Общие потери немцев на Восточном фронте.

1. Ах, в той монографии про наступление 12 июля сказано? Ну так это общеизвестных факт.
2. Какую цену? Сицилия впринципе не могла кардинально повлиять на ситуацию в Европе и все это понимали. Самое страшное, что могло случиться и случилось - выход из войны Италии не повлиял кардинально на расстановку сил.
3.А что "не всё"? Фрицы драпали от одной линии обороны к другой. Причём на каждой по их словам отражали все атаки "красных орд".

То npzh:

>Возможно эти "beschadigte" следует понимать как поврежденные и списанные?

Бундесбюргер уже ответил. Причем, совершенно правильно.

>А где учетна эта самая неучтенка, в какой графе? Или существует какой-то баланс с графами - боевые, не боевые, не учтенные?

Неужели не ясно, что "неучтенная убыль" это просто такой штабной эвфемизм, придуманный для того, чтобы не писать в отчетах "открытым текстом", что машины брошены, оставлены на захваченной врагом территории. Точно так же у нас в документах времен войны вообще не упоминались попавшие в плен, а были только "пропавшие без вести". Однако и те, и другие относились к боевым потерям.

>А подробней по этому источнику можно?

Полный (по заводским номерам) список самолетов, потерянных и поврежденных в период боев на Халхин-Голе. Первая половина журнала отведена боевым потерям, вторая - небоевым. Среди боевых потерь постоянно встречаются "отказы двигателей в полете", "деформации крыльев и обрывы расчалок из-за перегрузок при маневрировании", "поломки шасси" и т.д. и т.п.
Конечно, это не ВОВ, но я не думаю, что тогда учет потерь у нас был иным. Тем более, что в манчжурской кампании 1945 года мы опять видим такую же картину. Любой самолет, потерянный или поврежденный в боевом вылете, считался боевой потерей.

>Все эти случаи можно расширительно трактовать как "не вернувшиеся из боевого вылета", так что они вполне понятно, почему они попадают в боевые. Другое дело, то после выяснения судьбы самолетов и причин потери их надо было бы перенести в другие графы.

Зачем что-то от себя додумывать и пытаться рассуждать, как, по Вашему мнению, "должно было быть", если есть документы, в которых все четко расписано?
Повторяю еще раз. Все упомянутые мной потери у нас считались боевыми. Если не верите, можете сами затребовать в архивах названные мной дела. Благо по номерам, которые я привел, сделать это будет несложно. Вам не придется, как мне в свое время, перелопачивать тонны пыльных пожелтевших бумаг, чтобы раздобыть необходимую информацию. B)

зенитный огонь противника (6 случаев),

 

>Это тоже не боевые?

Не понял вопроса. Или это Вы шутите? :huh:

140466(ака Нумер), 29.06.2004 22:55:54 :

2. Какую цену? Сицилия впринципе не могла кардинально повлиять на ситуацию в Европе и все это понимали. Самое страшное, что могло случиться и случилось - выход из войны Италии не повлиял кардинально на расстановку сил.
3.А что "не всё"? Фрицы драпали от одной линии обороны к другой. Причём на каждой по их словам отражали все атаки "красных орд".

 

2. Самое худшее - это не смешно. Потеря Италии. А какое расстояние от Италии до границ Германии? А рурский район в пределах дальности тактической авиации тех времён?

3. Фрицы не драпали. Иначе бегство советской армии в 41-42 никаким прилагательным или глаголом не описать. Фрицы защищались, причём, весьма успешно, с тактической точки зрения, хотя, стратегически, война была проиграна. А атаки они отражали эффективно. О чём говорят наградные листы и похоронки Красной Армии и Вермахта.

2. Самое худшее - это не смешно. Потеря Италии. А какое расстояние от Италии до границ Германии? А рурский район в пределах дальности тактической авиации тех времён?

 

Ну вот сколько эти километры пилили до границ Германии? Аккурат до "сипаратного" мира Вольф-Даллес-советский представитель. Из-под Курска как-то быстрее получилось. А тактическая авиация над Руром.. Ну и появилась она? А если от Лондона посчитать?

3. Фрицы не драпали.

 

Я конечно понимаю Ваше приклонение к родному непобедимому Вермхту, но в войнах драпали все. Конкретно под Курском они действительно, во всяком случае, на Севере организованно отходили от линии к линии, но при этом неизменно рапортовали о том, что все атаки отражены. Непонятно тогда, зачем вообще назад отходили...

Иначе бегство советской армии в 41-42 никаким прилагательным или глаголом не описать.

 

Войска бились как могли. Были трусы, были герои, как всегда. Но до подвига того же КВ под Рассенийем всем этим Руделям рости и рости.

Фрицы защищались, причём, весьма успешно, с тактической точки зрения, хотя, стратегически, война была проиграна. А атаки они отражали эффективно. О чём говорят наградные листы и похоронки Красной Армии и Вермахта.

 

Корсунь-Шевченский и Берлин тому подтверждение. Не надо идеализировать Вермахт, ровно как и РККА. Но факт остаётся фактом: в 1944 году наши войска воевали лучше.

Прошу прощения, конечно, "сепаратного".

140466(ака Нумер), 29.06.2004 23:27:32 :

1.

2. Самое худшее - это не смешно. Потеря Италии. А какое расстояние от Италии до границ Германии? А рурский район в пределах дальности тактической авиации тех времён?

 

Ну вот сколько эти километры пилили до границ Германии? Аккурат до "сипаратного" мира Вольф-Даллес-советский представитель. Из-под Курска как-то быстрее получилось. А тактическая авиация над Руром.. Ну и появилась она? А если от Лондона посчитать?

2.

3. Фрицы не драпали.

 

Я конечно понимаю Ваше приклонение к родному непобедимому Вермхту, но в войнах драпали все. Конкретно под Курском они действительно, во всяком случае, на Севере организованно отходили от линии к линии, но при этом неизменно рапортовали о том, что все атаки отражены. Непонятно тогда, зачем вообще назад отходили...

3.

Иначе бегство советской армии в 41-42 никаким прилагательным или глаголом не описать.

 

Войска бились как могли. Были трусы, были герои, как всегда. Но до подвига того же КВ под Рассенийем всем этим Руделям рости и рости.

4.

Фрицы защищались, причём, весьма успешно, с тактической точки зрения, хотя, стратегически, война была проиграна. А атаки они отражали эффективно. О чём говорят наградные листы и похоронки Красной Армии и Вермахта.

 

Корсунь-Шевченский и Берлин тому подтверждение. Не надо идеализировать Вермахт, ровно как и РККА. Но факт остаётся фактом: в 1944 году наши войска воевали лучше.

 

1. Какой сепаратный мир? .
2. Спорить с юношеским максимализмом бессмысленно. Ну где Вы увидали моё преклонение перед вермахтом?
3." Мужественные советские разведчики и трусливые вражеские шпионы"- не надо переходить на такой уровень. Да , дрались, как могли. А могли по разному. Ну, очень по разному.
4. Естественно, что в 44м Красная армия имела куда больший опыт, чем в 43м. И материальных ресурсов. Она ещё и на два фронта не воевала. И с союзниками её больше повезло, чем немецкой армии. Так ведь все воевать научились. Просто немцам стало некем и нечем.

1. Какой сепаратный мир?

 

.

Одна из любимых тем Волка. Там амеры подписали договор о том. что фрицы сопротивление прекращают. И наши присутствовали и подписывали.

2. Спорить с юношеским максимализмом бессмысленно. Ну где Вы увидали моё преклонение перед вермахтом?

 

Внизу.

3." Мужественные советские разведчики и трусливые вражеские шпионы"- не надо переходить на такой уровень. Да , дрались, как могли. А могли по разному. Ну, очень по разному.

 

Кажется, Вы совсем не читаете, что я пишу. Перечитайте ещё раз.

4. Естественно, что в 44м Красная армия имела куда больший опыт, чем в 43м. И материальных ресурсов. Она ещё и на два фронта не воевала. И с союзниками её больше повезло, чем немецкой армии. Так ведь все воевать научились. Просто немцам стало некем и нечем.

 

Опять красные орды? Ну не смешно это. Достаньте Мюллер-Гиллдербранта, или как он там и почитайте о численности Вермахта. Ну и данные по РККА достать несложно. В том, что в кадой операции было в пи раз больше нашмих виновато лишь криворучье немецких генералов и больший профессионализм наших.

Проблема в том, что бургер не признает профессионализм наших. Просто игнорирует,и это хорошо видно. А вот наградные листы Вермахта...это да, это другое дело...

Короче, бургер, вы лучше покажите как Сицилия могла что-то изменить в войне? И какая "такая цена" была заплачена?

>>Просто немцам стало некем и нечем

А Красная армия тут вроде бы как и не причём.

Vikond, 29.06.2004 22:57:31 :

>Возможно эти "beschadigte" следует понимать как поврежденные и списанные?

Бундесбюргер уже ответил. Причем, совершенно правильно.

 

Бундесбюргер не ответил на вопрос - где немцы прятали более 45000 самолетов, которые по их статистике числятся поврежденными. Буквальный-то перевод слова я и сам знаю. Но вот если попробовать свести баланс(самый приблизительный) - сколько было на 01.09.39, сколько было произведено до января 45, сколько осталось на 01.01.45, то видим что либо буквально трактовать "beschadigte" нельзя, либо немцы спрятали туеву хучу самолетов.

И сколько из этих 45000 могут считаться претендентами на сбитые?

Заговорился, на списанные.

140466(ака Нумер), 30.06.2004 10:01:21 :

И сколько из этих 45000 могут считаться претендентами на сбитые?

 

Смотрите сами - на 01.09.39 у немцев было 4093 самолета,(плюс еще какой-то резерв, школы и старые машины, которые пошли потом в дело - не понятно сколько , но 2-3 тысячи вполне возможно), произвели они до 01.01.45 около 106 тысяч, на 01.01.45 оставалось 6910 плюс 1854 в резервных частях. Всего 8764. Кроме производства были еще трофеи и заимствования, да и часть собственно германского производства не учтена - в 106 тысяч из школьных входят только Ar-96.

Потери по Гролеру на 10.01.45 - 108106 самолетов, в том числе 62512 "total verluste" и 45594 "beschadigt".
Кроме потерь был экспорт - очевидно не менее 1000 машин.

Так что самая грубая прикидка дает нам по крайней мере 41-42 тысячи самолетов, где-то припрятанных немцами.
Или все-таки списанных?

>Так что самая грубая прикидка дает нам по крайней мере 41-42 тысячи самолетов, где-то припрятанных немцами.
Или все-таки списанных?

А Вы не думаете, что боевые потери тут могут быть ни при чем? Что немцы так же, как и наши, и американцы, просто списывали морально и физически устаревшие машины, выработавшие ресурс? По-моему, это вполне логично.

Vikond, 30.06.2004 12:03:46 :

А Вы не думаете, что боевые потери тут могут быть ни при чем? Что немцы так же, как и наши, и американцы, просто списывали морально и физически устаревшие машины, выработавшие ресурс? По-моему, это вполне логично.

 

Я разве где-то писал про боевые? Естественно в балансе подразумевались только общие.

А по боевым Гролер дает раскладку 40613 total и 20492 поврежденных. Кроме того он дает не боевые 10457 на 15171 и в школах - 11442 на 9931.

Так что вполне логично предположить, что списывались не только морально и физически устаревшие и изношенные, но и имевшие боевые повреждения, которые недосуг было ремонтировать. Как и у нас и у американцев.

npzh, 30.06.2004 12:15:55 :

А по боевым Гролер дает раскладку 40613 total и 20492 поврежденных. Кроме того он дает не боевые 10457 на 15171 и в школах - 11442 на 9931.

 

Какая-то странная статистика. :huh: На (округленно) 40 тысяч уничтоженных в боях машин приходится всего-то 20 тысяч поврежденных. В СССР, судя по известным мне документам, пропорция была обратной - повреждненных гораздо больше, чем уничтоженных. Тем более, что очень многие машины ремонтировались не по одному разу, следовательно "двойной" или даже "тройной" зачет неизбежен.
К примеру, на Халхин-Голе (уж извините, что знаю, о том и пишу ) на 207 уничтоженных машин приходилось 436 поврежденных (и восстановленных).
Возможно, Грёлер имеет в виду самолеты, поврежденные и впоследствии списанные (т.е. те, у которых "процент повреждений" превышал 60%)?
В общем, опять все упирается в эти чертовы проценты....

Vikond, 30.06.2004 12:35:41 :

Возможно, Грёлер имеет в виду самолеты, поврежденные и впоследствии списанные (т.е. те, у которых "процент повреждений" превышал 60%)?

 

Блин, ну я же об этом и толкую все время!!!
И дело не в процентах - когда была возможность ремонтировали, не было - утилизация и списание. Обычная ситуация.

npzh, 30.06.2004 12:41:56 :

Блин, ну я же об этом и толкую все время!!!
И дело не в процентах - когда была возможность ремонтировали, не было - утилизация и списание. Обычная ситуация.

 

А нафига тогда вообще нужны эти заморочки с процентами?

TEXOCMOTP, 30.06.2004 00:27:42 :

Проблема в том, что бургер не признает профессионализм наших. Просто игнорирует,и это хорошо видно. А вот наградные листы Вермахта...это да, это другое дело...

Короче, бургер, вы лучше покажите как Сицилия могла что-то изменить в войне? И какая "такая цена" была заплачена?

 

Я не игнорирую профессионализм. Ничей. Никакой армии. Я лиш указываю, что немецкая армия не поглупела с боями, а только умнела. Советская - так же.

Теперь о Сицилии. Если бы союзникам дали развить успех, то Италия вышла бы из войны и стала бы противником Германии. Англо-американские войска приблизились бы без боёв вплотную к сухопутным границам Франции и были бы в 250-300 км от рурского района.
О том, что это хорошо понимали в германском генштабе, говорит тот факт, что операция "Цитадель" была свёрнута и часть войск, задействованная в ней, была переброшена в Италию. Этот факт переброски войск с самого напряжённого на тот момент участка фронта говорит о том, что никаких других резервов у Германии на тот момент не было, а потенциальная опасность развития событий была настолько высока, что потребовалось снимать войска с самой напряжённой точки восточного фронта.

Цена на войне одна - трупы.

Vikond, 30.06.2004 12:57:33 :

А нафига тогда вообще нужны эти заморочки с процентами?

 

Особенности национального учета.

bundesbürger, 30.06.2004 12:58:07 :

О том, что это хорошо понимали в германском генштабе, говорит тот факт, что операция "Цитадель" была свёрнута и часть войск, задействованная в ней, была переброшена в Италию.

 

А какие именно части были переброшены? И в какие сроки?

npzh, 30.06.2004 13:12:16 :

bundesbürger, 30.06.2004 12:58:07 :

О том, что это хорошо понимали в германском генштабе, говорит тот факт, что операция "Цитадель" была свёрнута и часть войск, задействованная в ней, была переброшена в Италию.

 

А какие именно части были переброшены? И в какие сроки?

 

В Италию были переброшен танковый корпус СС. Это три дивизии.

Самое интересное - не какие части, а когда? До или после Курского сражения? Потому как именно здесь собака порылась.

О том, что это хорошо понимали в германском генштабе, говорит тот факт, что операция "Цитадель" была свёрнута

 

Операция "Цитадель" была свёрнута тогда, когда Модель начал спасать свою 9 А от судьбы 6 А.

В Италию были переброшен танковый корпус СС. Это три дивизии.

 

Это который 2 тк СС? Ну блин он оттуда смотался не раньше 17 июля. После отступления от Прохоровки.

TEXOCMOTP, 01.07.2004 00:55:30 :

Самое интересное - не какие части, а когда? До или после Курского сражения? Потому как именно здесь собака порылась.

 

Директива о сворачивании операции и переброски танкового корпуса СС в Италию вышла 13 июля. Курская битва закончилась (официально) 17 июля. К этому времени танковый корпус СС был выведен из боя.