Флейм о потерях первых дней войны

Balancer> Нужно. Но глупо считать, что армия может быть в состоянии максимальной боеготовности и круче всех противников.

Армия должна поддерживать себя в состоянии адекватного ответа на угрозы безопасности государства. Это несколько иное.
Но мы как-то незаметно перешли к озвучиванию общеизвестных постулатов

VAS63> Все разговоры о "неготовности" и "внезапности" (касается всех войн) - все это, что называется, "в пользу бедных", т.е. нелепые отмазки.
вот ты же вроде из флотских,а рассуждаешь так как будто всю историю разом забыл.Давай напомню с РИФ?В каком году Япония приняла свою программу строительства кораблей?А почему не поставила в известность Россию?Когда Россия приняла свою программу?Да наверное когда просочились слухи о заказаз Японией кораблей в Англии.И именно поэтому уже есть отставание,мы свою программу к началу войны не успели закончить.С ПМВ абсолютно то же самое,не помню навскидку,но вроде окончание программы было в 16-17 годах,та самая линейка линейных крейсеров типа "Измаил".
Аналогично и с сухопутными войсками,программа по модернизации это точно такой же план как и строительство флота.Не возможно все устаревшие танки и самолеты вот так вот взять и заменить,для этого нужно время.Танк Т-34 принят в 1940 году,сколько нужно времени чтобы насытить им войска и полностью сменить парк?Не трудно посчитать зная число и производительность заводов,а быстрее никак.

AndreySe> Не трудно посчитать зная число и производительность заводов,а быстрее никак.
нетрудно, и не получится быстрее. Вопрос не в этом. Вопрос "какого х... лепечете о внезапности нападения!". Сложно сказать "не успели подготовиться, был бардак"?

VAS63>А ты там нахрена был поставлен? Случаем, не для того, чтобы обеспечить отражение любого удара? Не принял исчерпывающих мер, не обеспечил отпор супостату? Тогда уж извините. Караул, вывести его за баню и расстрелять.
знал бы прикуп,жил бы в Сочи.
А откуда этому несчастному ,которого собираешься расстрелять,вдруг известны планы противника,его вооружение и прочая?Это же вроде военная тайна?Мы разве спешим сообщить численность наших войск,количество танков,самолетов,ракет,их ТТХ?
Вот скажи,завтра будет война с США?А послезавтра?А когда будет?А мы готовы?А послезавтра будем готовы?
Ну предположим что завтра война с США и предположительно мы готовы и вдруг с удивлением обнаруживаем что число их ядерных ракет в два раза больше чем мы знали,а еще мощность каждой боеголовки увеличена в два раза в сравнении с тем что нам было известно?И на самом деле на всех кораблях уже стоят рельсотроны и пуляют на тысячи километров белке в глаз не целясь?И спустя десятилетие наши дети и внуки опять с горечью отметят что страна оказалась не готовой,да?Любая боеготовность скорее условная,относительно твоих сведений о потенциальном противнике.
Как с японским Ямато,если заблаговременно заложить заведомое преимущество,то точно окажешься в выигрыше,да вот ведь какое дело,можно и животик надорвать и никакое Ямато не спасет экономическую ситуацию.
Япония имела лучший флот,лучшие корабли,чей то ей это не помогло.

s.t.> Сложно сказать "не успели подготовиться, был бардак"?
ты много знаешь людей признающих свои ошибки?Вот Николай второй,например,их ни разу за обе войны не признал,а неготовность,ну или бардак,это практически наше перманентное состояние.
Но тем не менее,относительно планов перевооружения не соглашусь что имеет место бардак,это просто объективность.Корабли строятся долго и лучший пример это как раз ситуация с Измаилом в ПМВ.Если подготовку в РЯВ начали после понимания что нам нужны срочно корабли,то есть могли бы "смотреть в будущее" и начать свою программу не ожидая действий Японии,то ситуация с постройкой Измаилов была другая,новый класс кораблей и построить из заблаговременно не возможно,их попросту не существовало.Аналогично с Т-34,мы не могли начать перевод армии с БТ и Т-26 на Т34 раньше чем этот Т-34 не будет изобретен,обкатан и принят,а для того чтобы в 1940 году клепать Т-34 массово как в годы войны,опять же нужно серьезное политическое и экономическое решение.А насчет бардака в этом производстве есть сильные сомнения,легко получить статус врага народа со всеми вытекающими...

AndreySe> Немцы нанесли удар сформированным кулаком,мы же накануне нападения выдвинули части в места предписанные по мобилизации,но они просто не успевали подходить в свои районы,то есть "кулак" мы встречали "ладошками".Здесь трудно обвинить в неверии тов.Сталина или в некомпетентности стратегов,сыграл все же фактор внезапности при видимом благополучии на дипломатическом фронте и строгом указании сильно не раскачивать ситуацию усилением группировок.

Это именно ошибка стратегов, кто разрабатывал планы.
Если вы собираетесь обороняться - значит вам необходимо "предполье". И размещение ваших войск должно давать им время на подготовку.

Или другой вариант - прав Резун и мы готовились атаковать. наше построение для атаки и при встречном ударе оно закономерно посыпалось. Оказалось полной жопой.

Так что выбирайте - или глупость или злой умысел.

наивность или глупость надеяться угадать "прикуп" - дату начала боевых действий, да еще за несколько дней до того.

"А правду ли говорят, что вы Ваше Превосходительство приказали, что бы домовладельцы собщали полицейским за три дня - когда у Вас будет пожар" © А.В.Суворов.

Balancer> Нужно. Но глупо считать, что армия может быть в состоянии максимальной боеготовности и круче всех противников.

не может, но можно принимать разные решения, повышающие или понижающую эту готовность.

Ставящие армию в благоприятные или в очень невыгодные условия ведения боевых действий.

AndreySe> А откуда этому несчастному ,которого собираешься расстрелять,вдруг известны планы противника,его вооружение и прочая?Это же вроде военная тайна?Мы разве спешим сообщить численность наших войск,количество танков,самолетов,ракет,их ТТХ?

а при чем тут ТТХ и прочее?

1000 кораблей 100 тыс моряков - это еще не флот © английский адмирал.

Сначала надо определиться что создаем - вооруженные силы или набор танчиков, самолетов и т.д.

Достичь максимума по номиналу и поддержать заданное количество боеготовых - две совсем разные задачи. И если решается первая - то вторая по фиг.


AndreySe> Любая боеготовность скорее условная,относительно твоих сведений о потенциальном противнике.

нет. У тебя либо есть боеготовые части и соединения, либо их нет.
независмо от количества накопленной техники.
т.е. вопрос хватит ли вашей армии ля парирования угрозы - это совсем другой вопрос, чем вопрос о боеготовности.

Iva> Или другой вариант - прав Резун и мы готовились атаковать. наше построение для атаки и при встречном ударе оно закономерно посыпалось. Оказалось полной жопой.
Я ждал!..
С вами даже спорить невозможно! Вы самодостаточны в своей глупости своих заблуждениях!

AndreySe> А откуда этому несчастному ,которого собираешься расстрелять,вдруг известны планы противника,его вооружение и прочая?
Для этого вроде бы существует разведка.
Я имею в виду, конечно, не сержанта и лейтенанта, которые не могут об этом знать, а достаточно большого военачальника, в чьи прямые обязанности входит организация разведки.
AndreySe> Вот скажи,завтра будет война с США?А послезавтра?А когда будет?А мы готовы?А послезавтра будем готовы?

Готовы мы или нет, не мне судить. Я не владею всей полнотой информации. Но если не готовы - тут нет оправдания людям, в чьи обязанности входит обеспечить эту готовность. Каждому на своем уровне от командира отделения до президента.

Iva> Ставящие армию в благоприятные или в очень невыгодные условия ведения боевых действий.

Так изначально-то готовились к обороне — тех же партизан активно готовили, линии оборонительные строили. А потом возобладала точка зрения, что "как только на нас нападут, то мы тут же контрударом вышибем врага нахрен и погоним", знаменитое "малой кровью на чужой территории". Ошиблись, да. Но всё равно та работа, что велась ранее и потом была свёрнута перед войной, в итоге дала результат. Хоть и мЕньший, чем могла (я в первую очередь про партизанское движение).

DustyFox> Я ждал!..

Да ладно! Хочется человеку добровольно себя ниже плинтуса опускать, ссылаясь на Резуна — пусть делает .

Iva>> Ставящие армию в благоприятные или в очень невыгодные условия ведения боевых действий.
V.Stepan> Так изначально-то готовились к обороне
Я те больше скажу!.. Не знаю ни одной войны в истории человечества выигранной в обороне! А готовиться к войне, в которой ты не собираешься побеждать - это вообще за рамками здравого смысла. Проще сразу сдаться...

AndreySe> вот ты же вроде из флотских,а рассуждаешь так как будто всю историю разом забыл.
Скажу больше, я не только из флотских, но и еще кандидат исторических наук

AndreySe> Давай напомню с РИФ?В каком году Япония приняла свою программу строительства кораблей?А почему не поставила в известность Россию?Когда Россия приняла свою программу?
И ты считаешь все это уважительной причиной неготовности к войне?
Когда на корабль приходит проверка, а экипаж не способен выполнить поставленную задачу, никого не будет интересовать, что ты был в отпуске или на больничном и поэтому не успел подготовить подчиненных.
Отвечаешь - значит должен обеспечить, а как и когда - это твои проблемы. И это правильно...

s.t.> Вопрос "какого х... лепечете о внезапности нападения!". Сложно сказать "не успели подготовиться, был бардак"?
Вот это ближе к истине, согласен.

Iva> Если вы собираетесь обороняться - значит вам необходимо "предполье". И размещение ваших войск должно давать им время на подготовку.
Iva> Или другой вариант - прав Резун и мы готовились атаковать. наше построение для атаки и при встречном ударе оно закономерно посыпалось. Оказалось полной жопой.

ерунда полная,включая Резуна.Во первых ты упускаешь тот самый важный момент как мобилизация или не понимаешь что это такое.Войска размещаются согласно тактическому плану и в момент "Ч" просто выдвигаются на те позициии что им предписаны.То есть версия Резуна что войска построены для атаки это полный бред и несуразица.Для удара накапливают силы в определенном районе,сосредотачивая ударную группировку высокой плотности.Для того чтобы на узком участке фронта обеспечить многократное превосходство над противником.В нашем случае этого не было вообще,в отличии от немцев,которые именно сосредоточили войска на прорывных направлениях,вдоль дорог,так называемых "панцерштрассе".У нас же даже линии "Сталина" и "Молотова" были хоть и построены,но не закончены,а самое главное,промежутки между укреплениями по плану должны были быть наполнены войсками.Именно туда и были подняты по тревоге и отправлены войска накануне нападения...но они не успели туда прийти,в том числе и по причине не готовности войск в плане мобильности,не укомплектованности(ага,та самая мобилизация),танки оставлялись в парках ибо не было еще экипажей.Как итог немцы во время взламывания укреплений в этих линиях,практически не встречали нормального прикрытия этих ДОТов и ДЗОТов.Построенные бронеколпаки не имели не только земляных отсыпок,но главное не имели поддержки своих войск,которые должны были занять оборону в промежутках,что позволило немцам буквально расковыривать эти ДОты динамитом избегая огня из амбразур.
Личный состав укреп районов так же не был доведен до полного штата,ага,опять мобилизация.
И аналогичная ситуация в принципе характерна для позднего СССР,армия того же самого мобилизационного состава,но были укомплектованные части расположенные в Восточной Европе (наверное как раз по опыту ВОВ) и как сказал нам замполит "Вы здесь для того чтобы сдохнуть в первые минуты войны,пока в стране будут развертываться основные части".И вот это тот самый важный ключик к пониманию всех начинающихся войн.Войска приграничных округов с марша,не укомплектованные до конца бросались на штурмовые колонны противника или пытаясь занять места предписанной им обороны.Но нельзя забывать и новое изобретение немцев в плане ведения войны,длинные танковые клинья,обходя укрепрайоны и центры сопротивления в глубь построенной обороны.Плюс использование спецназа "бранденбург",что как бы тоже новинка на тот момент.

VAS63> И ты считаешь все это уважительной причиной неготовности к войне?

да,считаю,меня беспокоит тот факт что по количеству современных броненосцев Япония нас обошла.Так же случилось и с боеготовностью на новых кораблях.Вторая Тихоокеанская не получила должной подготовки ибо не имела возможности.Сама эскадра слеплена с мира по нитке,итог закономерен.Рожественский не зря это осознавал,что столько то вымпелов и столько то моряков не является показателем боеспособности и не зря хотел избежать этого боя.
Разве на наших ББО экипаж не был обучен и готов?Был и обучен и готов,но что делать если дальность стрельбы устаревшего броненосца не достаточная для современной войны?

Iva> а при чем тут ТТХ и прочее?
как бы тебе объяснить
Давай так,сколько нужно танков Т-34 или "Шерман" для того чтобы подбить один "Тигр"?
А ты в курсе что основная часть ПТО немцев могла пробивать броню Т-34 практически только в упор с 400 метров?КВ вообще не пробивалось и только опыт борьбы с тяжелыми танками полученный во Франции привел немцев к тому что они ввели тяжелые орудия и зенитные в штурмовые части для борьбы с этой угрозой.Что только их готовность и наличие в передовых частях замечательных 88мм пушек позволила им успешно поражать наши КВ.

Iva> 1000 кораблей 100 тыс моряков - это еще не флот © английский адмирал.
рекомендую ознакомиться с цусимским боем,особенно той частью где описываются бои наших ББО против современных японских броненосцев.Конечно ТТХ тут не причем ,когда враг находится на безопасном для него расстоянии и безнаказанно растреливает твой корабль,ввиду недостаточной дальности стрельбы твоих пушек.

Iva> Сначала надо определиться что создаем - вооруженные силы или набор танчиков, самолетов и т.д.
не набор,а соединения рассчитанные на определенный вид боевых действий.

Iva> нет. У тебя либо есть боеготовые части и соединения, либо их нет.
Iva> независмо от количества накопленной техники.
точно,поэтому если бросать средние и легкие танки против тяжелых,то несомненно победа будет за нами,главное чтобы экипажи были обученные...ахренеть

VAS63> Для этого вроде бы существует разведка.
могу я сделать осторожный вывод что в нашем поражении в РЯВ виновата именно разведка?Ду донесла бы раньше,успели бы построить все корабли?
Все же думаю это совокупность факторов,включая личностные,на уровнях царей и министров.Думать на шаг вперед это все же очень важное и редкое умение.

Это извечный спор на уровне брони и снаряда,только разведка-контрразведка,ну или попытка государства хранить в тайне свои планы,японцам кстати очень хорошо удавалось и в РЯВ и в ВМВ.

VAS63> Готовы мы или нет, не мне судить. Я не владею всей полнотой информации. Но если не готовы - тут нет оправдания людям, в чьи обязанности входит обеспечить эту готовность. Каждому на своем уровне от командира отделения до президента.
Увы,надеюсь мы этого никогда не узнаем,не охота проверять в реальности.

DustyFox> Не знаю ни одной войны в истории человечества выигранной в обороне!

Я немного про другое — изначально планировалось в обороне измотать противника. Понятно, что это какое-то отступление за собой повлекло бы.

DustyFox> Я те больше скажу!.. Не знаю ни одной войны в истории человечества выигранной в обороне!
тут как бы казус выходит.Немцы дважды готовились к наступательной войне и оба раза проиграли,либо что то не так в консерватории,либо все же с войнами на уровне оборона/наступление не все так просто.
Япония "выиграла" в РЯВ,но проиграла ВМВ,несмотря на действия от "атаки",а не от "обороны".
Франция в 1812 году тоже вроде плясала от "нападения",а Россия играла от "обороны",итог известен.Разумеется речь не идет о сидении в пассивной обороне,но ведь обороны государства включает в себя возврат занятых территорий,разве нет?
Просто бог на стороне больших батальонов

AndreySe> могу я сделать осторожный вывод что в нашем поражении в РЯВ виновата именно разведка?Ду донесла бы раньше,успели бы построить все корабли?
Конечно, не только разведка. На уровне страны не бывает одной единственной причины поражения.
Полностью согласен, что
"это совокупность факторов,включая личностные,на уровнях царей и министров"
Тем не менее, и разведка тоже виновата. Вернее, те, кто ее не организовал

AndreySe> Войска размещаются согласно тактическому плану и в момент "Ч" просто выдвигаются на те позициии что им предписаны.То есть версия Резуна что войска построены для атаки это полный бред и несуразица.

конечно бред, но даже он такого не говорил.

AndreySe> Для удара накапливают силы в определенном районе,сосредотачивая ударную группировку высокой плотности.Для того чтобы на узком участке фронта обеспечить многократное превосходство над противником.В нашем случае этого не было вообще,в отличии от немцев,которые именно сосредоточили войска на прорывных направлениях,вдоль дорог,так называемых "панцерштрассе".

потому что мы не развернулись, не отмобилизовались. И не были готовы ни к обороне, ни к атаке.

построение у нас атакующее или идиотское - оно не предполагает, что мы будем по ходу развертываться. Оно предполагает, что мы угадаем день и час нападения и заранее развернемся.

Наше развертывание изначально предполагает, что в бой мы вступим неподготовленными.
"Ошибки в первоначальном развертывании сложнее всего поддаются исправлению"© Мольтке.

DustyFox> Я те больше скажу!.. Не знаю ни одной войны в истории человечества выигранной в обороне! А готовиться к войне, в которой ты не собираешься побеждать - это вообще за рамками здравого смысла. Проще сразу сдаться...

А как же 1812 год?

Iva> конечно бред, но даже он такого не говорил.
разве?а по моему там целая книга посвящена якобы готовящемуся нашему наступлению,просто Гитлер упредил.


Iva> построение у нас атакующее или идиотское - оно не предполагает, что мы будем по ходу развертываться. Оно предполагает, что мы угадаем день и час нападения и заранее развернемся.
ни ты ни я,ни Резун академии генштаба не заканчивали,как можно судить о каком построении войск идет речь?Я же говорю что читал и знаю.Я исторические документы показывают что части выдвинулись в заданные районы,причем указанные заблаговременно в тех самых "красных конвертах" на время "Ч".Командиры по приказу их вскрыли и отправились в предписанные районы.Кого то наступление немцев застало на марше,кого то на занятых позициях,кого то сходу развернули и отправили в другой район.Я уже указывал на примере одного мехкорпуса который в первую неделю войны наматал 500км на маршах.
Просто повторюсь,для настьупления силы сосредотачиваются,для обороны на оборот распределяются,потому что не известно где будет нанесен удар,а перекрывать надо все направления.По задумке линия "молотова" должна играть оборонительный вал,но промежутки должны заполнить пехота и танки,куда они и выдвинулись согласно разработанному плану.То есть речь идет уже не о развертывании,а о занятии определенных районов.Что будет дальше решает командование.Могут оставить на позициях,могут перебросить в район для сосредоточения перед наступлением.