[image]

Поршневые самолеты против ракетного вооружения

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 8

tarasv

аксакал

digger> Приемистость двигателя и движителя из крейсерского положения.Т.е. летит самолет на крейсерской скорости, вдруг приспичило - газ до упора, шаг винта увеличиваем и ручку на себя. Турбине надо время раскрутиться.Первые 10 метров И-15 может быть поднимется быстрее,чем Су-27.

На время на "первые 10 метров" подъема двигатель не влияет практически никак потому что силы развиваемые на крыле примерно на порядок больше тяги двигателя. Все будет определяться скоростью выхода на перегрузку и запасом энергии который у свиска больше в разы за счет большей крейсерской скорости.
   50.0.2661.10250.0.2661.102
Это сообщение редактировалось 26.05.2016 в 21:24
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
digger>
Не обижайся, но в теме ты совсем не волочешь.
   33
RU Виктор Банев #27.05.2016 00:00  @digger#26.05.2016 15:57
+
-
edit
 
xo>> По приемистости - разгон до максимальной у поршней тоже далеко не моментальный. Под приемистостью вы наверное подразумевали т.н. боевую приемистость? То есть в определенном диапазоне скоростей?
digger> Приемистость двигателя и движителя из крейсерского положения.Т.е. летит самолет на крейсерской скорости, вдруг приспичило - газ до упора, шаг винта увеличиваем и ручку на себя. Турбине надо время раскрутиться.Первые 10 метров И-15 может быть поднимется быстрее,чем Су-27.
Ускорение определяется не приемистостью двигателя (скоростью набирания оборотов), а соотношением сила тяги/масса. Поскольку F=ma еще никто не отменял. Отсюда а=F\m.
Со скороподъемностью - аналогичный случай. Определяется соотношением силы тяги и силы тяжести (массы). Ни один поршневой истребитель не имел скороподъемность выше 30м/с, обычно 20-24. Это на уровне современных пассажирских самолетов, и даже для МиГ-15 смешно... :D
Если использовать для начальной скороподъемности только кинетическую энергию самолета, то она будет определяться скоростью перекладки рулей. Тут поршневые самолеты с их управлением тоже не пляшут. Ни один силач Бамбула не переложит рули на кабрирование так быстро, как это делает гидравлика нынче.
   46.046.0
LT Bredonosec #27.05.2016 00:03  @digger#26.05.2016 10:56
+
-
edit
 
digger> Размеры и потому нагрузка на крыло же.Подозреваю, что из военных серийных самолетов самый маневренный по горизонтали - И-15 или около того,

стоп. А что именно вы принимаете за горизонтальную маневренность?
Время установившегося разворота? Или радиус? Или предельная нормальная перегрузка установившегося горизонтального разворота? И какая именно? По тяге? По предельному углу?
А может скорость неустановившегося разворота?

А то тут мы далекооооо уйдем в болтовне, если не будет договора о терминах )
И кстати, как будете выбирать, подумайте, что именно вам важнее - с каким радиусом будет крутиться, или за какое время сможет развернуться для атаки? :)
   26.026.0

+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
digger> Т.е. летит самолет на крейсерской скорости, вдруг приспичило - газ до упора, шаг винта увеличиваем и ручку на себя. Турбине надо время раскрутиться.Первые 10 метров И-15 может быть поднимется быстрее,чем Су-27.

На Су-27 газ не придётся дёргать. Просто ручку на себя — и он уже рванёт шустрее, чем И-15. У И-15 максимальная перегрузка что-то около 4, ЕМНИП. Против 9 у Су-27 :)
   33

LT Bredonosec #28.05.2016 22:07  @Виктор Банев#27.05.2016 00:00
+
+2
-
edit
 
В.Б.> Ускорение определяется не приемистостью двигателя (скоростью набирания оборотов), а соотношением сила тяги/масса. Поскольку F=ma еще никто не отменял. Отсюда а=F\m.
ъм... и вот опять специалист по всем вопросам )))))
Ну не скрипки это, не позорьтесь )
Тяговооруженность начинает играть роль в установившихся разворотах без потери энергии.
До того играет роль соотношение веса с развиваемой подъемной силой.
Так что, нормальная перегрузка и перегрузка по тяге - две разные величины, в ЛТХ определяемые отдельными графиками.


В.Б.> Со скороподъемностью - аналогичный случай. Определяется соотношением силы тяги и силы тяжести (массы).
И опять же, не позорьтесь.
Скороподьемность определяется избытком тяги. А оный - разницей тяги и сопротивления.
Ta = D+mg*sinФ.
P=TV=TrV+mg*sinФ*V = Pr+mgw (w = vertical speed)

В.Б.> Если использовать для начальной скороподъемности только кинетическую энергию самолета, то она будет определяться скоростью перекладки рулей.
блин.. феерично... Не, давайте вы действительно ограничитесь тем, что знаете, а?

>Тут поршневые самолеты с их управлением тоже не пляшут. Ни один силач Бамбула не переложит рули на кабрирование так быстро, как это делает гидравлика нынче.
Если рули аэродинамически сбалансированы, то ручками можно перекладывать и на тяжелых машинах.
   26.026.0
IL digger #29.05.2016 13:27  @Bredonosec#28.05.2016 22:07
+
-
edit
 

digger

аксакал

Вообще да, примерно так.Не думаю,что у поршневика есть проблемы с перекладкой рулей, выходом на максимал и тягой, это всё достигается очень быстро,а большой угол атаки не требуется, так как малая нагрузка на крыло.Тяга - примерно 1 что у поршневого истребителя (? не уверен, у спортивных > 1), что у реактивного 4.5-5 поколения.Перегрузка у 5 поколения да больше, но со временем выхода на эту перегрузку - сложнее, так как больше нагрузка на крыло.

>А что именно вы принимаете за горизонтальную маневренность?

Время виража.Оно как раз сравнялось у 4 поколения с И-15, выше писали.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
LT Bredonosec #29.05.2016 23:26  @digger#29.05.2016 13:27
+
+1
-
edit
 
digger> а большой угол атаки не требуется, так как малая нагрузка на крыло.
дасти фокс верно указал, не петрите вы ) Не надо пытаться знакомые слова подставлять )
На большой УА поршневые времен ВВ2 не могли выйти физически в связи с аэродинамикой их профилей. Прогуглите, какие профили были у любого нравящегося вам истребителя ВВ2 и прогуглите поляры этого (этих) профилей.
Вы увидите, что альфы порядка 15-18 градусов - это уже срыв или за срывом.
Это с вихревой АД можно выйти на альфа доп. и крутить хвосты мухам, а на классике - строго. Превысил чуток - и ты уже весело штопоришь. На лавках - так и без малейшего предупреждения.
А нагрузка на крыло немаленькая. Просто Су у классики повыше, чем у тонких профилей, рассчитанных на малое сопротивление на сверхзвуке.

>Тяга - примерно 1 что у поршневого истребителя (? не уверен, у спортивных > 1),
а вот стоило проверить прежде чем писать )))
Причину входа ГТД в авиацию напомнить? Они намного легче при той же тяге. Соотношение тяги и массы с поршнями в разы отличается. Так что, тяговооруженности такой достичь и в сладких грезах не могли.
у того же И-15 в идеальном положении (уж не знаю на какую скорость его ВФШ был рассчитан) тяга килограмм 700 могла быть. Нормальная взлетная масса - вдвое больше. То есть, тяговооруженность 0.5.

digger> Время виража.Оно как раз сравнялось у 4 поколения с И-15, выше писали.
у того же и-15 это 8 - 8.5 секунд.
Но это ему не поможет от слова никак, потому как для ракеты важно, на сколько метров за единицу времени цель может уйти с точки рандеву (с траектории).
   26.026.0
IL digger #30.05.2016 00:09  @Bredonosec#29.05.2016 23:26
+
-
edit
 

digger

аксакал

Bredonosec> Причину входа ГТД в авиацию напомнить? Они намного легче при той же тяге.

Не тяге,а мощности. Полезная мощность = тяга * скорость.На малых скоростях с тягой у ранних ТРД было плохо, они выигрывали за счет больших скоростей.Винт просто больше воздуха загребает ;).


>А нагрузка на крыло немаленькая. Просто Су у классики повыше, чем у тонких профилей, рассчитанных на малое сопротивление на сверхзвуке.

Всё же меньше, плюс к более несущим профилям это создает большую подъемную силу при меньшем угле атаки и сопротивлении, т.е. лучшую маневренность с сохранением энергии на небольших скоростях.4-е поколение выигрывает за счет во-1х большей мощности двигателя, во-2х выхода на большие углы атаки, и вообще у них всеракурсные ракеты.
   46.046.0
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
Bredonosec>> Причину входа ГТД в авиацию напомнить? Они намного легче при той же тяге.
digger> Не тяге,а мощности. Полезная мощность = тяга * скорость.На малых скоростях с тягой у ранних ТРД было плохо, они выигрывали за счет больших скоростей.Винт просто больше воздуха загребает ;).
Я тебе один умный вещ скажу, только ты не обижайся!..©
Таки не мощности а тяги!
Винтовой движитель тем и отличается от реактивного, что его тяга нелинейно падает с ростом скорости. Если гуглить - то по тегу "вырождение винта". А если пытаться разобраться в теме - то читать умные книжки.
   33
+
-
edit
 

digger

аксакал

DustyFox> Винтовой движитель тем и отличается от реактивного, что его тяга нелинейно падает с ростом скорости. Если гуглить - то по тегу "вырождение винта". А если пытаться разобраться в теме - то читать умные книжки.

Речь идет о небольших скоростях, на которых производится боевое маневрирование и выполняются фигуры высшего пилотажа, на них тяга винта больше. Понятно,что двигатель с меньшей мощностью не может иметь больше тягу на большой скорости,а мощность ТРД еще и растет с ростом скорости.
   50.0.2661.10250.0.2661.102
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
DustyFox>> Винтовой движитель тем и отличается от реактивного, что его тяга нелинейно падает с ростом скорости. Если гуглить - то по тегу "вырождение винта". А если пытаться разобраться в теме - то читать умные книжки.
digger> Речь идет о небольших скоростях, на которых производится боевое маневрирование и выполняются фигуры высшего пилотажа, на них тяга винта больше.
Простой вопрос: зачем тебе в бою фигуры высшего пилотажа?

digger> Понятно,что двигатель с меньшей мощностью не может иметь больше тягу на большой скорости,а мощность ТРД еще и растет с ростом скорости.
В начале трансзвуковых скоростей, 600-700 км/ч, прирост скорости на 10 км/ч требует увеличения мощности поршневого двигателя ЕМНИП процентов на 20. На скоростях 800-900 км/ч потребный поршневой двигатель не сможет возить сам себя.
ПС Не вижу смысла спорить об очевидных, даже для слегка разбирающегося в теме любителя, реалиях.
   33
LT Bredonosec #31.05.2016 01:07  @DustyFox#30.05.2016 19:10
+
-
edit
 
DustyFox> ПС Не вижу смысла спорить об очевидных, даже для слегка разбирающегося в теме любителя, реалиях.
аналогично :(
   26.026.0
RU Конструктор #31.05.2016 11:37  @Bredonosec#31.05.2016 01:07
+
+5
-
edit
 
DustyFox>> ПС Не вижу смысла спорить об очевидных, даже для слегка разбирающегося в теме любителя, реалиях.
Bredonosec> аналогично :(

Апологеты поршней воодушевлены кадрами с различных хроник и шоу, где поршневой самолетик может за малое количество времени развернуться буквально с радиусом несколько метров. Совершенно забывая о том, что при этом вся траектория сего девайса оказывается в зоне поражения любой порядочной БЧ УР В-В. А чтобы избежать этого, надо увеличить радиус расстояние при сохранении времени. А вот с этим у поршневых самолетов никак,от слова совсем
   46.046.0
RU spam_test #31.05.2016 11:56  @Конструктор#31.05.2016 11:37
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Конструктор> при этом вся траектория сего девайса оказывается в зоне поражения любой порядочной БЧ УР В-В.
А это и для пушечного огня справедливо :), если не в упор стрелять.
   33
RU Конструктор #31.05.2016 14:13  @spam_test#31.05.2016 11:56
+
+3
-
edit
 
Конструктор>> при этом вся траектория сего девайса оказывается в зоне поражения любой порядочной БЧ УР В-В.
s.t.> А это и для пушечного огня справедливо :), если не в упор стрелять.

Ну, я про пушки умолчал, в связи с названием темы. Одним словом, проблему можно характеризовать так. Есть некоторое пятно пространства (оно в умных книгах еще называется зона поражений), оставаться в котором цели нежелательно. Для конкретного типа вооружения оно имеет свои конкретные параметры, но все равно ТТХ поршневого самолета в подавляющем большинстве случаев оставляет его внутри зоны. 80 лет назад было немножко не так, для того чтобы выжить и даже победить, пилоту атакуемого самолета достаточно было развернуться (внутри зоны, как в 50..60-х выяснилось).
Сейчас датчику неконтактного взрывателя БЧ ракеты, вообщем-то пофигу, как развернута цель.
   46.046.0
IL digger #31.05.2016 17:53  @Конструктор#31.05.2016 14:13
+
-
edit
 

digger

аксакал

Конструктор> Сейчас датчику неконтактного взрывателя БЧ ракеты, вообщем-то пофигу, как развернута цель.

Я подозреваю,что не совсем пофиг и не всем ракетам,которые есть в наличии в войсках.
   50.0.2661.10250.0.2661.102
RU Конструктор #31.05.2016 18:47  @digger#31.05.2016 17:53
+
+3
-
edit
 
Конструктор>> Сейчас датчику неконтактного взрывателя БЧ ракеты, вообщем-то пофигу, как развернута цель.
digger> Я подозреваю,что не совсем пофиг и не всем ракетам,которые есть в наличии в войсках.

1. Датчику (ам) пофиг
2. В каких войсках? Сомневаюсь, что РС-2УС или AIM-4 остались где-то, даже на складах в какой-нибудь Зимбабве
   46.046.0
LT Bredonosec #01.06.2016 01:14  @Конструктор#31.05.2016 18:47
+
-
edit
 
Конструктор> 2. В каких войсках? Сомневаюсь, что РС-2УС или AIM-4 остались где-то, даже на складах в какой-нибудь Зимбабве
да даж там стухли бы давно. Топливо же имеет время жизни. Полвека ничего не выживет.
   26.026.0
IL digger #01.06.2016 10:26  @Bredonosec#01.06.2016 01:14
+
-
edit
 

digger

аксакал

Конструктор>> 2. В каких войсках? Сомневаюсь, что РС-2УС или AIM-4 остались где-то, даже на складах в какой-нибудь Зимбабве

АФАИК Сайдвиндеры до матричных версий (Х?) чувствительны к маневру "носом к ракете и ловушки", это актуально, правда, для реактивных самолетов.Их должно быть немало.
   50.0.2661.10250.0.2661.102
RU Конструктор #01.06.2016 11:39  @digger#01.06.2016 10:26
+
+1
-
edit
 
digger> АФАИК Сайдвиндеры до матричных версий (Х?) чувствительны к маневру "носом к ракете и ловушки", это актуально, правда, для реактивных самолетов.Их должно быть немало.

Реактивный двигатель на поршневом самолете? Вы "или крестик снимайте, или трусы оденьте" © :)
   46.046.0
IL digger #01.06.2016 12:23  @Конструктор#01.06.2016 11:39
+
-
edit
 

digger

аксакал

Конструктор> Реактивный двигатель на поршневом самолете? Вы "или крестик снимайте, или трусы оденьте" © :)

Речь идет о важности маневренности вообще и времени виража в частности.Поршневой самолет старые Сайдвиндеры вообще захватывают с трудом, из-за чего тема и началась.
   50.0.2661.10250.0.2661.102
LT Bredonosec #01.06.2016 17:49  @digger#01.06.2016 12:23
+
-
edit
 
digger> Речь идет о важности маневренности вообще
так сопло реактивное, которое вы прятать разворотом собрались, на поршнях искать будем, или сымаем таки крестик?
   26.026.0
?? m-dva #29.06.2016 22:24  @Виктор Банев#27.05.2016 00:00
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
В.Б.> Ни один силач Бамбула не переложит рули на кабрирование так быстро, как это делает гидравлика нынче.
В реальном ( документально подтвержденном! ) бою над Югославией, P-38 c гидравликой в канале крена, переигрывали на виражах Як-9!
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

digger

аксакал

m-dva> В реальном ( документально подтвержденном! ) бою над Югославией, P-38 c гидравликой в канале крена, переигрывали на виражах Як-9!

Не только потому. П-38 вообще очень маневренный в специфических ситуациях из-за его механизации крыла, хотя в других маневрах плох и подвержен штопору.
   50.0.2661.10250.0.2661.102
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru