Венгрия 1956г.

Bobo, 05.07.2004 14:50:24 :

Вы совершенно напрасно все сводите к коммунистам и фашистам. Венгры всю всю историю бунтовали против любых захватчиков, причем бунты были масштабные и кровавые.

Все народы австро-венгрии недолюбливали их, но тем не менее именно венгерские восстания изменили империю, превратив ее в конституционную монархию, и именно благодаря им национальные территории — чехи, поляки, словаки (и украинцы, кстати говоря), не потеряли свою культуру и языки.

Так что если хотите 1956 год — это продолжение венгерской традиции бунтов против оккупантов.

 

В войну венгры были нашими врагами. Мне все равно - против кого и когда воевали. Венгерскео правительство - фашисты, и пособники Гитлера.
После войны им задницу хорошо не надрали - вот и получили бунт.

friend007, 03.07.2004 22:51:10 :

Мне интересно ваще мнение о Венгрии 1956г. Может этот вопрос и был когда-то задан , но я здесь совсем недавно и прошу высказать ваше мнение. :huh:

 

Если бы советское командование не предприняло 4 ноября штурм Будапешта, ограничившись надежным перекрытием границы с ФРГ и взятием под контроль воздушного пространства Венгрии, безусловно, венгры сами подавили бы мятеж. Но это заняло бы гораздо больше времени и стоило бы им намного большей крови.
Однако вряд ли кремлевское руководство в первую очередь задумывалось о том, чтобы минимизировать жертвы среди венгров за счет своих солдат. Думаю, все дело в том, что оно одновременно оказалось втянутым в суэцкий кризис, грозивший перерасти в войну с Англией и Францией, а в такой ситуации долго терпеть "венгерский гнойник" в самом центре своих европейских позиций Кремль посчитал слишком рискованным. Поэтому и решили действовать быстро и жестко.

Vikond, 05.07.2004 22:06:23 :

Думаю, все дело в том, что оно одновременно оказалось втянутым в суэцкий кризис, грозивший перерасти в войну с Англией и Францией,

 

Не считая пропагандистскую болтовню о "решительных действиях", меня интересует вопрос:" А на сколько реально было бы воздействие СССР на Англию и Францию в Суэтском кризисе?" Я имею в виду реальные силы в том регионе, которыми мог бы СССР им угрожать.

bundesbürger, 05.07.2004 22:14:37 :

Не считая пропагандистскую болтовню о "решительных действиях", меня интересует вопрос:" А на сколько реально было бы воздействие СССР на Англию и Францию в Суэтском кризисе?" Я имею в виду реальные силы в том регионе, которыми мог бы СССР им угрожать.

 

Скорее всего, Хрущев блефовал. Но в любом случае для успеха этого блефа надо было как можно быстрее и решительнее покончить с мятежом на окраине своей деревни, чтобы показать себя перед всем миром "крутым пацаном". И надо сказать, что это ему удалось.

т. SergeVLazarev на ваше
Ввод войск был вполне оправдан, и совершенно нужен. Нужны были и чистки, и массовые расстрелы.
С фашистами надо обращаться по фашистки - поставить им пару лагерей смерти....

можно ответить что с коммунистами по коммунистически.(ГУЛАГ)
Честно говоря меня поразило количество поддерживающих ввод войск в чужую страну, и чем это отличается от США в Ираке?
Или "большой брат" всегда знает лучше?

Гулаг к настоящим коммунистам не имеет отношения. Это прискорбный побочный эффект, вызванный чрезвычайно неблагоприятными условиями для построения коммунизма в СССР и имеющий причиной перерождение КПСС и недоразвитость коммунистов до своих идеалов.
Ввод войск вводу рознь. Ввод советских войск в Германию в ходе 2-ой мировой тоже не стоило проводить? Два события одинаковы по форме, но разные по содержанияю. Зрите в корень.

George_gl, 06.07.2004 02:53:33 :

можно ответить что с коммунистами по коммунистически.(ГУЛАГ)

 

Вообще-то тюрьмы есть во всех странах...

Дмитрий Левыкин, 06.07.2004 03:53:35:

Гулаг к настоящим коммунистам не имеет отношения.

 

- А Соловки?!

Это прискорбный побочный эффект, вызванный чрезвычайно неблагоприятными условиями для построения коммунизма в СССР

 

- Вы можете назвать место и время на Земле, где эти условия были (или были бы) благоприятными?

и имеющий причиной перерождение КПСС

 

- И что же это они взяли - и переродились?! Причины, виновные и пр.? Средства предотвращения?

и недоразвитость коммунистов до своих идеалов.

 

- А кто же им не дал доразвиться до своих идеалов?!

friend007, 03.07.2004 22:51:10:

Мне интересно ваще мнение о Венгрии 1956г. Может этот вопрос и был когда-то задан , но я здесь совсем недавно и прошу высказать ваше мнение. :huh:

 

Нужно ли бы ло вводить войска с точки зрения - чьей?! Если с точки зрения Политбюро ЦК КПСС, то вопрос риторический - разумеется и обязательно.
Или Вы имели ввиду какую-то другую точку зрения?

Дмитрий Левыкин, 06.07.2004 03:53:35 :

Гулаг к настоящим коммунистам не имеет отношения. Это прискорбный побочный эффект, вызванный чрезвычайно неблагоприятными условиями для построения коммунизма в СССР и имеющий причиной перерождение КПСС и недоразвитость коммунистов до своих идеалов.

 

Назовите хоть одну страну, строившую коммунизм, где не было системы физического подавления инакомыслия.

Дмитрий Левыкин

Гулаг к настоящим коммунистам не имеет отношения.

 

А что за таинственные существа, эти настоящие коммунисты, и где они обитают? Или все на гвозди пошли?

volk959>Сын кубинского помещика - Кастро сверг Батисту - изначально сержанта армии, ставшего избранным президентом страны.
volk959>То бишь "проклятый эксплуататор" (по марксовой идеологии) сверг труженика.
Ну у нас тоже - дворянин Ульянов свёрг адвоката Керенского
Я к тому - никто не мешал канадцам-мексиканцам тоже "вдруг" стать коммунистами...

bundesbürger>Назовите хоть одну страну, строившую коммунизм, где не было системы физического подавления инакомыслия
Ну, мысли у нас читать ещё не умеют, так что подавляли за действия
встречный вопрос -
Назовите хоть одну страну, НЕ строившую коммунизм, где не было системы физического подавления инакодействующих

Дмитрий_Левыкин>Гулаг к настоящим коммунистам не имеет отношения
Ещё как имеет - именно туда их и посылали

George_gl>Честно говоря меня поразило количество поддерживающих ввод войск в чужую страну
Во-первых - если войска вошли в страну - то она уже не чужая
А во-вторых - этот ввод состоялся в 1944. А в 1956 - это не "чужая страна"

[quote|Dem_anywhere, 06.07.2004 13:11:54 :]bundesbürger>Назовите хоть одну страну, НЕ строившую коммунизм, где не было системы физического подавления инакомыслия
quote]

Да хотя бы сегодняшнюю Германию. Здесь нет политических заключённых. Единственная идеология, которая запрещена, это нацизм. Но чтобы сесть за нацизм, надо не думать по нацистски, а действовать. А вот коммунистическая идеология совсем не запрещена. Можете строить коммунизм сколько Вам хочется. А вот принуждать к этому других - не получится. Принуждение запрещено.

Вообше то и в Англии не подавляли другие идеи. Во время войны там не арестовывали поклонников Гитлера, пока они только болтали. Вот если они начинали действовать - другое дело. И то их брали за жабры не за нацизм, а за вполне конкретные действия, предусмотренные уголовным кодексом.

Подходит любая страна, где нет "партии власти"

bundesbürger, 06.07.2004 14:02:55 :

"

 

>Да хотя бы сегодняшнюю Германию. Здесь нет политических заключённых. Единственная идеология, которая запрещена, это нацизм. Но чтобы сесть за нацизм, надо не думать по нацистски, а действовать.

Дык, и в СССР можно было думать все что угодно. Никто никому мозги не просвечивал.

>Вообше то и в Англии не подавляли другие идеи. Во время войны там не арестовывали поклонников Гитлера, пока они только болтали. Вот если они начинали действовать - другое дело. И то их брали за жабры не за нацизм, а за вполне конкретные действия, предусмотренные уголовным кодексом.

И в чем же заключались "действия" всех 30 тысяч членов партии Мозли, посаженных в Англии в концлагеря до конца войны исключительно по "партийным спискам"?
Кстати, о "действиях". На ВИФе полгода назад приводились довольно красноречивые примеры из жизни Великобритании времен ВМВ. Например, одна дура получила 3 года тюрьмы за то, что в очереди в обувном магазине сказала при свидетелях: "зря мы ввязались в эту войну"...

>Подходит любая страна, где нет "партии власти"

"Партия власти" есть везде, только не везде она себя афиширует.

Vikond, 06.07.2004 14:24:47 :

bundesbürger, 06.07.2004 14:02:55 :

"

 

1. Дык, и в СССР можно было думать все что угодно. Никто никому мозги не просвечивал.


2. И в чем же заключались "действия" всех 30 тысяч членов партии Мозли, посаженных в Англии в концлагеря до конца войны исключительно по "партийным спискам"?

 

1. Думать - не подсмотриш. А вот языком болтать - могло быть очень стрёмно.
2. Эти орлы были членами организации, стремившейся захватить власть. Причём не на выборах. Организация этого не скрывала. Если бы они только языком болтали, им бы предложили просто заткнуться.

bundesbürger, 06.07.2004 14:33:12 :

1. Думать - не подсмотриш. А вот языком болтать - могло быть очень стрёмно.

 

А Вы попробуйте сейчас в Германии публично поболтать, к примеру, о том, что Гитлер был клёвый чувак или что Холокост это выдумка евреев. Думаю, Вам будет не менее стрёмно B)

QUOTE (friend007 @ 03.07.2004 22:51:10)

Мне интересно ваще мнение о Венгрии 1956г. Может этот вопрос и был когда-то задан , но я здесь совсем недавно и прошу высказать ваше мнение. :huh:


Нужно ли бы ло вводить войска с точки зрения - чьей?! Если с точки зрения Политбюро ЦК КПСС, то вопрос риторический - разумеется и обязательно.
Или Вы имели ввиду какую-то другую точку зрения?


Вашей, вашей точки зрения. Неужели не понятно. :angry:

Vikond, 06.07.2004 14:42:11 :

bundesbürger, 06.07.2004 14:33:12 :

1. Думать - не подсмотриш. А вот языком болтать - могло быть очень стрёмно.

 

А Вы попробуйте сейчас в Германии публично поболтать, к примеру, о том, что Гитлер был клёвый чувак или что Холокост это выдумка евреев. Думаю, Вам будет не менее стрёмно B)

 

Знаете. Есть предел глупости, за который заходить не следует.
Я тоже, бывает, сморожу что нибудь. Но, надеюсь, не до такой же степени.

То что вы сказали соответствовало бы тому, что я стал бы утверждать, что в современной России государство преследует всех коммунистов, компартию, а за слова. что "раньше всё было"сажают.
В Германии есть партия, существующая официально. Называется NPD. Это неонацистская партия. Она очень похожа на российскую Баркашовскую.

>То bundesbürger:

Опаньки! Зачем же так подставляться? Ведь я и не думал Вас провоцировать

Ну извините:
Дмитрий Левыкин Гулаг к настоящим коммунистам не имеет отношения. Это прискорбный побочный эффект, вызванный чрезвычайно неблагоприятными условиями для построения коммунизма в СССР и имеющий причиной перерождение КПСС и недоразвитость коммунистов до своих идеалов.
Ввод войск вводу рознь. Ввод советских войск в Германию в ходе 2-ой мировой тоже не стоило проводить? Два события одинаковы по форме, но разные по содержанияю. Зрите в корень.

Ну а к кому он имеет отношение? К писателям-фантастам, к партии которая называет себя ленинской коммунистической, но забывает извинится за прошлое, к книжным коммунистам(которые существовали только настраницах пропагандической литературы).
Почему условия крайне неблагоприятные?
Революция победила на одной шестой сушы, куча народа, много хороших земель плюс уйма полезных ископаемых. Плюс 20 лет без внешней войны и не надо платить никаких репараций. Ну и зачем было брать в партию недоразвитых. Как вариант понизить высоту идеалов.
ДА сравнивать войну и 56 год интересная мысль. Что на СССР напала Венгрия. И СА отражала нападение многомиллионной венгерской армии. СССР вторгся в маленькую страну котрая попыталась проводить собственную политику.
И ещё 2 маленьких вопросика:
- Почему СССРимел право ввести войска в Венгрию а США в Ирак нет?
- Где же корень?

Oberst Вообще-то тюрьмы есть во всех странах...

А по количеству политзаключённых какие лидируют(овали)?

Почему СССРимел право ввести войска в Венгрию а США в Ирак нет?

 

Ялтинские договорённости о сферах влияния СССР и США. Ничего подобного насчёт Ирака нет.

Dem_anywhere
Дмитрий_Левыкин>Гулаг к настоящим коммунистам не имеет отношения
Ещё как имеет - именно туда их и посылали

А мне казалось что комунистов в Гулаге было мало. Хотя бы потому что их из партии перд этим исключали. А серьёзно то не считая уголовников ( хотя например "колоски" были уголовной статьёй) в большынстве люди безвинные
(...... не пизди ни за что у нас 10 дают, а тебе дали 15) , затем враги сов. власти и наконец чуть тех кто не удержался в системе. Конечно наверно было и пару мечтателей книжников.

George_gl>Честно говоря меня поразило количество поддерживающих ввод войск в чужую страну
Во-первых - если войска вошли в страну - то она уже не чужая
А во-вторых - этот ввод состоялся в 1944. А в 1956 - это не "чужая страна"

Это как венгры просили в 44( или в 45?) возьмите нас к себе или мы большие и вумные лучше знаем чего им надо. А в 56 нас там любят и уважают? Может состоялся референдум о присоединении или федерации (конфедерации, унии).
Войска вошли против воли подавляющего большинства населения.
Почему СССР мог( имел право) ввести войска, а в СССР никто (это уже агрессия). Двойные стандарты.

Rada>Ялтинские договорённости о сферах влияния СССР и США. Ничего подобного насчёт Ирака нет.

СССР закончился - договариваться больше не с кем. Поэтому США подумали, посоветовались и решили.


Dem_anywhere>если войска вошли в страну - то она уже не чужая

Вот-вот, Ирак теперь вовсе не чужой, а американский. Как и другие страны, в которых есть американские войска.

George_gl, 06.07.2004 02:53:33 :

Честно говоря меня поразило количество поддерживающих ввод войск в чужую страну, и чем это отличается от США в Ираке?

 

Всем
Кроме, пожалуй, самого факта боевых действий советских войск на территории другого государства.
Спустя всего 11 лет после самой страшной войны, унесшей 27млн. советских жизней, в стране, бывшей в недавнем прошлом одним из вернейших союзников фашиков, происходит мятеж, сопровождающийся деятельным участием фашиковских недобитков. Поэтому действия СССР вполне понятны. По сути, это было продолжение ВОВ - так же, как и отлов разного рода "лесных братьев" в течении 10+ лет после окончания ВОВ.

Ну а к кому он имеет отношение? К писателям-фантастам, к партии которая называет себя ленинской коммунистической, но забывает извинится за прошлое

 

Кое-что забываете именно вы. Сталинские репрессии, как известно, были осуждены еще в далеком 1956 на 20 съезде КПСС.
Правда, не совсем понятно, как из словосочетания "ленинская коммунистическая" должно следовать отстутствие забывчивости извиняться за прошлое. Не иначе как я пропустил чего-то новое по части появления новых методов лингвистического анализа

Революция победила на одной шестой сушы, куча народа, много хороших земель плюс уйма полезных ископаемых.

 

Размер территории тут ни причем - что толку с того, если бы в состав СССР, к примеру, входила Антарктида? Сравнивать надо размеры экономик. Силы в противостоянии "СССР vs объединенной экономической развитых стран Запада" объективно были более чем неравные. С учетом того, что только США на момент окончания войны выдавали около половины мирового ВВП...

Почему СССР имел право ввести войска в Венгрию а США в Ирак нет?

 

Советские войска оказались в Венгрии по тем же причинам, что и в Германии (точно также, как и американские - в Японии и странах западной Европы). Что это были за причины - объяснять надо?

А серьёзно то не считая уголовников (хотя например "колоски" были уголовной статьёй) в большынстве люди безвинные

 

Только вот дело в том, что без уголовников, из которых на 2/3 этот гулаг состоял, никакого большинства не получается. Что касается оставшейся трети, то в т.н. "политической" статье, по которой они были осуждены, присутствовали такие "политические" пунктики, как террористические акты, измена Родине и шпионаж.