-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/org/wi/wikimedia/upload/wikipedia/commons/6/62/128x128-crop/Gray192.png)
Вопрос к врачам
Теги:
Mishka
ahs> Господа, завязывайте с бредом. Щас кто-то начитается и будет жрать легкодоступный в России преднизолон, а последствия будут на вашей совести.
ahs> Все кортикостероиды способствуют уменьшению массы мышц.
Какой бред? Я спрашивал, как сочетается рост массы и ускорение метаболизма?
Ты бы лучше на вторую часть ответил.
ahs> Все кортикостероиды способствуют уменьшению массы мышц.
Какой бред? Я спрашивал, как сочетается рост массы и ускорение метаболизма?
Ты бы лучше на вторую часть ответил.
инфо
инструменты
ahs
Mishka> Какой бред? Я спрашивал, как сочетается рост массы и ускорение метаболизма?
А я отвечаю, что общего "ускорения метаболизма" нет в природе, всегда есть конкретика. Глюкокортикоиды ускоряют протеолиз и глюконеогенез, но при этои общий уровень обмена может меняться как угодно в зависимости от других факторов.
Mishka> Ты бы лучше на вторую часть ответил.
не буду отвечать на профанацию. Нет конкретного вопроса, есть какие-то предполагательские бредни.
А я отвечаю, что общего "ускорения метаболизма" нет в природе, всегда есть конкретика. Глюкокортикоиды ускоряют протеолиз и глюконеогенез, но при этои общий уровень обмена может меняться как угодно в зависимости от других факторов.
Mishka> Ты бы лучше на вторую часть ответил.
не буду отвечать на профанацию. Нет конкретного вопроса, есть какие-то предполагательские бредни.
Mishka> PS Кстати, есть какой-нибудь простой способ померять внутренний (в пузе) жир?
Да, индекс талия/бедра. Значение более 0,9 говорит о том, что еще сбрасывать и сбрасывать, 0,8 и менее - все хорошо
Да, индекс талия/бедра. Значение более 0,9 говорит о том, что еще сбрасывать и сбрасывать, 0,8 и менее - все хорошо
Mishka>> Подожди. Скорость обмена растёт — набрать массу сложнее.
Wyvern-2> Не, не Миша - как раз под преднизолоном массу набрать - раз плюнуть
Месяц попринимаешь и +10 кг тут как тут...в виде
Змей прав! Следующая сторона луны - кожа не резиновая...
Это не безобидный препарат!
Wyvern-2> Не, не Миша - как раз под преднизолоном массу набрать - раз плюнуть
Месяц попринимаешь и +10 кг тут как тут...в видеЗмей прав! Следующая сторона луны - кожа не резиновая...
Это не безобидный препарат!
«Диагноз: страшное чудо распознавания» - ПОЛИТ.РУ
Мы публикуем стенограмму и видеозапись выступления в цикле "Публичные лекции "Полит.ру"" доктора медицинских наук, президента российского Общества специалистов доказательной медицины, профессора Высшей школы экономики Василия Власова, состоявшегося 10 марта в Библиотеке-читальне имени И.С. Тургенева. // polit.ruЧто дает нам диагноз? Если он правильный, то увеличивает вероятность того, что врач предложит правильное лечение, а пациент согласится на это правильное лечение. Обратите внимание, я все время говорю, что пациент согласится и выберет. 30 лет назад никому в голову бы не приходило считать, что у пациента вообще есть какая-нибудь роль. В наши же дни, где-то начиная с 1993 года, как не стало коммунистов, был принят новый порядок взаимоотношений врача и пациента, который нравится почти всем сторонам. Пациент решает, какое лекарство принять, какой способ лечения принять. И это даже записано в нашем законодательстве о здравоохранении.
Это просто антисоветизм головного мозга, или действительно что-то настолько радикально поменялось в подходах?
Это фотография того же Дэйва Сакета, только без головы, потому что она показывает его планшет. Обратите внимание, этот планшет около 2000-го года. Но он уже с сенсорным экраном. Это такая крутая штучка, там внутри жесткий диск, жесткий диск задает большие размеры самого планшета. Я его пробовал в 2002 году, по-моему. Вот это устройство уже позволяло соединяться с библиотекой и получать данные для того, чтобы лечить этого пациента правильно. Но опять же тоже еще без Интернета.
Ну и в таком духе про базы данных для врача.
Но почему-то, когда тут на форуме несколько лет назад кто-то предлагал автодиагноста-подсказчика в помощь врачу - медики его заклевали... да и покойный Малюх присоединился, уж на что фанат информатизации и автоматизации.
Что ж не так? И почему это Сакет пользуется, и другие соглашаются?
ahs> Да, индекс талия/бедра. Значение более 0,9 говорит о том, что еще сбрасывать и сбрасывать, 0,8 и менее - все хорошо
Да, вроде, не работает это сильно с метателями и всякими бодибилдерами. Ладно, будет продолжать худеть.
Да, вроде, не работает это сильно с метателями и всякими бодибилдерами. Ладно, будет продолжать худеть.
Wyvern-2
Fakir> Это просто антисоветизм головного мозга, или действительно что-то настолько радикально поменялось в подходах?
Немного антисоветизма + действительно несколько поменялся подход: в советское время точно так же нельзя было лечить пациента БЕЗ ЕГО СОГЛАСИЯ. Но это, каГбэ, не педалировалось Кроме того, в ТО ВРЕМЯ действительно не было столько вариантов лечения одного и того же диагноза + роль экономики в лечении была околонулевая...
Немного антисоветизма + действительно несколько поменялся подход: в советское время точно так же нельзя было лечить пациента БЕЗ ЕГО СОГЛАСИЯ. Но это, каГбэ, не педалировалось
Кроме того, в ТО ВРЕМЯ действительно не было столько вариантов лечения одного и того же диагноза + роль экономики в лечении была околонулевая...
Fakir> Что ж не так? И почему это Сакет пользуется, и другие соглашаются?
В любых экспертных системах (не только медицинских) возникает момент, когда эффективные менеджеры забывают, что это не система-эксперт, а система-помошник-для-эксперта.
Тревожный симптом (позиционирование экспертной системы как "автодиагноста") уже есть и в данном случае.
Но если в остальных областях попытки полностью заменить экспертной системой квалифицированного специалиста приводят в основном к финансовым потерям, то в медицине это чревато вполне конкретными человекотрупами.
Как "шпаргалка" для врача - да. Как замена образованию или вообще врачу - привязать автора к койке и лечить этой штукой до закономерного результата.
Кажется так (ц)
В любых экспертных системах (не только медицинских) возникает момент, когда эффективные менеджеры забывают, что это не система-эксперт, а система-помошник-для-эксперта.
Тревожный симптом (позиционирование экспертной системы как "автодиагноста") уже есть и в данном случае.
Но если в остальных областях попытки полностью заменить экспертной системой квалифицированного специалиста приводят в основном к финансовым потерям, то в медицине это чревато вполне конкретными человекотрупами.
Как "шпаргалка" для врача - да. Как замена образованию или вообще врачу - привязать автора к койке и лечить этой штукой до закономерного результата.
Кажется так (ц)
Fakir>> Что ж не так? И почему это Сакет пользуется, и другие соглашаются?
Алдан-3> В любых экспертных системах (не только медицинских) возникает момент, когда эффективные менеджеры забывают, что это не система-эксперт, а система-помошник-для-эксперта.
Есть такой учебник по рентгенологии для медвузов - Линденбратен1
В его учебнике(ах -как оказалось он их еще написал!) есть отличные блок-схемы диагностических алгоритмов Вот такая база на смартфоне - мечта любого доХтура...
Алдан-3> В любых экспертных системах (не только медицинских) возникает момент, когда эффективные менеджеры забывают, что это не система-эксперт, а система-помошник-для-эксперта.
Есть такой учебник по рентгенологии для медвузов - Линденбратен1
В его учебнике(ах -как оказалось он их еще написал!) есть отличные блок-схемы диагностических алгоритмов Вот такая база на смартфоне - мечта любого доХтура...
Fakir> Ну и в таком духе
Это публичное выступление, призванное в том числе эпатировать публику, мне трудно все рассказанное критиковать. Кроме одного момента: чтобы в планшете что-то подсмотреть из рекомендаций, надо уже в этот момент знать, что открывать и что смотреть.
Ну и если этот доктор с древним планшетом работал в универсальном приемнике, который принимал все от шизофрении до родов, то может быть планшет ему и был нужен, а если ты работаешь в профилированном отделении, то странно, если ты эти рекомендации и так не держишь в голове. В лучшем случае врач знает, что будет в рекомендациях, в момент их официального утверждения Кроме того, плохо, если ты руководствуешься только актуальными гайдами и рекомендациями, а не базовыми знаниями, заложенными в вузе (осмотр и анамнез ничто не заменит, лечим не болезнь а больного), это только иллюзия профессионализма.
Это публичное выступление, призванное в том числе эпатировать публику, мне трудно все рассказанное критиковать. Кроме одного момента: чтобы в планшете что-то подсмотреть из рекомендаций, надо уже в этот момент знать, что открывать и что смотреть.
Ну и если этот доктор с древним планшетом работал в универсальном приемнике, который принимал все от шизофрении до родов, то может быть планшет ему и был нужен, а если ты работаешь в профилированном отделении, то странно, если ты эти рекомендации и так не держишь в голове. В лучшем случае врач знает, что будет в рекомендациях, в момент их официального утверждения
Кроме того, плохо, если ты руководствуешься только актуальными гайдами и рекомендациями, а не базовыми знаниями, заложенными в вузе (осмотр и анамнез ничто не заменит, лечим не болезнь а больного), это только иллюзия профессионализма.
Fakir>> Ну и в таком духе
ahs>....осмотр и анамнез ничто не заменит, лечим не болезнь а больного...
Много хуже: формально реагируем на симптомы, а не лечим... Это даже не уровень феРшала - что сегодня наблюдается сплошь и рядом
ahs>....осмотр и анамнез ничто не заменит, лечим не болезнь а больного...
Много хуже: формально реагируем на симптомы, а не лечим... Это даже не уровень феРшала - что сегодня наблюдается сплошь и рядом
Wyvern-2> Много хуже: формально реагируем на симптомы, а не лечим... Это даже не уровень феРшала - что сегодня наблюдается сплошь и рядом
Я хотел дописать, что лечение "болезни" уже докатилось до уровня лечения симптома, зачастую симптома, полученного при медицинской визуализации! Конкретно в гинекологии с этим все хуже с каждым годом.
Единственное место, где диагностика=получение симптома=получение диагноза=получение эффективного лечения - это слизистые (кожа все-таки просто осматривается). У нас их много и болячек много, поэтому конкретно с с семейным полипозом, раком желудка, вульвы или губы именно так и нужно бороться. Да только очереди на гастроскопию экспертным аппаратом что-то нет, в отличие от УЗИ
Я хотел дописать, что лечение "болезни" уже докатилось до уровня лечения симптома, зачастую симптома, полученного при медицинской визуализации! Конкретно в гинекологии с этим все хуже с каждым годом.
Единственное место, где диагностика=получение симптома=получение диагноза=получение эффективного лечения - это слизистые (кожа все-таки просто осматривается). У нас их много и болячек много, поэтому конкретно с с семейным полипозом, раком желудка, вульвы или губы именно так и нужно бороться. Да только очереди на гастроскопию экспертным аппаратом что-то нет, в отличие от УЗИ
Wyvern-2>> Много хуже: формально реагируем на симптомы, а не лечим...
ahs> Я хотел дописать, что лечение "болезни" уже докатилось до уровня лечения симптома, зачастую симптома, полученного при медицинской визуализации!
А что - "парадигма катастрофически изменилась"(с-анекдот)? Т.е. в ВУЗах уже не учат, что "инструментальные исследования подтверждают диагноз"?
ahs> Я хотел дописать, что лечение "болезни" уже докатилось до уровня лечения симптома, зачастую симптома, полученного при медицинской визуализации!
А что - "парадигма катастрофически изменилась"(с-анекдот)? Т.е. в ВУЗах уже не учат, что "инструментальные исследования подтверждают диагноз"?
Wyvern-2> А что - "парадигма катастрофически изменилась"(с-анекдот)? Т.е. в ВУЗах уже не учат, что "инструментальные исследования подтверждают диагноз"?
Есть нюансы, вернее, разные стратегии, можно отталкиваться от жалоб и статуса, можно опираться на эпидемиологические данные и целенаправленно искать патологию для избежания тяжелых последствий, если их можно предотвратить. Например, измерение глюкозы крови и гликозилированного гемоглобина после 50 лет - скрининг на СД2 (польза на данный момент доказана), сывороточное железо у беременных - скрининг на ЖДА (польза доказана), флюорография - скриниг на значимые формы tbc (все более спорный в развитых странах), маммография - скрининг на РМЖ (возраст отодвинут на 50 лет из-за превышения вреда над пользой до этого возраста, скоро заменят генетическими тестами), ну и наконец PSA - скрининг на рак простаты (отрицательно влияет на выживаемость в развитых странах при тотальном применении). Руки, глаза и уши во всех этих ситуациях бессильны.
Диагностируют и лечат "болезнь а не пациента" на основе семейного анамнеза - полипоз ТК, РМЖ и т.д. Японцы поголовно смотрят раки желудка из-за особенностей диеты в стране.
Есть нюансы, вернее, разные стратегии, можно отталкиваться от жалоб и статуса, можно опираться на эпидемиологические данные и целенаправленно искать патологию для избежания тяжелых последствий, если их можно предотвратить. Например, измерение глюкозы крови и гликозилированного гемоглобина после 50 лет - скрининг на СД2 (польза на данный момент доказана), сывороточное железо у беременных - скрининг на ЖДА (польза доказана), флюорография - скриниг на значимые формы tbc (все более спорный в развитых странах), маммография - скрининг на РМЖ (возраст отодвинут на 50 лет из-за превышения вреда над пользой до этого возраста, скоро заменят генетическими тестами), ну и наконец PSA - скрининг на рак простаты (отрицательно влияет на выживаемость в развитых странах при тотальном применении). Руки, глаза и уши во всех этих ситуациях бессильны.
Диагностируют и лечат "болезнь а не пациента" на основе семейного анамнеза - полипоз ТК, РМЖ и т.д. Японцы поголовно смотрят раки желудка из-за особенностей диеты в стране.
Wyvern-2>> А что - "парадигма катастрофически изменилась"(с-анекдот)? Т.е. в ВУЗах уже не учат, что "инструментальные исследования подтверждают диагноз"?
ahs> Есть нюансы...© Из анекдота про Петьку&Василия Ивановича в одной постели
Т.е. я так понимаю, глобально скрининговая профилактика сливается (в экстазе) с рутинной медицинской практикой?
Личный опыт врачей, как положено - xeрится?
ahs> Есть нюансы...© Из анекдота про Петьку&Василия Ивановича в одной постели
Т.е. я так понимаю, глобально скрининговая профилактика сливается (в экстазе) с рутинной медицинской практикой?
Личный опыт врачей, как положено - xeрится?
Wyvern-2> Т.е. я так понимаю, глобально скрининговая профилактика сливается (в экстазе) с рутинной медицинской практикой?
Так от ситуации. Урологи были только за - вместо неплатежеспособных старцев с единственной жалобой получили по тому же органу кучу более молодых и денежных пациентов со "страшным" диагнозом и под вариативное оперативное лечение.
Wyvern-2> Личный опыт врачей, как положено - xeрится?
Какой может быть личный опыт по выявлению бессимптомного рака желудка?
Так от ситуации. Урологи были только за - вместо неплатежеспособных старцев с единственной жалобой получили по тому же органу кучу более молодых и денежных пациентов со "страшным" диагнозом и под вариативное оперативное лечение.
Wyvern-2> Личный опыт врачей, как положено - xeрится?
Какой может быть личный опыт по выявлению бессимптомного рака желудка?
Wyvern-2>> Личный опыт врачей, как положено - xeрится?
ahs> Какой может быть личный опыт по выявлению бессимптомного рака желудка?
С другой стороны - да...
Надо думать, что назревает церковный раскол раздел специальности...
ahs> Какой может быть личный опыт по выявлению бессимптомного рака желудка?
С другой стороны - да...
Надо думать, что назревает
ahs> (осмотр и анамнез ничто не заменит, лечим не болезнь а больного), это только иллюзия профессионализма.
Там в конце дядя и по этому классическому тезису проходится - мол, устарело и так нельзя и вообще бессмысленно.
Там в конце дядя и по этому классическому тезису проходится - мол, устарело и так нельзя и вообще бессмысленно.
Fakir> Там в конце дядя и по этому классическому тезису проходится - мол, устарело и так нельзя и вообще бессмысленно.
Предлагает отказаться от осмотра и анамнеза?
Предлагает отказаться от осмотра и анамнеза?
ahs> Предлагает отказаться от осмотра и анамнеза?
Типа утверждает, что в век доказательной медицины "лечим не болезнь, а пациента" - фигня.
Типа утверждает, что в век доказательной медицины "лечим не болезнь, а пациента" - фигня.
ahs>> Предлагает отказаться от осмотра и анамнеза?
Fakir> Типа утверждает, что в век доказательной медицины "лечим не болезнь, а пациента" - фигня.
Это он против самих основ EBM идёт, где королева доказательств - выживаемость/смертность тушки в целом
Расширю за компом:
Поступает женщина с жалобой на боль в животе. Исключаем осмотр и опрос, сразу начинаем по алгоритму делать анализы и исследования
1. Гемоглобин - норма
2. Гемостаз - норма
3. Глюкоза крови, ацетон, билирубин - норма
4. Цитология крови - норма
5. ОАМ - норма
6. ХГЧ - норма (не определяется)
7. МРТ грудной клетки, живота, малого таза - исследование не завершено, профузное маточное кровотечение в аппарате
пациентка умирает по дороге в оперблок
Посмертный диагноз: Внутриутробная гибель плода, спонтанный аборт, маточное кровотчение, геморрагический шок.
А всего-то надо было спросить про месячные, шанс беременности, выделения и посмотреть руками на кресле.
Fakir> Типа утверждает, что в век доказательной медицины "лечим не болезнь, а пациента" - фигня.
Это он против самих основ EBM идёт, где королева доказательств - выживаемость/смертность тушки в целом
Расширю за компом:
Поступает женщина с жалобой на боль в животе. Исключаем осмотр и опрос, сразу начинаем по алгоритму делать анализы и исследования
1. Гемоглобин - норма
2. Гемостаз - норма
3. Глюкоза крови, ацетон, билирубин - норма
4. Цитология крови - норма
5. ОАМ - норма
6. ХГЧ - норма (не определяется)
7. МРТ грудной клетки, живота, малого таза - исследование не завершено, профузное маточное кровотечение в аппарате
пациентка умирает по дороге в оперблок
Посмертный диагноз: Внутриутробная гибель плода, спонтанный аборт, маточное кровотчение, геморрагический шок.
А всего-то надо было спросить про месячные, шанс беременности, выделения и посмотреть руками на кресле.
Это сообщение редактировалось 30.05.2016 в 16:56
ahs>> Предлагает отказаться от осмотра и анамнеза?
Fakir> Типа утверждает, что в век доказательной медицины "лечим не болезнь, а пациента" - фигня.
А есть вполне обоснованные доказательства того, что "доказательная медицина" - полная хня
Усреднение большого количества результатов применения методов врачами разной квалификации, в конце концов, говорит о том, что врачи - в среднем идиоты. Не более того И "доказательная медицина" - поиск человеко-независимых методов Что в медицине - ахинея...
Fakir> Типа утверждает, что в век доказательной медицины "лечим не болезнь, а пациента" - фигня.
А есть вполне обоснованные доказательства того, что "доказательная медицина" - полная хня
Усреднение большого количества результатов применения методов врачами разной квалификации, в конце концов, говорит о том, что врачи - в среднем идиоты. Не более того
И "доказательная медицина" - поиск человеко-независимых методов Что в медицине - ахинея...
Wyvern-2> И "доказательная медицина" - поиск человеко-независимых методов Что в медицине - ахинея...
не-не, сейчас в доказательной исследуют процедуры с учетом реальности исполнителей а вот голые алгоритмы действительно безжизненны
Ник, для простоты, EBM это ни что иное, как эпидемиология неинфекционных болезней, в которую добавили наиболее современный аппарат планирования экспериментов.
не-не, сейчас в доказательной исследуют процедуры с учетом реальности исполнителей
а вот голые алгоритмы действительно безжизненныНик, для простоты, EBM это ни что иное, как эпидемиология неинфекционных болезней, в которую добавили наиболее современный аппарат планирования экспериментов.
ahs> Ник, для простоты, EBM это ни что иное, как эпидемиология...
Ну,...если держишь меня за альтернативно одаренного -то хоть держи правильно Естественно.
Но, тем не менее, отличия и очень серьезные от классической эпидемиологии в ДМ есть. И они -играют. Поэтому тупо прочесть гайд и воскликнуть: "Выливайте этот альбумин нафиг! Инсульты лечить не будем - у нас КТ и альтеплазы нет!!" как раз и есть признак альтернативной одаренности
Ну,...если держишь меня за альтернативно одаренного -то хоть держи правильно
Естественно. Но, тем не менее, отличия и очень серьезные от классической эпидемиологии в ДМ есть. И они -играют. Поэтому тупо прочесть гайд и воскликнуть: "Выливайте этот альбумин нафиг! Инсульты лечить не будем - у нас КТ и альтеплазы нет!!" как раз и есть признак альтернативной одаренности
Bredonosec
Алдан-3> Как "шпаргалка" для врача - да. Как замена образованию или вообще врачу - привязать автора к койке и лечить этой штукой до закономерного результата.
"А у меня неприятность.. Пациент умер. Я забыл, с какой стороны аппендицит, сделал три надреза, а пока искал, он и скопытился"
© по памяти с Ильи Варшавского.
"А у меня неприятность.. Пациент умер. Я забыл, с какой стороны аппендицит, сделал три надреза, а пока искал, он и скопытился"
© по памяти с Ильи Варшавского.
Copyright © Balancer 1997..2020
Создано 08.10.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 08.10.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
