Флейм по Второй мировой

Crazy> По результатам предыдущего матча

Прошу прощения что вклиниваюсь, но, это не совсем так.
Другое дело, что у французов даже подход к вопросу резервов был основан на опыте ПМВ (да и многое, многое другое)...
Но, формально, да — сильнейшая в Европе армия. Польская, кстати, считалась не третьей ли?

Crazy> Линию Мажино взяли именно пехотные дивизии, ЕМНИП даже без усиления. Почитайте.

С линией Мажино "не все так однозначно" . Атака линии была начата уже после подписания капитуляции Францией, войскам сидящим в укрепрайонам помощи ждать не откуда было, плюс моральный фактор, они уже знали о поражении. Спустя 3 года немцы под Курском не смогли повторить на "бис".

М.и.к.>Спустя 3 года немцы под Курском не смогли повторить на "бис".
Линию обороны в некоторых местах они тем не менее пробили линию обороны на всю глубину, смогли это сделать при нашем противодействии.

М.и.к.> Спустя 3 года немцы под Курском не смогли повторить на "бис".
Повторили, да еще как. Проломили на всю глубину на главном направлении удара. Но тут аналогия не Курск, а скорее линия Сталина, линия Молотова в начале войны. Отдельные эпизоды, когда доты дрались по 1-2 месяца это именно исключения. И вообще, хватит тут об этом, а то нам модераторы сейчас вкатят за оффтоп. Если есть желание - надо перетащить эту ветку как то в Исторический и там общаться.

Crazy> Проломили на всю глубину на главном направлении удара.

Скорее прогрызли. И то, только на южном фасе. В итоге потеряли темп, инициативу. Со всеми вытекающими.

М.и.к.>> Спустя 3 года немцы под Курском не смогли повторить на "бис".
Crazy> Повторили, да еще как. Проломили на всю глубину на главном направлении удара.
ну удара было два и оба главные. на орловском вообще ничего не проломили а на белгородском проломили не вопреки а благодаря (глупости тактического руководства РККА). но слава стратегам в загашнике стоял т. Конев с целым фронтом.

М.и.к.> Вы сказали, фигня вопрос, но вот если прибавить Битву за Британию, то точно больше Западные соколы насшибали, и потому русские плохи. Я показал, что вы снова не правы.

немного по памяти ошибся у ровне потерь тех других

М.и.к.> Но вы пытаетесь выкрутиться в очередной раз.
М.и.к.> Не находите, что это как минимум не красиво?

нет, я считаю что эффективнсоть наших ВВС в 1941 ниже всякой критики.

есть два уравнения:

1. потери первого противника = коэффициент эффективности второго противника * численность второго противника
2. потери второго противника = коэффициент эффективности первого противника * численность первого противника

потери наших и немецких ВВС в 1941 более менее известны
потери союзных и немецких ВВС в 1940 тоже известны

соответственно можно вычислить коэффициенты эффективности и сравнить.

Iva>> Франция маленькая была, всего размером с Белоруссию+пол Украины.
MoRa> Ага, а ещё у Франции была сильнейшая армия на континенте.

Это по каким параметрам?
Сильнейшая была у СССР.

drsvyat> Вот прямо так и танков? В данный период как раз выпустили основную массу танкеток Т-27, которые по затратам на производство да впрочем и по боевым свойствам были сильно ниже даже предвоенных легких танков.

как ни обзовете
а то как немецкие или японские - так танки, а как наши - так танкетки

yacc> Кстати, буржуазный метод тоже несложен - тоже один параметр - прибыль.

не верно. Крупные корпорации планируют и прибыль и долю рынка. И потеря второго вызывает даже более резкие телодвижения, чем падение первого.

drsvyat> Оставшиеся 50 и 75 % это уже колоссальные потери. Мы стали слабее Германии не только по промышленному потенциалу, но и по человеческому ресурсу.

Вы рассуждаете, как будто мы одни вели войну с Германией.

F74> Ведро пота экономит каплю крови. © Маршал Франции Вобан, разработчик теории правильной осады крепостей.

римляне так действовали за долго до Вобана.


F74> Был перекос в сторону милитаризации промышленности СССР? Был. А вот смогли бы мобилизовать экономику и перевести ее на выпуск военной продукции в 1941 в случае "гуманитарной" направленности? Скорее всего, не успели бы- те же США с на порядок более мощной промышленностью в тепличных условиях выдали "на гора" Шерман только через пару лет (Грант, уж, простите, танком времен ВМВ назвать сложно).

Да, одна проблема, что мы перевели очень рано к 1933.
Вторая, что мы недооценивали обучение. И тратили ресурсы на штуки в строю, а не на создание действительно боеспособных соединений.

Поэтому, как началась война - "вдруг" обнаружилось, что у нас нет соединений, нет людей, способных ими управлять ( тех количествах в которых у нас были соединения), не было людей умеющих водить танки, стрелять из них, ремонтировать их.

Еще хуже с ВВС было.

что касается модельного ряда, для его отработки и разработки нет необходимости в производстве тысяч штук. Растрата ресурсов только.

Опять же обучение и промышленнсоти было в жопе, поэтому личный состав СТЗ поломал за первый год все станки. Быстрей и больше!!!!

F74> И как в теме писали, никто еще не знал, как будет эта война проходить. Немцы выиграли дебют вчистую, что делать.

Да, ладно приблизительно уже представляли. Не даром пытались создать 29МК.
Да и раньше в 1939 мы уже имели 4? штуки, но использовать их не умели, поэтому предпочли расформировать. Квалификации офицерского и прочего командного состава не хватало.
Во время войны танковые батальоны резко похудели, авиаполки тоже. Стрелковые корпуса расформировали на фиг, так как опять же не хватало командиров с должной квалификацией. Во второй половине их опять создали.

ждан72> говорят что когда в Берлин пришли доклады что части вошли в Москву и уже катаются на трамваях министр промышленности дал команду переводить заводы на мирную продукцию. и когда зимой началось то у немцев тупо не оказалось танков в загашнике. конечно все перевели назад но время ушло.

они раньше перевели уже.
Им производства танков не хватало уже летом, что бы потери компенсировать.

Iva>> Смеляков в свое время описал,
DarkDragon> А это, извините, кто?

где-то в соседних темах давали ссылку на книжку Смеляков "Деловая Америка" 1965? года издания.
Инженер, потом зам министра внешней торговли СССР.

Iva> Да, одна проблема, что мы перевели очень рано к 1933.

Да ничего еще не перевели к 33-му. Сравните долю производимых тракторов и проч. гражданской продукции с военной в разные годы.

Iva> Вторая, что мы недооценивали обучение. И тратили ресурсы на штуки в строю, а не на создание действительно боеспособных соединений.

Вы эту ерунду с достойным лучшей участи упорством уже который год повторяете.
Поймите, наконец: чтобы научиться массово производить танки - их надо массово производить. Другого способа нет. Никак иначе не выловятся все баги не только в конструкции, но организации производства и т.п.
("американский" вариант, когда промышленность настолько мощна и надрючена, что за год-два справляется с совершенно новым изделием для нас непригоден по определению - аналогичной по уровню промышленности нет и быть не может в стране, которая не имела к 1918 г 85% мирового автомобилестроения и т.п.)
А для победы в большой тотальной войне надо уметь производить оружие именно массово. Очень много неплохих машин - а не немного очень хороших.
Соответственно штуки в строю - неизбежность. Потому что они тупо нужны для тренировки промышленности. А раз уж они есть - ессно, лучше их передать армии, чем сгрузить на площадку хранения.

Fakir> Да ничего еще не перевели к 33-му. Сравните долю производимых тракторов и проч. гражданской продукции с военной в разные годы.

сравните производство с другими странами.

Бедная страна имеет наибольшее военное производство в спокойное время. Это угнетать свою промышленность.

Fakir> Поймите, наконец: чтобы научиться массово производить танки - их надо массово производить. Другого способа нет. Никак иначе не выловятся все баги не только в конструкции, но организации производства и т.п.

на 300 штуках они не выловяться? обязательно нужны тысячи?

Fakir> А для победы в большой тотальной войне надо уметь производить оружие именно массово. Очень много неплохих машин - а не немного очень хороших.
Fakir> Соответственно штуки в строю - неизбежность. Потому что они тупо нужны для тренировки промышленности. А раз уж они есть - ессно, лучше их передать армии, чем сгрузить на площадку хранения.

А еще лучше сократить их производство и дать армии ресурсы, что бы их погонять.

Но это не наш метод, Гудериан может тренировать офицеров на деревянных макетах, а наши даже при наличии танков организовать учебный процесс не могут.

Iva>>> Франция маленькая была, всего размером с Белоруссию+пол Украины.
+Алжирчик, размером с Сибирь...
MoRa>> Ага, а ещё у Франции была сильнейшая армия на континенте.
Iva> Это по каким параметрам?
Численность армии, мобрезерв, кол-во танков и их качество, кол-во артиллерии у армии Франции БЫЛО БОЛЬШЕ, чем у Вермахта. Что еще надо? Ах, да, Франция зарыла еще пару миллионов кубометров бетона в "Линию Мажино"...

Iva> Сильнейшая была у СССР.
Не пори чушь - ей больно. Красная Армия всю дорогу от 22 года по 41 рассматривала своим главным противником на Западе...Польшу. И побаивалась оной... Ту самую Польшу, через которую Вермахт вошел, как лом в дерьмо...

Iva>>>> Франция маленькая была, всего размером с Белоруссию+пол Украины.
Wyvern-2> +Алжирчик, размером с Сибирь...

и много с него толку?
Хотя я думаю, что при выходе немцев на Урал - от нашей Сибири толку тоже бы не было.

Wyvern-2> Численность армии, мобрезерв, кол-во танков и их качество, кол-во артиллерии у армии Франции БЫЛО БОЛЬШЕ, чем у Вермахта. Что еще надо? Ах, да, Франция зарыла еще пару миллионов кубометров бетона в "Линию Мажино"...

Да, у Франции сил было больше, чем у Германии. Но не больше, чем у СССР.

по крайней мере номинально армия СССР мощнее. Другое дело, что из-за проблем с офицерским и командным составом, поганой боевой подготовкой, проблемами с непонимание что и для чего нужно и т.д. Реальную эффективность этого колхоза показала Финская.

Wyvern-2> Не пори чушь - ей больно. Красная Армия всю дорогу от 22 года по 41 рассматривала своим главным противником на Западе...Польшу. И побаивалась оной...

Да, ладно. Считали, что на помощь Польше тут же кинутся Франция, Германия и Британская империя.

Даже в период нашего полного "разоружения" наша армия была существенно больше польской.

Не надо наших всяких "запуганных" у Триандафилова в его "Темпах операций"? все нормально разобрано ( про силы наших соседей) и никаких ужасов про польскую армию нет.

PS и как то забавно про Польшу, как основного противника по 1941

Iva> а то как немецкие или японские - так танки, а как наши - так танкетки
Т-27 и pzkpfw-1 имеют очень серьезные отличия, позволяющие последнему считаться танком, а Т-27, танкеткой, тем не менее практически все серьезные иследователи отмечают достаточно низкие боевые качества pzkpfw-1 и даже pzkpfw-2.
Ну и не стоит забывать о том, что в отличии от компании 1939 г. pzkpfw-1 присутствовал на восточном фронте в гомеопатических дозах.

Iva> Вы рассуждаете, как будто мы одни вели войну с Германией.

Как буд-то с середины 1941 г. до конца 1942 г. было практически не так: на западе у немцев частично авиация, причем потери меньше, чем на востоке и флот, основная нагрузка на подводные лодки, число которых так же в указанный период не было астрономическим. Самый ресурсоемкий вид вооруженных сил - сухопутные войска на западе почти не задействованы.

Iva> нет, я считаю что эффективнсоть наших ВВС в 1941 ниже всякой критики.

Учитывая, что основным истребителем был и-16, то вполне сносно, не хуже, чем у ВВС союзников.

Iva>> нет, я считаю что эффективнсоть наших ВВС в 1941 ниже всякой критики.
drsvyat> Учитывая, что основным истребителем был и-16, то вполне сносно, не хуже, чем у ВВС союзников.

??? не понял имея 10 тыс только в пограничных округах и более 20 тыс всего, мы выступили на уровне союзников, имевших 4,5 тыс. Т.е. эффективность по минимуму вдвое ниже.

и на мой взгляд главная проблема - практическое отсутствие радиостанций - соответственно невозможность обмена информацией и управления в бою, так и на более высоком уровне.
т.е. малый налет, "слепота" (из-за отсутствия радиосвязи), отсутствие тактического взаимодействия ( немец на 18 часов - не крикнешь), слабая начальная подготовка - малый налет ( ну то всю войну)

т.е. причины практически те же, что и в танковых войсках - большое количество техники и мало квалифицированных людей, могущих ее эффективно использовать.

Iva> не верно. Крупные корпорации планируют и прибыль и долю рынка.
Доля рынка - это сбыт, т.е. та же самая прибыль.

Iva> ??? не понял имея 10 тыс только в пограничных округах и более 20 тыс всего, мы выступили на уровне союзников, имевших 4,5 тыс. Т.е. эффективность по минимуму вдвое ниже.
И-16 и весил в 2 раза меньше и самое главное, скорость имел значительно ниже:

Iva> и на мой взгляд главная проблема - практическое отсутствие радиостанций...
Одна из главных причем сформулирована не совсем верно, лучше написать: недостаточное количество и качество. Поскольку радиостанции то были на очень многих самолетах.


Iva> т.е. причины практически те же, что и в танковых войсках - большое количество техники и мало квалифицированных людей, могущих ее эффективно использовать.

Нет, это попытка все упростить, причин на самом деле масса, начиная от набивших оскомину не успевших перевооружиться армии и промышленности, и качества техники до меньшего боевого опыта, худшей тактики и оснащенности аэродромным оборудованием и пр. и пр. вплоть до Эрдогановских Сталинских чисток в армии.
И ни одна из этих причин в принципе не была решающей, но в целом...
Кстати сами немцы достаточно хорошо отзывались о советских пилотах.

Iva>> не верно. Крупные корпорации планируют и прибыль и долю рынка.
yacc> Доля рынка - это сбыт, т.е. та же самая прибыль.

стратегия на увеличение прибыли (повышение цен и снижение издержек) противоположена стратегии на увеличение доли рынка (снижение цен и уничтожение конкурентов демпингом)
да, это стороны одного кубика (вместе с повышением стоимость брэнда, повышением стоимости акций, увеличением оборота и тп) но разные грани, максимизуя одно ухудшаешь остальное