Информация

 
1 2 3
RU ArmoryBlaid #17.06.2004 22:40
+
-
edit
 

ArmoryBlaid

втянувшийся

У кого какие есть соображения по поводу вот какого вопроса: информация субъективна или объективна?
 

Bitis

новичок
ArmoryBlaid, 17.06.2004 21:40:24 :
У кого какие есть соображения по поводу вот какого вопроса: информация субъективна или объективна?
 


Колличество информации в сообщении (в соответствиии с К.Шенноном) определяется ТОЛЬКО вероятностью этого сообщения. Вероятность события - объективна или субъективна, верите ВЫ в бога или нет? Надо признать, что есть и другие трактовки информации, но Шенноновская самая признаваемая.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
ArmoryBlaid, 17.06.2004 22:40:24 :
У кого какие есть соображения по поводу вот какого вопроса: информация субъективна или объективна?
 


Это зависит от того, что ты понимаешь под информацией в данном конкретном случае :)
 
RU ArmoryBlaid #18.06.2004 22:04
+
-
edit
 

ArmoryBlaid

втянувшийся

Такой мысленный эксперимент.

На Марсе находится зонд, измеряющий температуру. Термодатчик, изменяя в соответствии с температурой какой-то свой параметр, выдает информацию о температуре. Передатчик передает информацию на Землю. Оператор считывает информацию с дисплея.

В каких местах слово "информация" использовано мной правомерно?
Допустим, аппаратура работает штатно, сигнал с Марса идет, да вот незадача - оператор отошел от дисплея и не получил данные. Можно ли сказать, что в данном случае зонд передал информацию?
Если нет, то получается, что информация субъективна, т.е. привязана к субъекту - приемнику.
Если да, то продолжим мысленный эксперимент. Допустим, передатчик сломался. Термодатчик продолжает подавать на вход передатчика данные без шансов на то, что их когда-либо кто-либо получит. Являются ли такие данные информацией?
 
RU ArmoryBlaid #18.06.2004 22:26
+
-
edit
 

ArmoryBlaid

втянувшийся

P.S. В Яндексе искал. Напр. по сочетанию "определение термина информация". Ооочень познавательно. Разброд и шатание. Интересно услышать мнение участников форума.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
ArmoryBlaid, 18.06.2004 22:04:09 :
На Марсе находится зонд, измеряющий температуру. Термодатчик, изменяя в соответствии с температурой какой-то свой параметр, выдает информацию о температуре. Передатчик передает информацию на Землю. Оператор считывает информацию с дисплея.
 


Ну, в данном контексте (и только в нём! :D ) поток информации, ИМХО, объективен. Но она сама по себе - не материальна. Это определённая формация материи, самостоятельное явление нашей Вселенной. Дальше - уже, ИМХО, лучше обратиться к квантовой психологии Уилсона, или даже к квантовым парадоксам, типа "друга Винера" :)

>Допустим, аппаратура работает штатно, сигнал с Марса идет, да вот незадача - оператор отошел от дисплея и не получил данные. Можно ли сказать, что в данном случае зонд передал информацию?

В любом случае, пока мы не совершим трансакцию инфообмена с оператором или дисплеем, они для нас находятся в квантовом состоянии. Получили информацию - это состояние разрушилось. А вопрос правильности передачи информации - это уже вопрос её искажения, влияние шумов, типа "отход оператора от дисплея" и т.п. Все процессы совершенно объективны :) Субъективной информация станет (внимание! опять нечёткое определение) после того, как пройдёт обработку в мозгу нашем или оператора. Т.е. если он начнёт операцию пересказывать своими словами - то информация станет субъективной. Хотя, если подумать, то и вносимое им искажение тоже вполне объективно. Наверное, можно сказать так, что субъективная информация - это объективная, провзаимодействовавшая со вполне определённым классом помехи.

>Если да, то продолжим мысленный эксперимент. Допустим, передатчик сломался. Термодатчик продолжает подавать на вход передатчика данные без шансов на то, что их когда-либо кто-либо получит. Являются ли такие данные информацией?

Безусловно. Только искажённой :)
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
ArmoryBlaid, 18.06.2004 22:26:43 :
P.S. В Яндексе искал. Напр. по сочетанию "определение термина информация". Ооочень познавательно. Разброд и шатание. Интересно услышать мнение участников форума.
 


Ещё интереснее посмотреть, например, на punto switcher :)
 
LT Олег Фадин #22.06.2004 15:08
+
-
edit
 
Справка: Информацией можно назвать только уже обработанные данные. Остальное это сигналы и методы их регистрации.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
_________стормозил_____________
ИМХО, так. Информация - отображение объективной реальности. Сигнал - материальный носитель. Он - объективный и кодируемая в нем инфа кодируется изменением какой-то физич. величины. Объективной.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 22.06.2004 в 19:22
RU ArmoryBlaid #22.06.2004 19:34
+
-
edit
 

ArmoryBlaid

втянувшийся

AidarM, 22.06.2004 14:32:32 :
Информация - отображение объективной реальности.
 


О! Вот это уже разговор!
Отображение где - в мозгу человека, в компьютере, в любом другом предмете? Можно ли считать информацией температуру, отображающуюся в виде длины ртутного столбика на шкале термометра? Конечно, можно.
А изменение при нагреве Солнцем размеров марсианского (проционского, денебского) камня, который мы никогда не увидим?
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
>О! Вот это уже разговор!
>Отображение где - в мозгу человека, в компьютере, в любом другом предмете?
Например.

>Можно ли считать информацией температуру, отображающуюся в виде длины ртутного столбика на шкале термометра? Конечно, можно.
Ага.

>А изменение при нагреве Солнцем размеров марсианского (проционского, денебского) камня, который мы никогда не увидим?
А какая разница, видим мы его или нет?

Я вот думаю: длина ртутного столбика - это информация. А символическое значение, присвоенное человеком без привязки к реальности? Что-то типа: столбик в 3 см - Перун не гневается, а 3.0000001 - уже непорядок. ИМХО, нет. Поскольку об объективной реальности речи нет. :p

ИМХО, надо выделить сигналы, которые человек подает сам другому человеку и наделяет их кодом. Те - царство как информации, так и дезинформации. :D
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
RU ArmoryBlaid #22.06.2004 19:54
+
-
edit
 

ArmoryBlaid

втянувшийся

AidarM, 22.06.2004 18:42:20 :
>А изменение при нагреве Солнцем размеров марсианского (проционского, денебского) камня, который мы никогда не увидим?

А какая разница, видим мы его или нет?
 


Хотите сказать, что в наблюдаемом акте распада протона информации столько же, что и в прошедшем незамеченным? :)
(Тут ведь информация не столько о распаде, а в самом факте распада).
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
>Хотите сказать, что в наблюдаемом акте распада протона информации столько же, что и в прошедшем незамеченным?
Если вы на квантовомеханический уровень переходите, то там сам факт распада должен фиксироваться, измеряться хоть каким-то другим объектом. В противном случае распад не произошел.
Если честно, я ваш вопрос не совсем понял.
Вы про информацию для какого-то одного наблюдателя спрашиваете, или вообще информацию?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
RU ArmoryBlaid #22.06.2004 20:17
+
-
edit
 

ArmoryBlaid

втянувшийся

AidarM, 22.06.2004 19:00:19 :
Если вы на квантовомеханический уровень переходите...
 


Упаси Боже! Не владею. :(

Вы про информацию для какого-то одного наблюдателя спрашиваете, или вообще информацию?
 


Именно вообще. Как единое явление, которое можно объяснить парой предложений. И понять.
Так-то я уже начитался страдающих неполнотой определений. Либо не выдерживают критики, точнее, применимы лишь к частным случаям, либо заумь невероятная.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
ИМХО, для в природе(квантовой т.е.) информация - это сама объективная реальность и есть. Т.е. все явления - по сути сигналы.

А для человека (если мы инфу только в отношении человека с реальностью рассматриваем) с его глюками - отображение объективной реальности со всеми дефектами восприятия человека и его домыслами. Т.е. человек должен все время помнить, что он видит объективную реальность в меру своих возможностей с объективными, но часто неконтролируемыми искажениями, шумами.

Я это...пока размышляю вслух, а не говорю готовое решение. :)
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 22.06.2004 в 20:23
RU ArmoryBlaid #22.06.2004 20:35
+
-
edit
 

ArmoryBlaid

втянувшийся

Многие авторы определений так и разделяют: мол, есть информация вообще и информация у конкретного человека.
Но (имхо, конечно) такое разделение - отмазка; как только начнем определять четкую границу между этими "информациями", так и вернемся к тому, с чего начали.
 
RU ArmoryBlaid #22.06.2004 20:44
+
-
edit
 

ArmoryBlaid

втянувшийся

AidarM, 22.06.2004 19:18:05 :
ИМХО, для в природе(квантовой т.е.) информация - это сама объективная реальность и есть. Т.е. все явления - по сути сигналы.
 


Вот опять же вопрос: сигналы для кого? И могут ли быть просто сигналы - ни для кого?

Если следовать принципу Юкавы (правильно выразился?), то вообще любое взаимодействие - обмен сигналами. И, следовательно, информацией. Уж эти то сигналы (обмен переносчиками взаимодействий) втуне не пропадают, а вызывают вполне конкретную реакцию в окружающем мире.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
>Вот опять же вопрос: сигналы для кого? И могут ли быть просто сигналы - ни для кого?
Не кого, а чего. ;) Если ни для чего - то есть сигналы принципиально ничем не фиксируются, то их и нет. Одни измышлизмы о них. Говорить не о чем.

>Если следовать принципу Юкавы (правильно выразился?),
Не знаю. :) Юкаву не читал, только формулу его потенциала помню.

>то вообще любое взаимодействие - обмен сигналами.
Ну, ИМХО, это как бы два разных названия одному явлению. Хотя предметы инфу никак не интерпретируют, они просто реагируют на сигналы - взаимодействуют с источником сигналов своими сигналами. По определенному протоколу. :D

>И, следовательно, информацией. Уж эти то сигналы (обмен переносчиками взаимодействий) втуне не пропадают, а вызывают вполне конкретную реакцию в окружающем мире.
Ага. Поэтому я думаю, что термин 'информация' все же должен неявно подразумевать человека. Т.е. в узком смысле И. о каком-то предмете(объективной реальности) - адекватная часть человеч. представлений об объективной реальности. :D:D:D Не включающая его 'шумы'.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 22.06.2004 в 21:01
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
Пример: глядим на показания спектрометра вместе с журналистом.
Видим одну картинку, несущую объективно одну инфу, но информацию в итоге получаем разную. :D
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
RU ArmoryBlaid #22.06.2004 21:24
+
-
edit
 

ArmoryBlaid

втянувшийся

То есть, Вы все же склоняетесь к тому, что информация субъективна?
Опрос, что ли, замутить? :)

Пример: глядим на показания спектрометра вместе с журналистом.
Видим одну картинку, несущую объективно одну инфу, но информацию в итоге получаем разную.
 


О, я таких примеров массу придумывал! Китайская газета в руках китайца и русского.
Ласточка в небе - источник информации о погоде, а ворона - источник информации о вороне. :)
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
>То есть, Вы все же склоняетесь к тому, что информация субъективна?

Наоборот. Человек - объективно есть. Воспринимает, фиксирует объективные сигналы. Свойства его - объективны. То, что он не все из них правильно понимает и вообще воспринимает - объективное явление.
Инфа как адекватное отображение реальности - объективна в той же мере, что и сигналы, его создающие. Величина адекватной части отображения - чисто субъективный параметр. Т.е. инфа - объективна.

А опрос - не нАдА. :) Если инфа - объективна, то опрос ничего не изменит. :D А если субъектна - то и на фиг не нужна такая категория. :lol:
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 22.06.2004 в 22:02
RU Alesandro #22.06.2004 21:57
+
-
edit
 

Alesandro
Серокой

координатор
★★★★
Субъективно её восприятие.
Сама же информация - абсолютно объективна. Мало того, её количество поддаётся измерению.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU ArmoryBlaid #22.06.2004 22:05
+
-
edit
 

ArmoryBlaid

втянувшийся

Если информация объективна и вокруг нас из каждого атома бьют фонтаны информации, то ее количество просто не поддается измерению. :D
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
>Если информация объективна и вокруг нас из каждого атома бьют фонтаны информации, то ее количество просто не поддается измерению.
Да. Технически. Этой инфой 'пользуются' сами атомы и вообще все тела, взаимодействующие с ними.
Но если под инфой в узком смысле понимать лишь лишь ту часть, что верно уловил и усвоил конкретный человек - все это можно прикинуть. ИМХО.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
RU Alesandro #22.06.2004 22:26
+
-
edit
 

Alesandro
Серокой

координатор
★★★★
Из диких гипотез - утверждается даже, что информация имеет массу. То есть "пустой" винчестер на компе имеет меньшую массу, нежели чем с чем-то записанным на нём.
Чем не мера информации? В килограммах? :)
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru