[image]

Преступные приказы — выполнять или нет?

Перенос из темы «Черноморский флот, Севастополь и события на Украине... Какова ситуация?»
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
IL alexx188 #16.07.2016 20:49  @Balancer#16.07.2016 19:46
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

alexx188

аксакал

Сообщение было перенесено из темы Попытка военного переворота в Турции.
Balancer> Достаточно просто отдать приказ. Солдат должен выполнить.
Не любой приказ, есть понятие абсолютно незаконный приказ, который солдат обязан не выполнить - в противном случае ему могут быть предъявлены обвинения вплоть до обвинений в военных преступлениях. Приказ повернуть оружие против собственного правительства как раз такой случай.
См. "Заведомо незаконный приказ" в УК РФ.
   51.0.2704.10351.0.2704.103
CA AndreySe #16.07.2016 21:12  @alexx188#16.07.2016 20:49
+
+6
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
alexx188> Не любой приказ, есть понятие абсолютно незаконный приказ, который солдат обязан не выполнить
а как ты определишь когда он законный ,а когда нет?Вот,например,Новочеркасск там законно?А по какому признаку?А расстрел Белого дома,законный и тот же вопрос-по какому признаку?
Кто прав,Руцкой вызывавший авиацию,или Ельцин вызвавший танки?Похоже прав таки победитель?
Я же могу отдать приказ-"по коллаборационистам,прямой наводкой-огонь!"."Смотри боец,там в Белом доме засели террористы/боевики/коллаборационисты.Отечеству угрожает опасность,надо их уничтожить!"
Или так :"нашего президента захватили в заложники,нужно немедленно уничтожить гнездо предателей"
Да мало ли вариантов
   47.047.0
IL alexx188 #16.07.2016 21:21  @AndreySe#16.07.2016 21:12
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

alexx188

аксакал

AndreySe> а как ты определишь когда он законный ,а когда нет?Вот,например,Новочеркасск там законно?А по какому признаку?А расстрел Белого дома,законный и тот же вопрос-по какому признаку?


Это непросто, да. Но во-первых есть определение в какой форме должен быть отдан приказ, и кто какой приказ может отдать. Например приказ "залезь на эту вышку и спрыгни вниз без парашюта" явно является заведомо незаконным. Что касается менее черно-белых ситуаций то тут сам солдат должен решать на месте.
   
CA AndreySe #16.07.2016 21:27  @alexx188#16.07.2016 21:21
+
+1
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
alexx188> Что касается менее черно-белых ситуаций то тут сам солдат должен решать на месте.
отлично,давай рассмотрим тех кто занял позиции на мосту.Итак,подразделение поднимают ночью по тревоге и ротный приказывает выйти на мост,занять позицию.Что в этом приказе преступного и неприемлемого к исполнению?Да ничего.Вот теперь они на мосту,отдаем приказ-заблокировать движение и никого не пропускать,основание?Чрезвычайная ситуация в городе,введен план "перехват".Ну и остается только последний шаг,отдать приказ стрелять на поражение,а вот здесь уже все от командира зависит,как он это будет объяснять и как подведет к этой необходимости...в Новочеркасске стреляли,впрочем в некоторых мятежных городах США тоже.
   47.047.0
RU Balancer #16.07.2016 21:29  @alexx188#16.07.2016 20:49
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
alexx188> Не любой приказ, есть понятие абсолютно незаконный приказ, который солдат обязан не выполнить

Безусловно. А теперь представь, что командир тебе спускает приказ ехать и охранять мост. Как ты определишь, что приказ «абсолютно незаконный»?


alexx188> повернуть оружие против собственного правительства как раз такой случай.

Что, вот, прямо, танкистам так и приказали — «поверните оружие против правительства»?
   34.0.1847.11834.0.1847.118

Bod

координатор
★★★★☆
alexx188> Что касается менее черно-белых ситуаций то тут сам солдат должен решать на месте.

То-есть в каждой смутной ситуации каждый солдат должен решать - а правомерный ли приказ ему отдали? Ты правда так считаешь? В израильской армии так и делают?
   47.047.0
+
+2
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Bod> То-есть в каждой смутной ситуации каждый солдат должен решать - а правомерный ли приказ ему отдали?

Тут даже проще. Ситуация совсем не мутная. В условиях террористической войны и постоянного использования армии в городе, ситуация, когда армия куда-то выдвигается и что-то блокирует — обычное и ничуть не мутное дело. Это даже если не рассматривать правдивость утверждений, что им говорили про учения...
   34.0.1847.11834.0.1847.118
+
+2
-
edit
 

Bod

координатор
★★★★☆
Balancer> Тут даже проще. Ситуация совсем не мутная.

+1
Но мало того, солдаты зачастую (точнее - почти всегда) не владеют ситуацией в полной мере (владеют минимумом информации). И если начнут что то гнать о правомерности боевых приказов - в мирное время огребут неподецки, а в военное - просто расстреляют нафик. Поэтому практически всегда ответственность - на отдающем приказы. А на солдате - только в случае проявленой личной инициативы (сверх полученного приказа).
   47.047.0
RU Александр Леонов #17.07.2016 03:16  @alexx188#16.07.2016 20:49
+
+1
-
edit
 
Balancer>> Достаточно просто отдать приказ. Солдат должен выполнить.
alexx188> Не любой приказ, есть понятие абсолютно незаконный приказ, который солдат обязан не выполнить - в противном случае ему могут быть предъявлены обвинения вплоть до обвинений в военных преступлениях. Приказ повернуть оружие против собственного правительства как раз такой случай.
alexx188> См. "Заведомо незаконный приказ" в УК РФ.
Только не надо передергивать все совсем не так.
Солдату за не выполнение приказа положена уголовная ответственность при условии если это неисполнение:
- повлекло существенный вред интересам службы;
либо - совершено группой лиц по предварительному сговору а равно повлекшее тяжкие последствия:
- совершено по небрежности и повлекшее тяжкие последствия.
Во всех остальных случаях уголовная ответственность за неисполнение приказа отсутствует, только административная(ну там три наряда в неочереди например, или гауптвахта).
Т.е. исполнение приказа это неприложная обязанность для военнослужащего точка.
Он не должен думать, а законный это приказ или незаконный приказ, он должен его выполнить и точка. Именно поэтому ст.42 УК исполнение приказа является основанием для освобождения от уголовной ответственности за причинение вреда охраняемым законом интересам, ответственность несет лицо отдавшее приказ.
и вот таки в части 2 ст.42 говорится, что лицо несет ответственность, и заметьте на общих основаниях, но не за исполнение заведомо незаконного приказа, а за совершение умышленного преступления совершенного во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения.
И вот при неисполнении такого приказа, солдатик и освобождается от уголовной ответственности за его неисполнение, т.е. иными словами он может отказаться совершать умышленное преступление, если исполнение приказа требует этого, при условии что этот приказ незаконный, но если приказ признают законным, то солдатик таки пойдет под суд за не исполнение, если оно повлекло тяжкие последствия или существенный вред интересам службы.
   51.0.2704.10351.0.2704.103
RU Александр Леонов #17.07.2016 03:30  @Bod#16.07.2016 21:30
+
-
edit
 
alexx188>> Что касается менее черно-белых ситуаций то тут сам солдат должен решать на месте.
Bod> То-есть в каждой смутной ситуации каждый солдат должен решать - а правомерный ли приказ ему отдали? Ты правда так считаешь? В израильской армии так и делают?
недумаю, но здесь он пытается периодически вешать нам лапшу на уши)))
   51.0.2704.10351.0.2704.103

alexx188

аксакал

Bod> То-есть в каждой смутной ситуации каждый солдат должен решать - а правомерный ли приказ ему отдали? Ты правда так считаешь? В израильской армии так и делают?

Конечно, так и делают.
   51.0.2704.10351.0.2704.103
IL alexx188 #17.07.2016 05:33  @Александр Леонов#17.07.2016 03:16
+
-
edit
 

alexx188

аксакал

А.Л.> Только не надо передергивать все совсем не так.
Возможно в РФ это не так. Вообще понятие заведомо незаконный приказ существует во всех нормальных армиях, и в отличии от просто незаконного (который надо выполнить а потом обжаловать) этот приказ выполнять нельзя. Кстати это понятие введено после Нюренбергского процесса, когда немцы пытались оправдаться тем что они "только выполняли приказы".
   51.0.2704.10351.0.2704.103

3X

аксакал
★☆
alexx188> Возможно в РФ это не так.
в РФ есть верховный, то что против его позиции, например от генштаба будет незаконно сразу, вопрос - как это узнать рядовому?
при подьеме-выдвижении куда то по приказу, вряд-ли возможно что-то узнать, по прибытии скажем в город и занятии каких-то обьектов - тоже ничего особенного, а вот при столкновении с гражданскими (народом)- возникает дилемма, тк армия не везде имеет полномочия на внутренние действия, также есть преступления против человечности без срока давности к которым относятся действия против мирного населения, в такой ситуации каждый рядовой принимает свое решение, но без четкого приказа с напоминанием об отвественности (трибунал) за отказ выполнить приказ, адекватный (не фанатик) вряд-ли предпримет действие против народа. видимо внятных приказов, кроме как занять позиции, в турции тоже не было. и вообще для легитимных внутренних действий армии нужно военное положение, его не было.
   47.047.0
Это сообщение редактировалось 17.07.2016 в 06:15
RU Александр Леонов #17.07.2016 08:05  @alexx188#17.07.2016 05:33
+
+1
-
edit
 
alexx188> Возможно в РФ это не так.
я расписал как у нас
   51.0.2704.10351.0.2704.103
BY V.Stepan #17.07.2016 09:51  @alexx188#17.07.2016 05:33
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
alexx188> Кстати это понятие введено после Нюренбергского процесса, когда немцы пытались оправдаться тем что они "только выполняли приказы".

Я что-то пропустил в этой жизни и в Нюрнберге судили рядовых? У рядового только один есть вариант, когда он с большой долей уверенности может утверждать, что приказ преступен — это явное участие в карательныой операции. Хатынь и т.д., и т.п.
   38.938.9

3X

аксакал
★☆
V.Stepan> Я что-то пропустил в этой жизни и в Нюрнберге судили рядовых?
причем Нюрнберг? тут армия своей страны. в СССР массово судили тысячи за действия ( единоличные, в формированиях противника итд.) против своего мирного населения в период 2МВ, хотя там война, а тут и войны нет
   47.047.0

V.Stepan

аксакал
★★☆
3X> причем Нюрнберг?

При том, что alexx188 ссылался на него. Ты читал то, на что я отвечаю?
   38.938.9
RU spam_test #17.07.2016 11:19  @V.Stepan#17.07.2016 11:15
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

V.Stepan> При том, что alexx188 ссылался на него. Ты читал то, на что я отвечаю?
А что там Нюрнберг по поводу SS говорит?
   33
BY V.Stepan #17.07.2016 11:22  @spam_test#17.07.2016 11:19
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
s.t.> А что там Нюрнберг по поводу SS говорит?

Мы, вообще-то, про тут армию говорим, а не про спецслужбу. Что там про вермахт Нюрнберг сказал?
   38.938.9
RU Александр Леонов #17.07.2016 11:25  @alexx188#17.07.2016 05:28
+
-
edit
 
Bod>> То-есть в каждой смутной ситуации каждый солдат должен решать - а правомерный ли приказ ему отдали? Ты правда так считаешь? В израильской армии так и делают?
alexx188> Конечно, так и делают.

кстати о птичках, вот у полиции к этому делу подход совершенно другой...
Сотрудник полиции не может в оправдание своих действий (бездействия) при выполнении служебных обязанностей ссылаться на интересы службы, экономическую целесообразность, незаконные требования, приказы и распоряжения вышестоящих должностных лиц или какие-либо иные обстоятельства.
 

те есть действия конкретного полицейского должны быть законные и точка, никаких отмазок не принимается вообще...
   51.0.2704.10351.0.2704.103
+
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★★
V.Stepan> Я что-то пропустил в этой жизни и в Нюрнберге судили рядовых?
Дял Нюренберга птицы низкого полёта.
Их массово судили в тех странах, где они успели повоевать.


V.Stepan>У рядового только один есть вариант, когда он с большой долей уверенности может утверждать, что приказ преступен — это явное участие в карательныой операции. Хатынь и т.д., и т.п.
И всё?
Слава богу, советский суд и другие преступления в действиях немецких солдат находил, судил и приговаривал, одних к верёвке на шее, других к длительным срокам заключения.
Последних немцев из лагерей в СССР выпустили в 1956г.

Судебный процесс над военными преступниками в г.Смоленске. 1945 год. - Очерки по истории родных мест.

   После освобождения советскими войсками оккупированных территорий в лагерях для военнопленных оказалось значительное число военнослужащих германской армии причастных к преступлениям в отношении мирных жителей и военнопленных. Выявлением подобных лиц занимались органы НКВД - НКГБ - «Смерш».      В апреле 1943 года создана правовая база для преследования военных преступников.  ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР УКАЗ от 19 апреля 1943 года «О мерах наказания для немецко-фашистских злодеев, виновных в убийствах и истязаниях советского гражданского населения и пленных красноармейцев, для шпионов, изменников родины из числа советских граждан и для их пособников». // Дальше — sites.google.com
 
   51.0.2704.10351.0.2704.103
RU Oleg_Oleg #17.07.2016 11:35  @V.Stepan#17.07.2016 09:51
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
V.Stepan> У рядового только один есть вариант, когда он с большой долей уверенности может утверждать, что приказ преступен — это явное участие в карательныой операции. Хатынь и т.д., и т.п.

А рядовому то посложнее определить кто,что и что к чему,он же не проинформирован точно,ему скажут что там то или там то преступники-диверсанты и т.д а когда фельдполиция или айнзатц команда свершит свое подлое дельце он уже замазан по самое нехочу
   1616

BY V.Stepan #17.07.2016 11:48  @Oleg_Oleg#17.07.2016 11:35
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
O.O.> А рядовому то посложнее определить кто,что и что к чему

Я именно это и имел ввиду. Вообще, можно вспомнить Айзека Азимова с его тремя законами роботехники — вроде, всё предусмотрено, чтобы роботы не нанесли вреда человеку, но грамотный роботехник смог обойти огранияения этих законов именно тем, что давал с виду абсолютно обычные по отдельности команды, которые цепочкой приводили к убийству человека.
   38.938.9
+
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★★
AndreySe> Я же могу отдать приказ-"по коллаборационистам,прямой наводкой-огонь!"."
Ты не можешь, в лучшем случае пошлют, в худшем..
Ни ты ни Руцкой не уполномочены отдавать такого рода приказы.
Поэтому Руцкого никто и не послушал.
А вот Верховный главнокомандующий — да. Но отдаёт приказ Министру обороны, тот его спускает по команде ниже.
   51.0.2704.10351.0.2704.103
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Lot-2> Дял Нюренберга птицы низкого полёта.

Я именно на это и намекал. Там были те, кто никак не мог оправдываться, что "я только выполнял приказ", в чём нас израильский друкк пытается убедить.

Lot-2> Их массово судили в тех странах, где они успели повоевать.
Lot-2> И всё?

Внимательно читай, что я писал. Речь шла о том, как рядовому заранее распознать , преступный ему отдан приказ или нет. А не о уже совершённых преступлениях.
   38.938.9
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru