опять не знали - результат известен. Просто чеченцы не успели (да и не смогли бы, ИМХО) дать прочувствовать тяжесть войны всем россиянам, сравнимую с той, которая была в 1-ю мировую. Иначе и Ельцина бы скинули и семью почикали бы. ИМХО, конечно.
интересные мысли выбрасываете.
ну, насчет первой мировой я все-таки с Вами не согласен.
Хотя Ваш вопрос насчет умирания в Европе у меня отторжения не вызывает.
Далее, насчет 1941. "Знали за что дерутся". Как там было сказано? 'Мне нас.ть на Сталина и коммунистов, но когда хату разбомбили, я воевать пошел.'
Интересное высказывание. Может - все-таки припомните - чьё?
Поверьте - когда я был значительно моложе, чем теперь - я тоже так думал. Сейчас так не думаю. Пррроклятый возраст. Но ход Вашей мысли мне нравмится. Честно.
Ваши аналогии чеченских войн тоже меня впечатлили.
>ну, насчет первой мировой я все-таки с Вами не согласен.
А я как раз и не претендую на сокровенные знания.
>Хотя Ваш вопрос насчет умирания в Европе у меня отторжения не вызывает.
ОК. Может, чем-то еще самодержавие как таковое достало подданных? Войной-то оно просто достало вконец, ИМХО. А дальше - неустойчивая ситуация, хаос. Которым лучше всех смог воспользоваться Ленин (меня в школе так учили, приводя в пример его слова, что его поколение не доживет до революции, т.е. сам революционную ситуацию он создать не мог). При этом имел четкие цели, власть ему нужна была не просто так, порулить, пограбить и за границу свалить.
>Интересное высказывание. Может - все-таки припомните - чьё?
Не помню.
Прочел на Базе. Поиск по словам пока работает для постов не старше 7 дней. <_<
>Ваши аналогии чеченских войн тоже меня впечатлили.
Ламеры - они вАще наглые.
А я как раз и не претендую на сокровенные знания.
>Хотя Ваш вопрос насчет умирания в Европе у меня отторжения не вызывает.
ОК. Может, чем-то еще самодержавие как таковое достало подданных? Войной-то оно просто достало вконец, ИМХО.
А дальше - неустойчивая ситуация, хаос. Которым лучше всех смог воспользоваться Ленин (меня в школе так учили, приводя в пример его слова, что его поколение не доживет до революции, т.е. сам революционную ситуацию он создать не мог). При этом имел четкие цели, власть ему нужна была не просто так, порулить, пограбить и за границу свалить. >Интересное высказывание. Может - все-таки припомните - чьё?
Не помню.
Прочел на Базе. Поиск по словам пока работает для постов не старше 7 дней. <_< >Ваши аналогии чеченских войн тоже меня впечатлили.
Ламеры - они вАще наглые.
2 volk959
>1. Втянула - скажем так преувеличение. Монархия или республика - России было не избежать войны с Японией и тем более Мировой войны.
Собственно почему?
И с Японией были нормальные отнощения, и Германия в ПМВ на нас не нападала?
Зачем России были нужны эти войны?
>2. Парламент - подразумевает совещательство. Уж извините.
А законодательство?
>3. А кто по-Вашему не имел тогда права голоса?
Вообще то я спрашиваю... и неплохо бы в % соотношении от всего населения России того времени.
>1. Втянула - скажем так преувеличение. Монархия или республика - России было не избежать войны с Японией и тем более Мировой войны.
Собственно почему?
И с Японией были нормальные отнощения, и Германия в ПМВ на нас не нападала?
Зачем России были нужны эти войны?
>2. Парламент - подразумевает совещательство. Уж извините.
А законодательство?
>3. А кто по-Вашему не имел тогда права голоса?
Вообще то я спрашиваю... и неплохо бы в % соотношении от всего населения России того времени.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 09.02.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 09.02.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
