Дальнейшее развитие ВМФ

Переношу сюда с темы про экранопланы, т.к. больше по теме.
Вот здесь темы есть... Ну к примеру о перспективном ТАВКР... К сожалению, в ближайшем обозримом будущем подобные девайсы отечественного производства содать не получится. И технологии соответствующие не отработаны и амов догнать не получится. Да и доктрина у нас от амовской отличается...
По заявлениям министра обороны будет строится прибрежный флот. При всём желании реагировать на события по всему мировому океану он не сможет. Да и в ближайших районах с нашими терводами эсминцы не всегда смогут оперативно отреагировать на возникшую угрозу. Причём для оперативного реагирования необходимо будет немалое количество ВМ-баз - эти коробки-то на длительное плавание не рассчитаны!
По поводу авианосцев - перспективные, которые могут строится у нас по огневой мощи и возможностям практически равны стоящим у нас ракетным посудинам с "Гранитами" и "Москитами". Так стОит ли с этим авианосцами заморачиваться. И вообще - для чего нам нужен ВМФ и каким он должен быть?
Сможет ли флот, который строится противостоять в возможных конфликтах флотам вероятных противников?
Выход мне видится именно в создании флота экранопланов.
Во-первых технология такая (пока единственная в мире!) у нас есть.
Во-вторых скорость доставки вооружения не идёт ни в какое сравнение со скоростями любого надводного корабля.
В-третьих размеры и вооружение того-же Луня соизмеримы с размерами эсминцев
В четвёртых существуют ударные (Лунь) десантные (Орлёнок) спасательные варианты экранопланов, на основе которых можно создать весь спектр кораблей ВМФ (вплоть до авиансцев!)
В пятых проблемы с большой "прожорливостью" экранопланов можно решить с помощью имеющихся в ВВС "летающих заправок"
В шестых экранопланы - очень сложные цели для кораблей - ну не рассчитаны у них вооружения под такие цели. Разве что ПВО.
В седьмых...
В восьмых...
....
....
....
В n-ных...

Чобы понять судьбу экранопланов, надо изучать судьбу динозавров, и те и другие вымерли, потому как эволюция пошла другим путем

vad, 05.07.2004 11:07:12 :

Чобы понять судьбу экранопланов, надо изучать судьбу динозавров, и те и другие вымерли, потому как эволюция пошла другим путем

 

Это во-первых. А во-вторых, ддя применения подобных средств, хорошо бы было иметь превосходство в воздухе ( что довольно проблематично), иначе сбивать их будет кто ни попадя

Но ведь речь идёт не об авиации! Хм... "Сбить..." Вы корабли " сбиваете"? Режим полёта ведь не постоянный - только для перебазирования.
И это не "эволюция" ... Их целенаправленно выбили. как и многое другое, перспективное, что у нас было. многие из присутствующих отказались бы от лишней "копейки", если бы для этого пришлось всего лишь поставить свою подпись? Если даже это и подпись собственной кровью или (вернее) будущей кровью своих соотечественников :angry:

>Но ведь речь идёт не об авиации! Хм... "Сбить..." Вы корабли " сбиваете"? >Режим полёта ведь не постоянный - только для перебазирования.

Момент. А в чём вы видите проблематичность сбития экраноплана на экране ?

>Их целенаправленно выбили. как и многое другое,

Да много чего повыбили... Но с экранопланами не всё так однозначно, как вам кажется ...

> перспективное, что у нас было. многие из присутствующих отказались бы от >лишней "копейки", если бы для этого пришлось всего лишь поставить свою >подпись?

Если быть увереным, что деньги пойдут, куда давал - то почему нет ?

Почему бы не построить универсальный ( в меру! ) корабль.
Вот образец: корабль с размеренностью 1155 ( длина порядка 160 м ), 320 УВП , 4 С-55 или С-56 для управления , до 16 перспективных БПЛА , из них 2-3 С-62 (ДРЛО). Для самообороны 2 ЗАК типа «Вулкан-Фаланкс» но с 40 мм стволом ( управляемый снаряд ).
Силовая установка – газовая турбина, в данном случае желательна ЯЭУ, но цена не позволит иметь достаточное количество единиц, скажем по 5-10 шт. на флот.
Рампа в корме позволяет использовать его как десантный.

И еще.
На днях в новостях было сказано, что флот России будет – подводным. Я так понял, что только подводным… Останется один проект многоцелевой АПЛ, как же мы будем жить без ПЛАРБ? Чем будем «…отсель грозить…» американам?

paralay, 06.07.2004 08:20:16 :

И еще.
На днях в новостях было сказано, что флот России будет – подводным. Я так понял, что только подводным… Останется один проект многоцелевой АПЛ, как же мы будем жить без ПЛАРБ? Чем будем «…отсель грозить…» американам?

 

Почему без ПЛАРБ ? 855 - многоцелевая и 955 ПЛАРБ. Если будут.

to kestrel
По поводу сбития экраноплана, ну во первых он в самом деле трудная цель, низковысотная, во вторых, вы его габариты представляете?, ну влетит ему в корпус дура, ну изрешетит, ну и что, сбить такое даже пара фениксов вряд ли осилит, ведь делали пкр на базе зур и птур, но ведь ушли от этого, т.к. калибр маловат будет, все же размерчик сильно не тот

Момент. А в чём вы видите проблематичность сбития экраноплана на экране ?

 

Kestrel Дата 05.07.2004 11:26:21

 

Да не проблемно... Так же как "не проблемно" попасть в движущийся танк, плывущий корабль, летящий самолёт, падающую БГ...
Продолжу перечисление:
В-седьмых много-ли есть кораблей, способных находясь за радиогоризонтом "подпрыгнуть" но километр-полтора? Хокай отдыхает!
Дали будэ...

Видите-ли тема настолько заеженная и завязшая в зубах, что у многих на нее уже не стоит.
Рекомендую почитать здешние архивы а также архивы Военно-исторического форума. Там приведены все мнения по данному вопросу, от края до края.

> ну во первых он в самом деле трудная цель, низковысотная,

Ну низковысотная. И в чём-то даже похожа на ПКР по режиму полёта. За исключением почти в два раза меньшей скорости - возьмём Орлёнка и Томагавк и в несколько раз большей ЭПР. Теперь я вам задам вопрос, а вы в курсе, что ПКР сбивают ? И делают это как самолёты, так и корабельные ЗРК. Это так, вам для информации.

> во вторых, вы его габариты представляете?

Нет конечно, что вы ! Я ж ни Орлёнка, ни Луня ни КМ не видел

>ну влетит ему в корпус дура, ну изрешетит,

Вот даже если "дура" рядом взорвётся - порвёт осколками. А если это будет мега-супер-пупер монстр о каком мечтают в этой ветке - попасть в него будет вообще не проблема. И не просто попасть, а куда надо.

>ну и что, сбить такое даже пара фениксов вряд ли осили

2 башки по 60 кг ВВ порвут имеющийся образец в клочья. Просто повторится истори я с Ту-154 и С-200 над Чёрным морем. Вот и всё.

> ведь делали пкр на базе зур и птур

Это было почти 50 лет назад.

>Да не проблемно... Так же как "не проблемно" попасть в движущийся танк, >плывущий корабль, летящий самолёт, падающую БГ...

Это цели совершенно, если можно так выразиться , степени сложности Особенно если сравнить корабль с падющей башкой.

>В-седьмых много-ли есть кораблей, способных находясь за радиогоризонтом >"подпрыгнуть" но километр-полтора? Хокай отдыхает!

Смысл ?

Борисыч, понимаете беда в том, что "дуру" размером с большой экраноплан и с такой же маневренностью накрыть не вопрос. Причем, попасть можно даже не абы куда, а куда надо. Эффект же от попадания нескольких десятков кг ВВ - разрушит любую летающую (способную летать) конструкцию нафиг. Живучесть плавающих конструкций в силу меньших требований по ограничению веса выше в разы.
Кроме того, даже "встряска" от близкого разрыва с задеванием воды на маршевой скорости может разрушить конструкцию нафиг. При скорости в 400-500км/ч вода (с волнами еще) - твердое тело, как асфальт (с кучами щебня).

Практически, с т.з. стрелка - экраноплан выглядит как цель типа медленного Ту-154 на бреющем, да с ограниченным вертикальным маневром. Размер позволяет однозначно выделить цель на фоне однородной подстилающей поверхности (как катер или ПКР на фоне волн не потеряется). Плюс, звук сверхмощных двигателей, распространяющийся в воде быстро и хорошо..

Экраноплан - ветвь, конечно, не тупиковая, но их применение скорее гражданское (дешевле самолетов и несравнимо комфортабельнее/безопаснее, особенно на трансокеанских линиях) и патрульно-поисковое. Небольшой двухместный экраноплан мог бы, например, заменить патрульные катера - он быстрее (контрабандист/браконьер) не успеет спрятаться или удрать и позволит осмотреть гораздо большую территорию (типа дельты Волги, например). И гораздо экономичнее вертолета с другой стороны.

Stranger_NN, 06.07.2004 11:47:46 :

Борисыч, понимаете беда в том, что "дуру" размером с большой экраноплан и с такой же маневренностью накрыть не вопрос. Причем, попасть можно даже не абы куда, а куда надо. Эффект же от попадания нескольких десятков кг ВВ - разрушит любую летающую (способную летать) конструкцию нафиг. Живучесть плавающих конструкций в силу меньших требований по ограничению веса выше в разы.
Кроме того, даже "встряска" от близкого разрыва с задеванием воды на маршевой скорости может разрушить конструкцию нафиг. При скорости в 400-500км/ч вода (с волнами еще) - твердое тело, как асфальт (с кучами щебня).

Практически, с т.з. стрелка - экраноплан выглядит как цель типа медленного Ту-154 на бреющем, да с ограниченным вертикальным маневром. Размер позволяет однозначно выделить цель на фоне однородной подстилающей поверхности (как катер или ПКР на фоне волн не потеряется). Плюс, звук сверхмощных двигателей, распространяющийся в воде быстро и хорошо..

Экраноплан - ветвь, конечно, не тупиковая, но их применение скорее гражданское (дешевле самолетов и несравнимо комфортабельнее/безопаснее, особенно на трансокеанских линиях) и патрульно-поисковое. Небольшой двухместный экраноплан мог бы, например, заменить патрульные катера - он быстрее (контрабандист/браконьер) не успеет спрятаться или удрать и позволит осмотреть гораздо большую территорию (типа дельты Волги, например). И гораздо экономичнее вертолета с другой стороны.

 

Мы с тобой про Ту-154 одновременно придумали

Kestrel, ну дык, ассоциация-то в голове одна... Черное море Ту-154 и С-200. <_<

Тем более, что я видал "в натуре", как маневрируют даже легкие "маневренные" экранопланы (как специально - это было в рамках какого-то праздника у нас, так что сравнил с пилотажем поршневых пассажирских самолетов типа "Гжель"). Фигово они маневрируют, попадать одно удовольствие. Как будет ворочаться на скорости монстр в пару тысяч тонн - думать противно. Ему можно будет просто стенку впереди построить - все равно отвернуть не успеет. Короче, берем банальное упреждение и стреляем.. Никуда не денется. А дальше... Дальше всё..

Прочность ЛЮБОГО ЛА &lt;&lt; ЛЮБОГО КОРАБЛЯ, кораблю летать не надо..

тут меня картинка paralayя навела на одну дикую мысль...
Как известно, у современных самолётов тяга больше 1.
могут ли они стартовать вертикально?
Т.е. вывесили за борт, чтобы корпус струёй не портили, запустили движки и полетели?

Да не вопрос - живучесть! Это я не в шапкозакидательском смысле. Представим себе ударную группировку типа амовской АУГ, но только на основе того-же Луня. Флагман - ЭП с КР. Далее - ЭП УРО - контейнеры с Гранитами меняются на контейнеры с С-300, с оответствующим переоборудованием. Возможно ЭП ПЛО. 1-2 ЭП танкера. ?? Десантный ЭП??

В свете экранопланов вот какой вопрос- а при использовании оного в качестве высадочного средства на корабле-доке вместо катеров и вертолётов, будет ли эффект?

Danilmaster, 06.07.2004 12:34:04 :

В свете экранопланов вот какой вопрос- а при использовании оного в качестве высадочного средства на корабле-доке вместо катеров и вертолётов, будет ли эффект?

 

А смысл ? Экраноплан-то будет по любому больше КВП и вряд ли его можно будет гонять из док-камеры ( как мне кажется). А тогда в чём смысл ?

Борисыч, 06.07.2004 12:25:49 :

Да не вопрос - живучесть! Это я не в шапкозакидательском смысле. Представим себе ударную группировку типа амовской АУГ, но только на основе того-же Луня. Флагман - ЭП с КР. Далее - ЭП УРО - контейнеры с Гранитами меняются на контейнеры с С-300, с оответствующим переоборудованием. Возможно ЭП ПЛО. 1-2 ЭП танкера. ?? Десантный ЭП??

 

Еще один "кремлевский мечтатель"... Любитель экранопланов...

А чем стратегический бомбардировщик-то хуже? Тот же добрый старый Ту-95 и его производные? Разведчик, самолет ПЛО... Только истребителя не сделали... И скорость больше, и по высоте маневр возможен и дальность соизмерима... Преимущества базирования, гибкость использования, возможность маневра между океанами/морями/ТВД и пр...

И представьте себе бедный экраноплан в восьмибальный шторм в Северной Атлантике, например...

Борисыч, 06.07.2004 12:25:49 :

.

 

>Представим себе ударную группировку типа амовской АУГ, но только на >основе того-же Луня.

Дальность хода и мореходность данной группировки ?

>Далее - ЭП УРО - контейнеры с Гранитами

Какие такие "Граниты" ? Там всего лишь "Москиты". Это раз. А дальше "тонкий намёк на толстые обстоятельства" (с) - посмотрите на устройство ПУ "Гранитов" на пр.1144 и подумайте, почему они такие.

>меняются на контейнеры с С-300, с оответствующим переоборудованием.

А тоже не выйдет. Не потянет. Лунь - не потянет.

> Возможно ЭП ПЛО.

>1-2 ЭП танкера. ??

Кого заправлять ?

> Десантный ЭП??

"Орлята" есть. Другой вопрос что в плане оборонительного вооружения они слабоваты.

Палуба для вертолетов не нужна, скорость высадки сопоставима, масса полезной нагрузки выше. Заход в док камеру наверняка можно осуществить

Борисыч, вы меня пугаете...

Да не вопрос - живучесть! Это я не в шапкозакидательском смысле

 

Это как раз вопрос. Если вы говорите про транспортную систему (танкер) - то требования к боевой живучести, сами понимаете, невелики.
Но, если вы выпускаете машину в бой - то вы обязаны решить проблему боевой живучести. И вот тут у экраноплана - проблемы.

Дело в том, что вместе с достоинствами экранопланы унаследовали и недостатки предков. Они летают (как самолеты) над морем (как корабли) - но они же привязаны к морю (как корабли), и относительно непрочны (как самолеты). ПЛ - защищена своей невидимостью, самолет скоростью и 3D пространством. Корабль - прочностью и живучестью. А экраноплан?

Оставим даже пока маршевую часть траектории, рассмотрим ситуацию с десантированием.
Что будет с "орленком" при попадании 1-2 танковых ОФС, или вообще, очереди 25мм "Бушмастера"? Хана. Он просто не сумеет доползти до берега (если на ходу словит, то и вовсе расшибется). Что будет с "обычным" десантным кораблем? Обидится, конечно, но не помрет. И сможет ответить, так что от супостата перья полетят.

Теперь про "УРО и контейнеры с "Гранитами".... Экраноплан требуемых размеров (это ДАЛЕКО не ЛУНЬ) будет засечен заблаговременно (за час примерно до выхода на позиции) с помощью http://win.www.airwar.ru/enc/spy/e2c2000.html , и(или) спутниковой системы после чего будет расстрелян самолетами с авианосца.

Система ПВО... Да собственно то же самое, включая размеры носителя. Забрасывать заблаговременно с предельной дистанции ПКР с плотностью, превышающей канальность ордера по цели. Все, "отплясала наша Маня свой последний краковяк"(с)...

---

Сейчас для того чтобы противостоять АУГ надо иметь возможность СКРЫТНО (или проламывая себе дорогу силой) приблизиться на расстояние пуска МАССЫ ПКР различного типа. Скрытности у экранопланов в отличие от ПЛ нет, а сила - гораздо меньше, чем у, например, крейсера проекта 1164 и 1144 и эсминцев. Автономность (сиречь, дальность действия) опять же ниже, т.е., драться придется "спиной к стенке", при возможности действия авиации противника по району базирования экранопланов.... Все это делает СЕЙЧАС боевое применение экранопланов малоперспективным, увы.

Danilmaster, а зачем такое надо? Вертолеты сейчас очень даже мощны, а если Ка-29 рассматривать, то он еще и огоньком десант поддержит. Высаживать, опять же, не на самом берегу можно, а за спину обороны, сбивать вертушки труднее (от экранопланов - минное заграждение рассыпать вдоль берега и все).

Dem_anywhere, 06.07.2004 12:12:15 :

тут меня картинка paralayя навела на одну дикую мысль...
Как известно, у современных самолётов тяга больше 1.
могут ли они стартовать вертикально?
Т.е. вывесили за борт, чтобы корпус струёй не портили, запустили движки и полетели?

 

А обратно садится как будете? Или "зачем ему обратно"(с)(Комэск 184 ГвТБАП)