Вопрос к Виконду

Один товарисч на ВИФе писал:
Вопоос в следующем. В ряде науч-поп.статей и по мнению ряда историков заслуги Жукова на Халхин-Голе чрезмерно выпячены в ущерб Штерну.
Вместе с тем, в статьях на эту тему защитники Штерна в основном ссылаются на книгу Григоренко ("В подполье можно встретить только крыс "). Приводятся и такие доводы: Штерн был командующим Забайкальским фронтом и Жуков, как минимум, обязан был согласовывать с ним план наступления. Приводится мысль и о том, что Жуков слишком мало пробыл в районе боевых действий (кроме того, театр боевых действий и противник были ему не знакомы), вряд ли мог до конца вникнуть в обстановку так быстро, и вряд ли поэтому план был разработан им самостоятельно.
Кроме того, с именем Жукова связвают в основном наступление у Баин-Цаган, хотя бои продолжадлись и после, но как раз в последующих операциях в массовой литературе его имя не упорминается. На самом деле - у меня сложилось впечатление, что когда описывают разгром японцев при ХЗалихин-Голе имеют в виду только наступление у Баин-Цаган под руководством Жукова - и все.
Есть еще один аспект. При этом сошлюсь на "Неупоминаемого" (коего не люблю, но что сделать). В одном из своих эпохальных трудов он приводит пример организации снабжения войск на Халхин-Голе. Типа, войска были на сотни км (по-моему в реальности 650-700 км) были удалены от баз снабжения, и им нужно было подвозить практически все: от воды до боеприпасов и горючего. При этом большая часть перевозок осуществлялась именно по степи на автотранспорте. Необходимо было устраивать промежуточные базы и тд. Задача важнейшая и труднейшая. Как я понимаю, так оно и было. Но ведь именно этим, как я понял из мемуаров Жукова, занимался именно Штерн.
Наконец, вполне возможно, имя Штерна исчезло из Халхин-Гольской истории в связи с тем, что Штерн был арестован и расстрелян, как враг народа, потому все лавры достались именно Жукову.
В литературе упоминается и эпизод о том, что став НГШ, Жуков велел сдать в рахив материалы, обобщающие опыт боев на Халхин-Голе. Об этом пишет Григоренко, но буквально недавно косвенное подтверждение этому факту я получил.
Итак, какова жеи роль Штерна и Жукова в событиях на Халхин-Голе в действительности?
Спасибо.

Вы можете сказать что-то по даннлму поводу? Вы кажется в архивах рылись?

Видишь ли, в моих архивных "раскопках" меня интересовало только боевое применение советской и японской авиации на этом ТВД, поэтому я не готов отвечать на вопросы, касающиеся "большой стратегии" или взаимоотношений между Жуковым и Штерном.
Могу сказать лишь то, что знаю точно. Советская авиагруппировка на Халхин-Голе подчинялась сначала комкору Фекленко, затем - Жукову (а не Штерну). И именно он, начиная с июля, отдавал все приказы о действиях ВВС.
Что касается наступления (точнее контрнаступления) на Баин-Цагане, то эта операция была спонтанной реакцией на внезапный прорыв японцев на западный берег. Никакой подготовки с нашей стороны она не имела, да и образцом военного искусства ее (ИМХО) назвать нельзя (хотя бы из-за неоправданно высоких потерь бронетехники).
Совсем другое дело - наступательная операция 20-25 августа на восточном берегу, закончившаяся окружением и разгромом японской группировки. Все приказы, относящиеся к действиям ВВС в этой операции, как я уже говорил, отдавал Жуков.

Вот мне не совсем ясно, почему с япошатами у нас более-менее воевать получалось, и ошибки они прощали (тот же Баин-Цаган, ведь на убой бригаду послали, а ведь не только выжили, но и победили), а с какими-то финиками - нет. И авиация отвратительно работает. И окружают наши легко и вообще Зимняя - кладезь неудач и раздолбайства? Я пока на данную тему придумал только большую подготовленность войск ДВ.

140466(ака Нумер)>почему с япошатами у нас более-менее воевать получалось, и ошибки они прощали (тот же Баин-Цаган, ведь на убой бригаду послали, а ведь не только выжили, но и победили), а с какими-то финиками - нет

Возможно, одна из причин - к Финской всерьез не отнеслись. Первоначально вообще собирались обойтись войсками округа, потом стали "подбрасывать" отдельные подразделения вместо частей и соединений. Вместо того, что-бы откуда-нибудь из Сибири части перебросить, прислали с Украины. Самое то им зимой в Карелии дейтвовать.
В общем, получилось что-то вроде первой чеченской.
Да и ТВД был очень сложный, коммуникации слабые.

Читал сборник документов Финской кампании из серии "Военно-историческая библиотека".
Не представляю, почему японцы так плохо выступили на Халхин-голе, про финнов могу сказать следующее: СССР они достаточно хорошо знали и к войне достаточно хорошо подготовились. Боевой дух был достаточно высок - вероятно, понимали, чем рискуют.
Активная оборона на заранее подготовленной линии, в сложной местности - все условия за них, кроме подавляющего численного и технического перевеса.
Позицию AlexDrozd не разделяю. В СССР вообще был порядочный бардак, если судить по документам. Например, в одной докладной записке указывается, что (пока война идёт полным ходом) вновь прибывшие части околачиваются в Петрозаводске (кажется), дисциплина нулевая, никаких занятий не проводится, солдаты шляются по улицам, и т. д., и т.п. Особенно умилило то, что автор этой записки называл противника "белофиннскими бандами", в то время, как из содержания записки определение "банда" скорее подходило к КА.
Если кому интересно - могу указать страницу в книге и реквизиты документа.

AlexDrozd, 25.06.2004 11:16:49 :

Возможно, одна из причин - к Финской всерьез не отнеслись. Первоначально вообще собирались обойтись войсками округа, В общем, получилось что-то вроде первой чеченской.
Да и ТВД был очень сложный, коммуникации слабые.

 

Не, не в этом дело.

Халхин-Гол - разборка местного значения. Монголов с маньчжурами.

Они там давно спорили - чьи там пастбища. Потом наши и японцы прислали примерно по тысяче кадровых - навести порядок. Потом японцы прислали пару дивизий, и наши чуть побольше, и с танками.

На Халхин-Голе ведь речь не шла о захвате всей Монголии или всей Маньчжурии. Так, местный конфликт кочующих племен. Типа драки хулиганов на территории двух рэкитирских банд.

А Финляндия - должна была стать 16-й республикой СССР. Потому и силы на нее были брошены немалые.

А что первоначально только Ленинградского военного округа - ну не думали, что Финляндия более трудная добыча, чем Польша была в том же году для Германии. Тем более, что финнов было в 10 раз меньше, чем поляков.

Да, насчет коммуникаций - а что в Монголии эти коммуникации были сильные?

volk959>Да, насчет коммуникаций - а что в Монголии эти коммуникации были сильные?

Конечно, где поехал - там и дорога
А на Карельском перешейке трассы "Скандинавия" тогда не было.

gritzko>В СССР вообще был порядочный бардак, если судить по документам.

Это точно:
"Вот что писал командир правофланговой дивизии 8-й армии о состоянии вверенного ему соединения: ”Наличная бронетанковая матчасть совершенно небоеспособна. Прибывшие из организаций и учреждений газогенераторные автомашины совершенно не приспособлены для работы на северном театре.” Помимо этого большая часть личного состава совершенно не умела до призыва стрелять из боевого оружия, метать гранату и пользоваться саперной лопаткой. О лыжах и их боевом применении имели представление единицы. "
(с) П.Аптекарь ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА. Первый месяц войны.

volk959>Потому и силы на нее были брошены немалые.

Как раз малые. Против 15 расчетных дивизий финнов (успели мобилизовать армию, пока переговоры шли) первоначально действовало 18-19 дивизий РККА, 4 танковых и 2 мотострелковых бригады. Для прорыва занятой войсками укрепленной линии недостаточно, тем более "забыли" тяжелую артиллерию подтянуть. Причем только одна из бригад имела Т-28, действительно полезные при штурме укрепрайонов, остальные - Т-26, БТ-5/7 и даже БТ-2. Они только бензин зря изводили, да загромождали коммуникации.
Зачем вообще понадобилось там собирать больше 1000 танков? Ну еще Т-37/38 понятно, поначалу пытались с их помощью водные преграды форсировать (ни одного удачного эпизода, зато несколько крайне неудачных)
В принципе, для штурма ЛМ и других линий нужно было несколько десятков танков, но Т-28Э, и побольше 152 мм гаубиц, чем в конце-концов и справились.

AlexDrozd, 25.06.2004 12:39:23 :

Как раз малые. Против 15 расчетных дивизий финнов (успели мобилизовать армию, пока переговоры шли) первоначально действовало 18-19 дивизий РККА, 4 танковых и 2 мотострелковых бригады.

 

Ну, давайте вспомним, что сухопутная армия Финляндии до той мобилизации состояла из трех дивизий и двух бригад - общей численностью 26 тысяч бойцов и командиров.

То, что вновь сформированные 15 финских дивизий (а точнее - 9 дивизий, 6 бригад и 22 батальона, согласно советским источникам) столь сильны оказались - заслуга финской военной подготовки, а не чего-то иного. Просто в этом плане нам стоит поучиться у финнов.

Вы ведь наверное знаете, что у финнов практически не было артиллерии (я говорю о полевой, не о береговой). Не говоря уж о танках и авиации.

volk959>Ну, давайте вспомним, что сухопутная армия Финляндии до той мобилизации состояла из трех дивизий и двух бригад - общей численностью 26 тысяч бойцов и командиров

Здесь им на руку сыграл "период политической напряженности" перед войной.
Успели мобилизовать армию и занять укрепрайоны.
Если бы РККА "блицкриг" устроила на манер 22 июня 41-го, ход войны мог быть иным.

volk959>То, что вновь сформированные 15 финских дивизий столь сильны оказались - заслуга финской военной подготовки, а не чего-то иного. Просто в этом плане нам стоит поучиться у финнов.

Кстати, Нумер напрасно финнов обидел :D, они были очень неплохо подготовлены применительно к конкретным обстаятельствам, особенно по сравнению с РККА.

volk959>Вы ведь наверное знаете, что у финнов практически не было артиллерии (я говорю о полевой, не о береговой). Не говоря уж о танках и авиации.

Да, плотность артиллерии у них была, наверное, на уровне русской армии времен русско-японской войны. И сама артиллерия не намного новее - времен Первой мировой - русская, английская и даже японская.
А танками их РККА щедро снабдила за время войны
Правда, финны почти не применяли свои танки, опыта не было, да и ТВД все-таки совсем не танковый.

AlexDrozd, 25.06.2004 15:16:09 :

volk959>Ну, давайте вспомним, что сухопутная армия Финляндии до той мобилизации состояла из трех дивизий и двух бригад - общей численностью 26 тысяч бойцов и командиров

Здесь им на руку сыграл "период политической напряженности" перед войной.
Успели мобилизовать армию и занять укрепрайоны.
Если бы РККА "блицкриг" устроила на манер 22 июня 41-го, ход войны мог быть иным.

 

"Этто врядд ли" - как говорил красноармеец Сухов. Поскольку -

хотя эти силы прикрытия насчитывали лишь 21.600 бойцов, при 71 полевом орудии и 29 противотанковых пушках, советская 7-я армия (9 стрелковых дивизий, 5 танковых бригад - 200.000 бойцов, при 1.500 танков и 900 орудиях) смогла преодолеть половину предполья (глубиной от 20 км на востоке перешейка до 50 на западе) к 3 декабря (Уусикиркко-Валкъярви-Рауту). Тогда же была достигнута восточная оконечность линии Маннергейма - участок Тайпале.

AlexDrozd - или Вы имеете нападение на Финляндию летом 1939?

Тут конечно, можно поспекулировать, то не думаю, что шансы Красной Армии сильно бы увеличились.

Хотя, с другой стороны, по мнению финнов, если бы Красная Армия не стала бы бомбить финские населенные пункты - может, там и возникла бы пятая колонна из левых.

volk959>"Этто врядд ли" - как говорил красноармеец Сухов

Вообще-то да. Пока РККА в предполье возилась, финны бы два раза успели мобилизацию провести для "блицкрига" была нужна другая армия, желательно - вермахт
Кстати, не сомневаюсь, что немцы, обладая тем же вооружением, что РККА, взломали бы финские оборонительные позиции намного быстрее

volk959, 25.06.2004 12:10:47 :

AlexDrozd, 25.06.2004 11:16:49 :

Возможно, одна из причин - к Финской всерьез не отнеслись. Первоначально вообще собирались обойтись войсками округа, В общем, получилось что-то вроде первой чеченской.
Да и ТВД был очень сложный, коммуникации слабые.

 

Не, не в этом дело.

Халхин-Гол - разборка местного значения. Монголов с маньчжурами.

Они там давно спорили - чьи там пастбища. Потом наши и японцы прислали примерно по тысяче кадровых - навести порядок. Потом японцы прислали пару дивизий, и наши чуть побольше, и с танками.

На Халхин-Голе ведь речь не шла о захвате всей Монголии или всей Маньчжурии. Так, местный конфликт кочующих племен. Типа драки хулиганов на территории двух рэкитирских банд.

 

Это очень поверхностное и, уж извините, довольно вульгарное представление. Не забывайте про начало строительства Солунь-Хайларской железной дороги, которой японцы вполне обоснованно придавали стратегическое значение, и от которой им пришлось отказаться в результате конфликта.
Кроме того, обе стороны стремились продемонстрировать силу, чтобы набрать дополнительный "дипломатический вес" на переговорах с потенциальными союзниками и противниками в преддверии Второй мировой.
Так что, дело тут вовсе не только в пастбищах.
Кстати, достигнутая относительно небольшими силами победа на Халхин-Голе, а также триумфальный и почти бескровный "польский поход" сыграли с нашим командованием злую шутку. В результате него появились шапкозакидательские настроения накануне "зимней войны". Тем более, что Японию и Польшу у нас рассматривали как несравнимо более грозных противников, чем Финляндию.

Vikond>Кстати, достигнутая относительно небольшими силами победа на Халхин-Голе, а также триумфальный и почти бескровный "польский поход" сыграли с нашим командованием злую шутку. В результате него появились шапкозакидательские настроения накануне "зимней войны". Тем более, что Японию и Польшу у нас рассматривали как несравнимо более грозных противников, чем Финляндию.

Согласен. Как раз по поводу командного состава 8-й армии были нарекания по "шапкозакидательству", в т.ч. среди командиров частей, погибших в окружении у Леммети.