Общие потери немцев на Восточном фронте.

V.T., 02.07.2004 17:58:24 :

Может через 20 лет мы будем говорить что Буш-младший растранжирил результаты холодной войны.

 

Так горевать не мне , Америке!

bundesbürger, 02.07.2004 18:52:15 :

V.T., 02.07.2004 17:58:24 :

Может через 20 лет мы будем говорить что Буш-младший растранжирил результаты холодной войны.

 

Так горевать не мне , Америке!

 

Тоже верно. Хотя и по вам ударит

Про "никудышних советских летчиков" я бы поостерегся так говорить. Не стоит из трагедии наших ВВС делать дешевый боевик. Не забывайте, что личный состав вновь сформированных частей летом 43-го сплошь и рядом состоял из необстрелянных летчиков, имевших мизерный налет, особенно в штурмовой авиации, кроме того их инициатива была во многом скована крайне неудачной тактикой. А вот вопрос многократных завышений побед во многом относится к "политическим" вопросам и порожденной системой очковтирательству. Немцы сами столкнулись с такой проблемой на Западе в 44-м.

Cream, 02.07.2004 19:08:55 :

А вот вопрос многократных завышений побед во многом относится к "политическим" вопросам и порожденной системой очковтирательству. Немцы сами столкнулись с такой проблемой на Западе в 44-м.

 

Да и я про тоже Вполне естесвенно, что очковтирательством они занимались только на Западном фронте. На Восточном они были кристально честны

Vyacheslav, 02.07.2004 18:06:09 :

1. Просто интересная вещь получается. Начали наступление, набили горы самолетов, танков и живой силы противника противника при своих минимальных потрерях. Про самолеты мы уже огласили. А сколько там немецких танков подбито под Прохоровкой. Кажется штук пять безвозвратно.
2.Учитывая, что Вермахт нанес эти потери обороняющемуся противнику в наступлении, Курскую битву надо считать верхом военной немецкой мысли. 3.Только вот чепуха получается. После этих верхов, Вермахт неслабо откатился и окончательно утратил стратегическую инциативу в войне на Восточном фронте. Неужели во всем этом Сицилия виновата?

 

1. Под Прохоровкой безвозвратные потери вермахта что то 30 танков (подбили конечно больше, но их потом восстановили). Красная армия потеряла около 290 (восстанавливалиу нас танки меньше чем немецких. Данные службы были слабы). Самолётами не интересовался, но там советская авиация была не на высоте. Превосходство имела численное, но помешать работе Штук под Прохоровкой не смогла. А Штука, если ей никто не мешает - страшное противотанковое средство.
2.А чёрт его знает, чтобы там вышло, если бы приказ советским танкам наступать не был перенесён на более ранний срок. Полезли бы в атаку немцы. Они к этому готовились. Настреляли вы их в обороне конечно больше, чем в наступлении. На войне много случайностей. А Курская битва - это конечно верх как немецкой. так и советской военной мысли. Лучшие головы, в этой области, над этим работали.
3. Какая же чепуха? Сицилия оттянула три танковые дивизии из под Курска - оттянула. Вы, что думаете, из других мест в Италию войска не стягивали, только из под Курска? Так что союзникам есть за что спасибо сказать. и не малое. Или думаете я не понимаю, что не будь битвы под Курском, могло и не быть десанта на Сицилию. СССР и союзники взаимодействовали достаточно тесно.

Cream, 02.07.2004 19:08:55 :

Про "никудышних советских летчиков" я бы поостерегся так говорить. Не стоит из трагедии наших ВВС делать дешевый боевик. Не забывайте, что личный состав вновь сформированных частей летом 43-го сплошь и рядом состоял из необстрелянных летчиков, имевших мизерный налет, особенно в штурмовой авиации, кроме того их инициатива была во многом скована крайне неудачной тактикой. А вот вопрос многократных завышений побед во многом относится к "политическим" вопросам и порожденной системой очковтирательству. Немцы сами столкнулись с такой проблемой на Западе в 44-м.

 

Обязательно надо смайлы ставить?

V.T., 02.07.2004 18:55:31 :

bundesbürger, 02.07.2004 18:52:15 :

V.T., 02.07.2004 17:58:24 :

Может через 20 лет мы будем говорить что Буш-младший растранжирил результаты холодной войны.

 

Так горевать не мне , Америке!

 

Тоже верно. Хотя и по вам ударит

 

Можно узнать почему?

Cream, 02.07.2004 19:08:55 :

Не забывайте, что личный состав вновь сформированных частей летом 43-го сплошь и рядом состоял из необстрелянных летчиков, имевших мизерный налет, особенно в штурмовой авиации, кроме того их инициатива была во многом скована крайне неудачной тактикой.

 

И подпись к цитате "Швабдисен"

kirill1, 02.07.2004 19:15:56 :

Cream, 02.07.2004 19:08:55 :

Про "никудышних советских летчиков" я бы поостерегся так говорить. Не стоит из трагедии наших ВВС делать дешевый боевик. Не забывайте, что личный состав вновь сформированных частей летом 43-го сплошь и рядом состоял из необстрелянных летчиков, имевших мизерный налет, особенно в штурмовой авиации, кроме того их инициатива была во многом скована крайне неудачной тактикой. А вот вопрос многократных завышений побед во многом относится к "политическим" вопросам и порожденной системой очковтирательству. Немцы сами столкнулись с такой проблемой на Западе в 44-м.

 

Обязательно надо смайлы ставить?

 

Ставьте что ж стесняться то

Vyacheslav, 02.07.2004 19:18:23 :

Cream, 02.07.2004 19:08:55 :

Не забывайте, что личный состав вновь сформированных частей летом 43-го сплошь и рядом состоял из необстрелянных летчиков, имевших мизерный налет, особенно в штурмовой авиации, кроме того их инициатива была во многом скована крайне неудачной тактикой.

 

И подпись к цитате "Швабдисен"

 

да нет я могу свою фамилию поставить Горбач, зачем Швабедиссен?

bundesbürger, 02.07.2004 19:15:24:

1. Под Прохоровкой безвозвратные потери вермахта что то 30 танков (подбили конечно больше, но их потом восстановили). Красная армия потеряла около 290 (восстанавливалиу нас танки меньше чем немецких. Данные службы были слабы). Самолётами не интересовался, но там советская авиация была не на высоте. Превосходство имела численное, но помешать работе Штук под Прохоровкой не смогла. А Штука, если ей никто не мешает - страшное противотанковое средство.
2.А чёрт его знает, чтобы там вышло, если бы приказ советским танкам наступать не был перенесён на более ранний срок. Полезли бы в атаку немцы. Они к этому готовились. Настреляли вы их в обороне конечно больше, чем в наступлении. На войне много случайностей. А Курская битва - это конечно верх как немецкой. так и советской военной мысли. Лучшие головы, в этой области, над этим работали.
3. Какая же чепуха? Сицилия оттянула три танковые дивизии из под Курска - оттянула. Вы, что думаете, из других мест в Италию войска не стягивали, только из под Курска? Так что союзникам есть за что спасибо сказать. и не малое. Или думаете я не понимаю, что не будь битвы под Курском, могло и не быть десанта на Сицилию. СССР и союзники взаимодействовали достаточно тесно.

 

1.Чуток ошибся.Я так это представляю. Сразу после сражения к Прохоровке подкатили железнодорожные платформы, погрузили подбитые танки и быстро-бысто (чтобы наступающая Красная Армия не отобрала) повезли в ремонт.
Про "штуки" помните, а про илы, впервые применившие противотанковые кумулятивные бомбы - забыли. Да и дерьмо, наверное были эти бомбочки Советское же.

3. И какие же потери были понесены в Сицилии, что обескровили немцев на Восточный фронте до такой степени, что они вынуждены забыть о наступательных операциях. Да и чего там танки собирались делать на острове Сицилия

Vyacheslav, 02.07.2004 19:39:17 :

1.Чуток ошибся.Я так это представляю. Сразу после сражения к Прохоровке подкатили железнодорожные платформы, погрузили подбитые танки и быстро-бысто (чтобы наступающая Красная Армия не отобрала) повезли в ремонт.
2.Про "штуки" помните, а про илы, впервые применившие противотанковые кумулятивные бомбы - забыли. Да и дерьмо, наверное были эти бомбочки Советское же.

3. И какие же потери были понесены в Сицилии, что обескровили немцев на Восточный фронте до такой степени, что они вынуждены забыть о наступательных операциях. Да и чего там танки собирались делать на острове Сицилия

 

1. При чём тут железная дорога!? Немцы из под Прохоровки сразу и не отступали. Подбитые машины взяли на буксир - и чуть в тыл, в ближайшую лощину. А там рембригада. В среднем немецкие танки более шести раз восстанавливали.
2. И Илы помню. Дебют у ПТАБ-1.5-2.5 был не очень удачный. Заводской брак во взрывателях первой фронтовой партии. Они не взрывались. Потом тактика. Эти бомбочки раскидывались разово и предназначались для действий против танковой техники на марше (колонн). Ил-2, находясь в строю, не мог атаковывать индивидуальные рассредоточенные цели бомбами (строй нарушался, следовательно исчезала защита методом взаимного прикрытия) Под Прохоровкой не было Илов. А вот Штуки были и нанесли большие потери.
3. Я уже один раз написал, что высадка в Сицилии угрожала дальнейшем отколом от Германии Италии и переходом её на сторону союзников. А дальше смотрите на карту и считайте расстояние от Курска до Германии и от Альп. Немцы и не думали Сицилию отбивать. Штанишки коротки. Им Италию защищать надо было. А Адольф очень хорошо оценивал значение Италии. "Италия стоит нам 25 дивизий - если она союзник, чтобы её защитить, или, если она противник, чтобы её разбить". Вот и приковала Италия 25 немецких дивизий. В том числе, прямиком из под Курска.

bundesbürger, 02.07.2004 20:02:48 :

Vyacheslav, 02.07.2004 19:39:17 :

2.Про "штуки" помните, а про илы, впервые применившие противотанковые кумулятивные бомбы - забыли. Да и дерьмо, наверное были эти бомбочки Советское же.

 

2. И Илы помню. Дебют у ПТАБ-1.5-2.5 был не очень удачный. Заводской брак во взрывателях первой фронтовой партии. Они не взрывались. Потом тактика. Эти бомбочки раскидывались разово и предназначались для действий против танковой техники на марше (колонн).
...
Под Прохоровкой не было Илов. А вот Штуки были и нанесли большие потери.

 

http:\\www.23ag.sp.mk.ua\html\il2_page_28.html

Цитировать - много, но про "неудачный дебют" - ни слова.

"Бывший начальник штаба 48-го германского танкового корпуса генерал Ф.Меллентин впоследствии запишет:

"...многие танки стали жертвой советской авиации - в ходе этого сражения русские летчики, несмотря на превосходство в воздухе немецкой авиации, проявляли исключительную смелость".

Эти бомбочки раскидывались разово

 

???? А что, есть и такие, что "рааскидываются" многократно ???

bundesbürger, 02.07.2004 19:15:24:

Курская битва - это конечно верх как немецкой. так и советской военной мысли. Лучшие головы, в этой области, над этим работали.

 

Вершина немецкой мысли - может быть, судя по мемуарам

А советское командование оценивало свои успехи гораздо скромнее :

http://www.ipclub.ru/arsenal/hardware/archive/tam/tam_5_99_best_05.htm
"И.В.Сталин, когда узнал о наших потерях, пришел в ярость, - вспоминал П.А.Ротмистров в беседе с доктором исторических наук Ф.Д.Свердловым, - ведь танковая армия по плану Ставки предназначалась для участия в контрнаступлении и была нацелена на Харьков. А тут-опять надо ее значительно пополнять. Верховный решил было снять меня с должности и чуть ли не отдать под суд. Это рассказал мне А.М.Василевский. Он же затем детально доложил И.В.Сталину обстановку и выводы о срыве всей летней немецкой наступательной операции. И.В.Сталин несколько успокоился и больше к этому вопросу не возвращался.

Между прочим, командующий фронтом генерал армии Н.Ф.Ватутин представил меня к ордену Суворова 1 -и степени. Но ордена на сей раз я не получил".

Добавлю к этому, по решению Верховного была создана комиссия для расследования причин больших потерь, понесенных армией под Прохоровкой во главе с секретарем ЦК ВКП(б) Г.М.Малинковым, в ее работе участвовал и член Военного Совета Воронежского фронта Н.С.Хрущев. Результатом ее деятельности стал отчет, представленный И.В.Сталину в августе 1943 г. Выводы этого документа неутешительны. Боевые действия 12 июля под Прохоровкой названы образцом неудачно проведенной операции."

ABird, 03.07.2004 09:48:28 :

Эти бомбочки раскидывались разово

 

???? А что, есть и такие, что "рааскидываются" многократно ???

 

Я имел в виду весь боекомплект сразу в одном заходе.

bundesbürger, 02.07.2004 20:02:48 :

3. ...Вот и приковала Италия 25 немецких дивизий. В том числе, прямиком из под Курска.

 

Из тех дивизий что приковала Италия, только одна(LSSAH) попала в Италию, и то в боях не участвовала. 4 танковые и 5 моторизованных были взяты с Запада или сформированы прямо в Италии.

Vyacheslav, 02.07.2004 19:39:17 :

Про "штуки" помните, а про илы, впервые применившие противотанковые кумулятивные бомбы - забыли. Да и дерьмо, наверное были эти бомбочки

 

Дерьмом они не были - но и супер-пупер чудо-оружием тоже не были. Применяли их миллионами штук, а вот сколько танков немцы от этого потеряли не знает никто.

И чем это "страшное противотанковое средство" работало по танкам? Крупнокалиберными ФАБами при условии что ими точно по танку попадут? Ничем другим стандартная "штука" не располагала. Была еще модификация с 37мм орудием, но их совсем мало было. Кажется даже меньше, чем Илов с НС-37. И опять же особо впечатляющими итоги их работы не назовешь: сложно из пушки с катастрофически малой скорострельностью по танку попасть. А вот ПтАБы - самое удачное авиационное противотанковое средство того времени. Недаром именно его потомки и дожили до наших времен и по сей день считаются основным средством поражения колонн техники. Кстати ПтАБы были заодно весьма неплохим противопехотным средством. Насколько я помню, на них осколочная рубашка была.

bundesbürger, 03.07.2004 15:44:33 :

Я имел в виду весь боекомплект сразу в одном заходе.

 

Весь боекомплект можно расбрасывать и в 2-х заходах. по 96шт в каждом.

Танки у нас меньше восстанавливали не потому, что рембаты были слабы, а потому что промышленность была сильна. Нам не нужно было выжимать все соки и латанной-перелатанной техники и проще было не заморачиваться с ремонтом, а брать новые, отправив бой на металлолом.
И еще вопрос: как немцы за пару дней могли эвакуировать без малого сотню-другую неходовых танков? Там ведь вскоре пошло контрнаступление РККА. В такой ситуации не то что бой - ходовые танки бы не потерять. Так что скорее всего все, что потеряли немцы под Прохоровкой, - они потеряли безвозвратно, т.к. эвакуировать танки пришлось бы куда дальше "соседней лощины". Кстати, откуда там рембат взялся? Бой ведь встречным был, так что никаких тылов у обоих сторон не наблюдалось и развернуть их можно было бы только после боя.

И чем это "страшное противотанковое средство" работало по танкам?
Тем же самым, что и Ил-2. Кроме ракет.

Крупнокалиберными ФАБами при условии что ими точно по танку попадут?
С учетом большого числа легких танков - попадать "точно по танку" не обязательно.

И опять же особо впечатляющими итоги их работы не назовешь: сложно из пушки с катастрофически малой скорострельностью по танку попасть.

Вот сюда загляните:
Авиация против танков.

А вот ПтАБы - самое удачное авиационное противотанковое средство того времени.
Для вооружения Ил-2.

Недаром именно его потомки и дожили до наших времен и по сей день считаются основным средством поражения колонн техники.
Почему решили, что это его потомки ? По моему это потомки немецких кассетных бомб. Конкретно работу по танкам небольшими кумулятивные бомбы отрабатывали те же британцы еще до начала собственно ВОВ. У них тогда основным ударным самолетом Blenheim и ко были, а перспективы вторжения немцев на Остров казались весьма близкими и реальными, поэтому выбора особого не было.

U235, 05.07.2004 09:35:25 :

А вот ПтАБы - самое удачное авиационное противотанковое средство того времени.

 

В чем их удачность? Сколько тысяч ПТАБ-ов надо было сбросить для поражения одного танка?

Недаром именно его потомки и дожили до наших времен и по сей день считаются основным средством поражения колонн техники.

 

А какие именно -названия не подскажете?

Танки у нас меньше восстанавливали не потому, что рембаты были слабы, а потому что промышленность была сильна. Нам не нужно было выжимать все соки и латанной-перелатанной техники и проще было не заморачиваться с ремонтом, а брать новые, отправив бой на металлолом.

 

Тем не менее по крайней мере 400 тысяч раз танки ремонтировали. Потери были слишком высоки, чтобы можно было так разбрасываться техникой.

Проблема зачастую не в рембатах, а в немецких кумулятивных и бронебойных. Большая часть танков просто горела...

>Тем же самым, что и Ил-2. Кроме ракет.

А так же кроме пушек, напалма и противотанковых кассет. У немцев были только противопехотные кассеты.

>С учетом большого числа легких танков - попадать "точно по танку" не обязательно.

Это у кого Вы большое число легких танков увидели? У РККА? Так в ней легких танков было еще меньше, чем в немецкой. Практически сплошь одни средние Т-34, лишь немного разбавленные ленд-лизом. Тяжелых КВ и ИС было достаточно много. А вот легких всю войну по большому счету не хватало. Дай бог, если на танковый батальон или полк один-два легких танка для разведки найдутся. Недаром у нас трофейные Т-III использовали.

>Вот сюда загляните:

И что? Бумага терпит. В жизни все гораздо сложнее. При такой смешной скорострельности, и такой раскачке после первого выстрела, как у 3.7 мм орудия "штуки", попасть в цель могли лишь единицы самых опытных пилотов.

>Почему решили, что это его потомки ? По моему это потомки немецких кассетных бомб

Назовите мне хоть одну немецкую противотанковую кассету.

>Конкретно работу по танкам небольшими кумулятивные бомбы отрабатывали те же британцы еще до начала собственно ВОВ. У них тогда основным ударным самолетом Blenheim и ко были, а перспективы вторжения немцев на Остров казались весьма близкими и реальными, поэтому выбора особого не было.

А применили это оружие в бою именно Илы. А то по Вашей логике я докажу, что РСЗО первыми китайцы изобрели. Были у них такие рисунки.

С учетом большого числа легких танков - попадать "точно по танку" не обязательно.

 

Насколько я помню цифири из Расстрелина/Перова ФАБы показали почти полную беспомощность против всей бронетехники Вермахта, в т.ч. и против лёгких танков. Там в метре от танка, кажется, попасть надо было.

Насчёт ПтАБов - ни одного подбитого ими танка под Курском не обнаружили.
А вот данные про 50% попаданий у Харрикейна вызывают у меня, скажем так, некоторое недоверие.... Особенно, если учесть, что от своих пушек на самолётах саксы отказались в пользу бомб.