АЭС или АСТ

Bredonosec> Более того, насколько помню споры о закрытии местных тэц, параллельная генерация тепла и электричества даёт более высокий кпд, нежели исключительно электричества. Так что, фактически используется то тепло, которое иначе было бы выброшено.
Неверно.
Повышение эксергетического КПД при совместной выработке тепла и электроэнергии по сравнению с выработкой ТЕПЛА. Электроэнергия - ПОБОЧНЫЙ продукт на ТЭЦ.

DarkDragon> Неверно.
DarkDragon> Повышение эксергетического КПД при совместной выработке тепла и электроэнергии по сравнению с выработкой ТЕПЛА.

Неверно. По сравнению с выработкой тепла энергетический КПД будет ниже.

Выработка тепла - КПД высокий
Выработка электричества - КПД низкий.
Совместная выработка - КПД промежуточный. Ниже чем когда "одно тепло" и выше чем когда "одно электричество". Что вполне логично и очевидно.

ED> Неверно. По сравнению с выработкой тепла энергетический КПД будет ниже.
Речь про эКСЕргетический КПД

ED> Выработка тепла - КПД высокий
Энергетический. Он при выработке тепла всегда высокий в нашей физической реальности .

ED> Выработка электричества - КПД низкий.
Энергетический? Нет, он высокий.
Эксергетический вообще на максимуме. Но... см далее:

ED> Совместная выработка - КПД промежуточный. Ниже чем когда "одно тепло" и выше чем когда "одно электричество". Что вполне логично и очевидно.
Нет. Совместная вырабока - она когда нужно тепло, но обидно пускать высокоэксергетическое топливо (температура порядка 1000 градусов) на низкоэксергетическое (порядка пары сотни градусов) тепло.
Упрощенно. Цикл Карно: Есть нагреватель (топливо), есть холодильник (атмосфера), в случае выработки тепла работа =0. Но можно сработать (получив более ценную механическую энергию) разницу между ТЕМПЕРАТУРОЙ топлива (теоретически, практически - температурой теплоносителя котельной установки) и потребной температурой потребляемого тепла.

ЗЫ Догадался где затык
Нехорошо "в лоб" сравнивать КПД получения механической энергии и получения тепловой. А то у теплового насоса можно и сотню с гаком насчитать

GOGI> Про любые паровые. Начиная с турбины все они принципиальных различий не имеют.
А разве на аэс рост температуры теплоносителя не дает прибавку кпд? Или для срабатывания бОльшей энергии пара просто больше ступеней достаточно поставить?

GOGI> Потому что это другая практика. Почитай, как устроена ТЭЦ
Пусть другая. Но оно работает и общий кпд выше.

GOGI> Отопление водяное, но воду греет пар с теплофикационных отборов турбины.
кстати, а теплопоток и теплопередача пара не будет хуже, чем от воды? Или основная передача за счет конденсации?

GOGI> А про КПД уже столько раз писали тут! Вот еще раз говорю, почитай про ТЭЦ.
да читал, тогда еще...

Bredonosec> А разве на аэс рост температуры теплоносителя не дает прибавку кпд? Или для срабатывания бОльшей энергии пара просто больше ступеней достаточно поставить?
Ну, АЭС из-за особенностей источника нагрева работает на весьма умеренных параметрах пара. А так да, чем выше температура, тем выше КПД и тем больше энергии превратится в работу на первых ступенях турбины.

Bredonosec> Пусть другая. Но оно работает и общий кпд выше.
Разница в том, что то тепло которое в градирни оно совсем не то, что греет воду. Вот и все, теплофикация никак не решает проблему больших потерь тепла на конденсацию.
Bredonosec> кстати, а теплопоток и теплопередача пара не будет хуже, чем от воды? Или основная передача за счет конденсации?
Да не хуже. И самое главное - воды нет, идет пар, неоткуда взяться горячей воде. Если изначально котел не водяной.

GOGI> Разница в том, что то тепло которое в градирни оно совсем не то, что греет воду. Вот и все, теплофикация никак не решает проблему больших потерь тепла на конденсацию.
Не, ну почему же
Теоретически ничего не мешает взять турбину с противодавлением и ей на выхлоп повесить подогреватели той же сетевой воды... Другой вопрос - а куда девать СТОЛЬКО горячей воды

DarkDragon> Речь про эКСЕргетический КПД

Это я понял.
При этом полагаю что он тут не при чём. Ибо разговор тут именно об энергетическом КПД.

ED>> Выработка тепла - КПД высокий
DarkDragon> Энергетический. Он при выработке тепла всегда высокий в нашей физической реальности.

Именно так.

ED>> Выработка электричества - КПД низкий.
DarkDragon>Энергетический? Нет, он высокий.

Низкий. И вообще (в смысле что КПД тепловой машины всегда ниже КПД простого нагревателя), и конкретно в паротурбинных установках (где он ещё ниже).

DarkDragon>Эксергетический вообще на максимуме.

Повторюсь - оно не имеет отношения к... И при этом так же неверно. Полезно использовать тепло из конденсаторов законы природы в принципе не запрещают. Но в существующих паротурбинных установках оно не используется (причины не фундаментальные, а чисто технические). Эксергетические потери колоссальные.
И опять же - оно не имеет отношения к теме разговора.

DarkDragon>можно сработать (получив более ценную механическую энергию) разницу между ТЕМПЕРАТУРОЙ топлива (теоретически, практически - температурой теплоносителя котельной установки) и потребной температурой потребляемого тепла.

Можно. Но так не делается почти никогда. Существующие ТЭЦ (в том числе и АТЭЦ) работают иначе.

DarkDragon>Нехорошо "в лоб" сравнивать КПД получения механической энергии и получения тепловой.

Верно. Потому давай просто сравнивать КПД реальных ТЭС и ТЭЦ (атомных в том числе). Ну и не забываем про АСТ. С которых собственно разговор и начался.

DarkDragon> Теоретически ничего не мешает взять турбину с противодавлением и ей на выхлоп повесить подогреватели той же сетевой воды... Другой вопрос - а куда девать СТОЛЬКО горячей воды.

Важнее другой вопрос - чтобы повесить на выхлоп подогреватели, этот выхлоп должен быть горячим. Гораздо горячее принятых для паротурбинных установок значений. Что снизит механический КПД турбин. На круг "вреда" будет больше чем "пользы". Именно это мешает практически и именно потому так не делают.

GOGI>АЭС из-за особенностей источника нагрева работает на весьма умеренных параметрах пара.

И потому КПД турбин на атомных станциях ниже чем на станциях тепловых.
Но это так, к слову.

ED> Низкий. И вообще (в смысле что КПД тепловой машины всегда ниже КПД простого нагревателя), и конкретно в паротурбинных установках (где он ещё ниже).
Я ж говорил - некошерно сравнивать КПД преобразования тепла в работу и тепла в тепло. Именно из-за этого и был введен эксергетический КПД.

ED> Повторюсь - оно не имеет отношения к... И при этом так же неверно. Полезно использовать тепло из конденсаторов законы природы в принципе не запрещают. Но в существующих паротурбинных установках оно не используется (причины не фундаментальные, а чисто технические). Эксергетические потери колоссальные.
Помнишь температуру и энтальпию пара на входе в конденсатор?
Соответственно эксергия пара там уже все, так что потерь там с гулькин нос. А уж на фоне потери этапа теплопередачи топливо-теплпноситель - на порядок.
Тепло там есть, довольно много, но это никакое тепло - эксергия околоплинтусная.

DarkDragon>>можно сработать (получив более ценную механическую энергию) разницу между ТЕМПЕРАТУРОЙ топлива (теоретически, практически - температурой теплоносителя котельной установки) и потребной температурой потребляемого тепла.
ED> Можно. Но так не делается почти никогда. Существующие ТЭЦ (в том числе и АТЭЦ) работают иначе.
Это ты сейчас перевернул всю энергетику. Обосновать сумеешь?

ED> Верно. Потому давай просто сравнивать КПД реальных ТЭС и ТЭЦ (атомных в том числе).
Их нельзя сравнивать между собой - у них разные ВИДЫ энергии на выходе

ED>Важнее другой вопрос - чтобы повесить подогреватели на выхлоп, выхлоп должен быть горячим. Гораздо горячее принятых для паротурбинных установок значений. Что снизит механический КПД турбин. На круг "вреда" будет больше чем "пользы". Именно это мешает практически и именно потому так не делают.
Шутишь? Т.е. в нашей реальности турбины с противодавлением не производятся и не эксплуатируются? А я, значит, ежедневно работаю с миражом?
Разумеется, механический КПД такой турбины ниже такой же конденсационной, но у нее другое назначение - повторюсь в надцатый раз - полезная утилизация теплоперепада между теплоносителем котла и теплоносителем потребителя, то бишь эксергии. Концепция ТЭЦ именно отсюда произрастает.

DarkDragon> Я ж говорил - некошерно сравнивать...

Ты говорил, я согласился, ты снова сказал... Сколько можно то и главное зачем?

DarkDragon>КПД преобразования тепла в работу

И при этом преобразовании получаются потери энергии. Как фундаментальные (упомянутый тобою "цикл Карно"), так и "технологические" (например в нашем случае потери на конденсацию). Разговор о том, что при "совместной генерации" в ТЭЦ (АТЭЦ) тепло для отопления якобы получают используя энергию тех потерь (бросовое тепло). А оно совсем не так.
Вот о чем спор. И только. Зачем ты приплетаешь лишние сущности непонятно.

DarkDragon> Помнишь температуру и энтальпию пара на входе в конденсатор?

Помню. Неоднократно напоминал тут о том. И?

DarkDragon>Соответственно эксергия пара там уже все, так что потерь там с гулькин нос.

Боюсь ты не очень понимаешь смысл умных слов, которые сам же используешь. Эксергии (энергии "от топлива", которая может быть полезно использована в принципе, без нарушения фундаментальных законов термодинамики) там выше крыши.

DarkDragon> Это ты сейчас перевернул всю энергетику. Обосновать сумеешь?

А сам обосновать сумеешь? Ну что я типа перевернул.
ЗЫ. Вопрос риторический, если что.

ED>Потому давай просто сравнивать КПД реальных ТЭС и ТЭЦ (атомных в том числе).
DarkDragon>Их нельзя сравнивать между собой - у них разные ВИДЫ энергии на выходе.

А "народ" то и не знает. Всё сравнивает и сравнивает. И в специальной литературе, и в популярной.

DarkDragon>Т.е. в нашей реальности турбины с противодавлением не производятся и не эксплуатируются?

Используются. Где-то там. Я же писал.
Но не на ТЭЦ и не на АТЭЦ.

DarkDragon>Разумеется, механический КПД такой турбины ниже такой же конденсационной, но...

Но турбины ТЭЦ и АТЭЦ именно конденсационные. Соответственно концепция там произрастает из другого места.

ED> И при этом преобразовании получаются потери энергии. Как фундаментальные (упомянутый тобою "цикл Карно"), так и "технологические" (например в нашем случае потери на конденсацию).
Не люблю слово "потери" - оно неправильно отражает смысл происходящих процессов.
ED> Разговор о том, что при "совместной генерации" в ТЭЦ (АТЭЦ) тепло для отопления якобы получают используя энергию тех потерь (бросовое тепло). А оно совсем не так.
Разумеется.
ED> Вот о чем спор. И только. Зачем ты приплетаешь лишние сущности непонятно.
Если утрированно - что бы стало понятно, что совместная генерация - это не использование "теряемого" при электрогенерации тепла на отопление, а использование теряемого при теплопроизводстве потенциала топлива в целях электрогенерации. Вот такой вот финт ушами

ED> Боюсь ты не очень понимаешь смысл умных слов, которые сам же используешь. Эксергии (энергии "от топлива", которая может быть полезно использована в принципе, без нарушения фундаментальных законов термодинамики) там выше крыши.
Да неужели?
Второй закон термодинамики там не действует?
Сам же в курсе - низкопотенциальное тепло.


ED>Потому давай просто сравнивать КПД реальных ТЭС и ТЭЦ (атомных в том числе).
DarkDragon>Их нельзя сравнивать между собой - у них разные ВИДЫ энергии на выходе.
ED> А "народ" то и не знает. Всё сравнивает и сравнивает. И в специальной литературе, и в популярной.
Угу. И потом возникает поверье о использовании сбросного тепла.

DarkDragon>>Т.е. в нашей реальности турбины с противодавлением не производятся и не эксплуатируются?
ED> Используются. Где-то там. Я же писал.
ED> Но не на ТЭЦ и не на АТЭЦ.
Гм... Надо у GOGI поинтересоваться (емнип, он же с Тобольска?) как у них до 2007 неиспользовалась на ТЭЦ эрка на 100 МВт. А Нижнекамская ТЭЦ она на самом деле не ТЭЦ, получается?
Это по крупным турбинам. Про мелочевку калужского завода на собственных ТЭЦ предпрятий Магнитогорска, Омска вообще молчу


ED> Но турбины ТЭЦ и АТЭЦ именно конденсационные.
Как видишь - не всегда. Более того - конденсационная турбина ТЭЦ вполне себе работает в теплофикационном режиме с использованием одного из конденсаторов в режиме подогревателя сетевой воды.

ED>>Эксергии (энергии "от топлива", которая может быть полезно использована в принципе, без нарушения фундаментальных законов термодинамики) там выше крыши.
DarkDragon> Да неужели?
DarkDragon> Второй закон термодинамики там не действует?

Ну зачем так демонстративно тупить? Написано же всё.

Ладно, поговорить было хоть и интересно (без балды), и даже познавательно, но в таком ключе нет никакого желания продолжать.
Всех благ.

DarkDragon> Как видишь - не всегда. Более того - конденсационная турбина ТЭЦ вполне себе работает в теплофикационном режиме с использованием одного из конденсаторов в режиме подогревателя сетевой воды.

Это смотря на что вода. АФАИК она с обычного конденсатора ТЭС будет чуть теплая и не годится для "парового" отопления, может на местные пристанционные нужды.

ED> Ну зачем так демонстративно тупить? Написано же всё.
ED> Ладно, поговорить было хоть и интересно (без балды), и даже познавательно, но в таком ключе нет никакого желания продолжать.
Честно говоря, не догоняю суть претензий
Я же ж говорю - возможность полезного использования энергии тепла, идущего в конденсатор ограничена крайне низкими параметрами оного относительно окружающей среды. Вот что это как не фундаментальные законы т/д?
Собственно весь прикол ситуации заключается в том, что с тепловыми потерями максимум (ЕМНИП, 50% и более) в конденсатор, в котле - 5-10%, эксергетические потери - с точностью до наоборот - до 50% - котел, 5-7% - в конденсатор.

ED> Всех благ.
Жаль

digger> Это смотря на что вода. АФАИК она с обычного конденсатора ТЭС будет чуть теплая и не годится для "парового" отопления, может на местные пристанционные нужды.
Это штатный режим конденсационной турбины.
А я речь веду про т.н. режим ухудшенного вакуума, работа конденсатора в режиме нагрева сетевой воды. Например: Инструкция по эксплуатации теплофикационной установки при работе турбины в режиме ухудшенного вакуума (Рабочая документация Новосибирской ТЭЦ-2)
Т.е. на вход в конденсатор по холодной стороне идет отопительная обратка с температурой до 70⁰С, судя по вышеприведенному мануалу выхлоп с турбины в конденсатор - что-то порядка 80 ⁰С (может и ошибаюсь). Так что греют непосредственно сетевую воду на город.

GOGI> Ну, АЭС из-за особенностей источника нагрева работает на весьма умеренных параметрах пара.
а поподробнее можно?
Речь о том, что турбину крутит не первый, а второй контур, и потери теплопередачи меж контурами ограничивают параметры пара?
А первый заставить работать слишком опасно, чтоб этим кто-то заморачивался в принципе?

GOGI> Разница в том, что то тепло которое в градирни оно совсем не то, что греет воду. Вот и все, теплофикация никак не решает проблему больших потерь тепла на конденсацию.
вообще-то совсем мало деталей.. температура недостаточна?
кстати, а сам отработанный пар пускать в теплосеть, вместо того, чтоб греть им следующий контур, - какие-то препятствия имеет?

DarkDragon> Теоретически ничего не мешает взять турбину с противодавлением и ей на выхлоп повесить подогреватели той же сетевой воды... Другой вопрос - а куда девать СТОЛЬКО горячей воды
на тэц - как раз есть куда )
И вообще, передача тепла зависит в первую очередь от параметров теплообменника: если он достаточно небольшой - и противодавление будет малым, и выход горячей воды небольшой.
Смотря что нужно получить.

digger> Это смотря на что вода. АФАИК она с обычного конденсатора ТЭС будет чуть теплая и не годится для "парового" отопления, может на местные пристанционные нужды.
а у кого отопление "паровое"? у нас батареи даже в советские годы выше 50 градусов не были. А сейчас и подавно.

Bredonosec> а у кого отопление "паровое"? у нас батареи даже в советские годы выше 50 градусов не были. А сейчас и подавно.

Я думал, что там пар до недавнего времени, такое народное название.У нас были горячие настолько,что не прикоснуться. Температура известна Гуглу и составляет 70 градусов. Слишком холодную воду использовать нельзя, так как большие потери на перекачку количества воды, достаточного для нагрева помещений, и может замерзнуть.Если греть теплицу рядом с электростанцией, то хватит и 40 градусов.

Bredonosec> Речь о том, что турбину крутит не первый, а второй контур, и потери теплопередачи меж контурами ограничивают параметры пара?
Количество контуров, по большому счету, не самая большая беда. Ограничение по температуре накладывается из-за используемых конструкционных материалов активной зоны (цирконий) и самого топлива.

Bredonosec> А первый заставить работать слишком опасно, чтоб этим кто-то заморачивался в принципе?
АЭС с реакторами серии РБМК - вполне себе одноконтурные. Даже с некоторой компонентой перегрева пара (голубая мечта разработчиков АЭС )... И проблемами из этого вытекающими.

GOGI>> Разница в том, что то тепло которое в градирни оно совсем не то, что греет воду. Вот и все, теплофикация никак не решает проблему больших потерь тепла на конденсацию.
Bredonosec> вообще-то совсем мало деталей.. температура недостаточна?
Да

Bredonosec> кстати, а сам отработанный пар пускать в теплосеть, вместо того, чтоб греть им следующий контур, - какие-то препятствия имеет?
Финансовые
Водоподготовка котельной воды и сетевой - это две очень, очень больших разницы. Из студенческого прошлого - по словам кого-то из преподов, стоимость химводоподготовки 1 л котельной воды близка к цене 1 л бензина
Терять теплоноситель основного цикла из-за утечек в теплосетях, получать обратно зас...й всем чем можно конденсат... Бррр...


DarkDragon> Теоретически ничего не мешает взять турбину с противодавлением и ей на выхлоп повесить подогреватели той же сетевой воды... Другой вопрос - а куда девать СТОЛЬКО горячей воды
Bredonosec> на тэц - как раз есть куда )
И куда на ТЭЦ можно деть такой объем? Я ж не зря капсом выделил

digger> Я думал, что там пар до недавнего времени, такое народное название.
Когда то так и было.
Но постепенно нормы ужесточились, так что осталось лишь название.
Все же опасная и вредная штука.

GOGI>> Ну, АЭС из-за особенностей источника нагрева работает на весьма умеренных параметрах пара.
Bredonosec> а поподробнее можно?
Температура топлива.
Вода (или пар в кипящих) из реактора выходит при 550С, значит топливо при 600+ снаружи (иначе с материалами большие проблемы). Для ядерного реактора нужны большие перепады температур + по возможности больщой температурный запас до плавления.
Кроме того, корпусные реакторы - бочка под давлением. Больше температура - больше давление пара, прочнее бочка (а она и так большАя и работает в очень жёстких условиях и с жестокими требованиями по надёжности).
Реакторы на сверхкритической воде (скажем, ВВЭР-СКД) - рассматриваются как "поколение 4", но пока такого нет.

Bredonosec> Речь о том, что турбину крутит не первый, а второй контур, и потери теплопередачи меж контурами ограничивают параметры пара?
Нет, там теряется не так и много.

GOGI> Разница в том, что то тепло которое в градирни оно совсем не то, что греет воду.
Оно могло бы быть "тем", если заранее проектировать турбину с расчётом на теплофикацию, как это делают на ТЭЦ. "Электрический" КПД, конечно, упадёт, но общий - вырастет.
Собссно, тот же "Ломоносов" умеет в теплофикацию.

Bredonosec> кстати, а сам отработанный пар пускать в теплосеть, вместо того, чтоб греть им следующий контур, - какие-то препятствия имеет?
Конечно.
К воде, которая крутит турбину, - довольно жёсткие требования по чистоте и т.п. Поддержание её качества - небесплатное удовольствие даже в объёме замкнутого контура.
После прогона воды по теплосети за её качество уже ручаться нельзя. В большинстве случаев проще и дешевле поставить теплообменник.

Татарин> GOGI> Разница в том, что то тепло которое в градирни оно совсем не то, что греет воду.
Татарин> Оно могло бы быть "тем", если заранее проектировать турбину с расчётом на теплофикацию, как это делают на ТЭЦ. "Электрический" КПД, конечно, упадёт, но общий - вырастет.
Ну блин, а можно подумать на ТЭЦ тепло в градирни не идет.

Татарин> Вода (или пар в кипящих) из реактора выходит при 550С,
А не многовато?