Информация

Alesandro, 22.06.2004 22:26:50 :

Из диких гипотез - утверждается даже, что информация имеет массу. То есть "пустой" винчестер на компе имеет меньшую массу, нежели чем с чем-то записанным на нём.
Чем не мера информации? В килограммах?

 

Вообще-то, обычно носитель информации имеет меньшую энтропию, т.е. его энергия выше, т.е. масса больше. Всё логично.

Alesandro, 22.06.2004 20:57:23 :

Субъективно её восприятие.
Сама же информация - абсолютно объективна. Мало того, её количество поддаётся измерению.

 

Мдяяя...
Объективно и поддается измерению - колтчество СИГНАЛОВ.
Информация же -понятие чисто субъективное.

Ник
P.S. Интересный вопрос
КАК и каким ПРИБОРОМ(пошлости нет ) измерить(объективно ) ЛЮБОВЬ?
Подсказка - это действительно возможно. Правда, разговор придется продолжить....

А почему любовь - информация? Информация - это то, что А любит В.
Само же чувство "любовь" - порождение субъекта, и субъективно как никакое другое.

Китайская газета в руках китайца и русского.

 

Медиум - один и тот же. Различается контекст - например, знание/незнание китайского языка, культуры, и прочего.

Субъективно её восприятие.

 

По определению.

КАК и каким ПРИБОРОМ(пошлости нет ) измерить(объективно ) ЛЮБОВЬ?

 

Что же в этом приборе пошлого? А ведь он и есть - ответ.

Balancer, 22.06.2004 22:03:05 :

Вообще-то, обычно носитель информации имеет меньшую энтропию, т.е. его энергия выше, т.е. масса больше. Всё логично.

 

Гм. С каких это пор меньшая энтропия означает обязательно большую энергию?

Татарин, 23.06.2004 04:45:26 :

Гм. С каких это пор меньшая энтропия означает обязательно большую энергию?

 

С тех пор, как ∆E ~ -T*∆S

Alesandro, 22.06.2004 21:26:50 :

Из диких гипотез - утверждается даже, что информация имеет массу. То есть "пустой" винчестер на компе имеет меньшую массу, нежели чем с чем-то записанным на нём.
Чем не мера информации? В килограммах?

 

В смысле, ПЗУшка с прошитыми нулями тяжелее, чем непрошитая с единицами? Или с прошитой программой тяжелее, чем в первых двух случаях?

ArmoryBlaid, 23.06.2004 10:31:46 :

В смысле, ПЗУшка с прошитыми нулями тяжелее, чем непрошитая с единицами? Или с прошитой программой тяжелее, чем в первых двух случаях?

 

В идеальном случае (т.е. когда запись идеальная, никаких там разрушений переходов и т.п.) энтропия зависит от числа состояний системы, число состояний системы зависит от прошитого в ней кода, энергия зависит от энтропии, масса зависит от энергии. Т.е. масса зависит от прошитого кода

энтропия винта штука прикольная, конечно.
но на самом деле энтропия винта в физическом смысле не меняется, потому, что статистически соотношение числа нулей и единиц там более-менее постоянное. для статистического термодинамического наблюдателя энтропия винта не выше залитого оперативным мусором.

а вообще любопытно понять где проходит граница между физикой и теорией информации.

с одной стороны показания градусника вроде как температура.
а цвет тела (спектр и сила излучения) уже не информация, а физическое свойство?
хотя и то и другое равно являются симптомами тела. так как отняв градусник мы можем не воспринимать вишнёво-оранжевый цвет какой нибудь гайки.

где бы почитать про информацию?

потому, что будучи неучем я пока что считаю информацией в принципе структуру тела (противоположность энтропии) на данном уровне рассмотрения.

ламер держа в руках винт сможет извлечь информации гораздо меньше, чем юзер, держа винт в компе. а юзер даже меньше, чем сисадмин, который рассматривает сектора. и даже сисадмин уступает физику, который хочет рассмотреть положение молекул и атомов.

но информация, которой обладает более дотошный учёный включает в себя информацию, которую наблюдает непритязательный исследователь. в принципе, атомщик может рассказать и соержание диска и его механические свойства.

На мой взгляд информация чисто адресное понятие. То есть без получателя это все что угодно, но только не информация.
Кстати, это действительно очень важный филосовский вопрос затронутый еще Кантом - вообще объективность мира (то есть информации вообще) определяется только наличием ее "получателя" - сознания!
В отсутствии сознания ("получателя") реальность теряет свое значение. Следовательно можно вывести гиппотезу о исключительной важности для природы наличие сознания - как обязательного фактора получения информации! Таким образом можно сделать вывод что смерти вообще не может быть, так как состояние отсутствия сознания ("получателя") для природы "не выгодно". Значит после смерти "данного" сознания - природа обязательно создает (путем повторения генотипа) идентичное(!)(а отнюдь не любое!) сознание для восполнения процесса сублимации информации. То есть после смерти уничтожается непосредственная память индивидуума, а при рождении (не обязательно скоро) нового ребенка (не обязательно одинакового пола или рассы), но имеющего ИДЕНТИЧНЫЙ КОД ВОСПРИЯТИЯ, что воспринимается сознанием как продолжение жизни, а значит и продолжение получения информации.
vnikolayenko06sprintpcs.com

ArmoryBlaid, 23.06.2004 10:31:46 :

Alesandro, 22.06.2004 21:26:50 :

Из диких гипотез - утверждается даже, что информация имеет массу.

 

В смысле, ПЗУшка с прошитыми нулями тяжелее, чем непрошитая с единицами? Или с прошитой программой тяжелее, чем в первых двух случаях?

 

Нет, количество инфорамаци в наборе единиц и в наборе нулей одинаковое, то есть пустая ПЗУ и полностью обнулённая ПЗУ имеют одинаковую массу.
А вот прошитая имеет большую массу, причём чем вменяемей (гениальней ) код, в случае, если это программа, тем действительно больше её масса.
И ещё: якобы после смерти человек становится легче. На ноль-ноль-ноль... Объяснялось это уходом души. Но на самом деле это было просто уничножение информации со смертью мозга! (Ой, вот придёт Ник и как врач скажет что-то по поводу испарения жидкостей из тела или ещё чего. )

Да и вообще, количество информации определяется изменением энтропии объекта или системы. Энтропию всегда можно посчитать через термодинамическую вероятность по формуле Больцмана S= k* lnW, либо по Шенному как меру неопределённости опыта с разными исходами.
То есть информацию можно измерить. Следовательно, она объективна!

Информация – это продукт взаимодействия данных и адекватных им методов.

Информация – это продукт взаимодействия данных и адекватных им методов.

 

Исчерпывающе, черт подери!
Продукт взаимодействия всего и непонятно чего.

>С тех пор, как ∆E ~ -T*∆S
Чего-то я не понял. Энтропия в статфизике- мера хаоса в системе. Или лучше: натуральный логарифм числа микросостояний с данной энергией.

Для спиновой системы в магнитном поле наибольший стат.вес и стало быть, энтропию имеют вовсе не самые высокие по энергиии состояния, так что замечание ув. Татарина вполне справедливо. Я уж молчу про применимость понятия температуры.

Кстати, полностью инициализированный в единицу(или в нуль) винт (энтропия подсистемы кластеров равна нулю) больше информации несет, чем тот, на котором уйма софта записано? То, что он тяжелее - не вопрос, его энергия выше, стало быть, если избыток энергии на квадрат с поделить - на такую величину он тяжелее.

Короче, налицо путаница терминов.

А почему "уйма софта" - это сразу хаос в нулях и единицах?

>А почему "уйма софта" - это сразу хаос в нулях и единицах?
Потому что проверял. На БК0010 я так генератор случайных чисел делал.

А однообразность записи означает однообразность данных, что еще не так страшно, но может означать и однообразность кода. А это с уймой софта уж никак не вяжется.

AidarM, 23.06.2004 16:13:17 :

>С тех пор, как ∆E ~ -T*∆S
Чего-то я не понял. Энтропия в статфизике- мера хаоса в системе. Или лучше: натуральный логарифм числа микросостояний с данной энергией.

 

Ага, всё именно так. А дальше там путём выкладок на пару страниц, которых, понятно, я не помню, выводят, что изменение энергии системы пропорционально минус изменению энтропии помноженному на температуру. Это при неизменной энтальпии. Полное изменение энергии процесса на примере энергии Гиббса:

∆G = ∆H - T*∆S

Эта формула не только теоретически выводится, но мы и на практике только по ней всё и считали Правда, понятно, что и энтальпии и энтропии брались табличные.

>Кстати, полностью инициализированный в единицу(или в нуль) винт (энтропия подсистемы кластеров равна нулю) больше информации несет, чем тот, на котором уйма софта записано?

Думаю, тут всё очень неоднозначно.
1. Система может быть естественно-хаотичной, а запись информации в ней может происходить упорядочиванием её (штамповка какая-нибудь)
2. Система может быть естественно-упорядоченной, а запись в ней может происходить путём разрушения упорядоченности (прожигание ПЗУ или запись CD)

>Короче, налицо путаница терминов.

Безусловно

AidarM, 23.06.2004 16:22:47 :

Потому что проверял. На БК0010 я так генератор случайных чисел делал.

 

ГСЧ такой очень отвратительный выходит

А, вообще, достаточно было перекопировать часть программного блока в память экрана, чтобы увидеть всю упорядоченность своими глазами. Нейросети и мозг в т.ч. легко выделют кластеризацию и обнаруживают упорядоченность, которую в последовательных цифрах тяжело обнаружить

Промежуточный, 23.06.2004 14:53:59 :

vnikolayenko06sprintpcs.com

 

есть такая шутка, входит в число законов мерфи:
"сумма разума на земле - величина постоянная. а население растёт..."
как вы объясните рост количества сознательных индивидуумов, если по вашему точное копирование подразумевает неизменное число таковых?
а особенно на фоне второго закона термодинамики, когда энтропия свободных процессов во вселенной возрастает, то есть количество информации, "предназначенной" для восприятия, уменьшается.

только что начал было читать маслова.
типа там испанию изолировали, и советам типа трудно было пересылать туда истребители и-16.
передать техническую документацию на и-16 тоже как-то не сповадились.
республиканцы взяли уже поставленные и-16 тип 5 и сняли с него чертежи и даже было запустили его у себя в серию, дав наверное с десяток собственного производства.

на этом примере налицо инфорационная самодостаточность явления (того же и-16) или таки нет? то есть содержит ли и-16 в себе информацию об и-16?

а может быть с точки зрения других собеседников эта информация субъективна и непременно требует сознательного наблюдателя? в данном случае республиканцев, желающих и могущих производить и-16

на это наверное есть контраргумент: с другой стороны код днк тоже информация (вряд ли менее ёмкая, нежели описание и-16 тип 5) и она вопроизводится без присутствия разумного субъекта, может быть? или в данном случае субъектом могыт мы поручим например быть богу?

хотя лично я отрицаю объективную значимость таинства созидания всяких диссипативных структур.

а с винтами это вы скоро к лукьяненко придёте с его диптауном, опровергшим второй закон термодинамики.

-exec-, 23.06.2004 16:45:32 :

есть такая шутка, входит в число законов мерфи:
"сумма разума на земле - величина постоянная. а население растёт..."
как вы объясните рост количества сознательных индивидуумов, если по вашему точное копирование подразумевает неизменное число таковых?
а особенно на фоне второго закона термодинамики, когда энтропия свободных процессов во вселенной возрастает, то есть количество информации, "предназначенной" для восприятия, уменьшается.

 

Во первых сумма разума совсем НЕ ДОЛЖНА СООТВЕТСТВОВАТЬ числу особей.
Индивидуальность особи определяется не разумом а накопленной памятью. То есть результатом сублимации сознания.
Во вторых- что вы имеете в виду под: ...ростом сознательных индивидуумов?
Я повторяю что "сознательных" это означает разумных (в вашем примере), а отнюдь не ОБЛАДАЮЩИХ СОЗНАНИЕМ (о чем говорил я).
"Сознательный" и "сознание" это абсолютно разные термины!
В третьих- я совершенно не говорил о "...точном копировании".
Повторяю: процесс возникновения сознания строится из повторения природой идентичного (но отнюдь не точного копирования) кода восприятия.
Это можно образно представить в виде эквалайзерного дисплея, где фиксируется УРОВЕНЬ ДОСТИЖЕНИЯ "сознания". При достижении (то есть при создании природой) данного уровня (сознания) - оно (сознание) и обретается. При не достижении - оно просто отсутствует, как бы ожидая (но процесс ожидания разумеется им не фиксируется).
В четвертых- не совсем понял значение:"...количество информации "предназначенной" для восприятия, уменьшается" - Количество информации не может уменьшаться или возрастать! Это зависит от УРОВНЯ ПОТРЕБЛЕНИЯ то есть от формы сознания как сублиматора информации.

Олег Фадин>Информация – это продукт взаимодействия данных и адекватных им методов.

Кхм. А что такое "данные"?

GrayCat, 24.06.2004 00:55:13 :

Олег Фадин>Информация – это продукт взаимодействия данных и адекватных им методов.

Кхм. А что такое "данные"?

 

читай по губам: "данные - это зарегистрированные сигналы."