Искусственный интеллект и искусственный разум

спор о значении терминов и англификации русского языка
 
1 2 3 4 5
+
-
edit
 

Gudleifr

втянувшийся

16-й> Если ты написал "очевидно" это ничего почти не значит.
Повторяю. Если я написал "это очевидно", а Вам "не очевидно", значит, под "оно" Вы понимаете что-то другое. Или, скорее, судя по Вашим постам, просто выпендриваетесь.
 47.047.0
LT Bredonosec #24.08.2016 10:33  @Gudleifr#23.08.2016 17:41
+
-
edit
 
Gudleifr> Без комментариев.
а зачем вообще это писать? Флуда ради? Нечего сказать - можно промолчать.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  46.0.2486.046.0.2486.0
RU Gudleifr #24.08.2016 10:41  @Bredonosec#24.08.2016 10:33
+
-
edit
 

Gudleifr

втянувшийся

Bredonosec> а зачем вообще это писать?
Чтобы показать свое отношение к высказанному.
 47.047.0
+
-
edit
 

16-й

опытный
★★
Gudleifr> Повторяю. Если я написал "это очевидно", а Вам "не очевидно", значит, под "оно" Вы понимаете что-то другое. Или, скорее, судя по Вашим постам, просто выпендриваетесь.

Экий ты упёртый.
Ну, давай вместе почитаем твои скрижали:

ц.1 - "Если просуммировать что мы знает об устройстве человеческого мозга, то для "подобного ему" искусственного (например, такого, как предполагает Тест Тьюринга) будут очевидны два ограничения:"

Написано - для подобного ему (человеческому). Не такому же точно по функциям и рефлексам, а "подобного". Подобие отнюдь не предполагает необходимость владения человеческими органами.
Дальше идёт собственно скрижалеписание:

ц.2 - "1) Такой мозг может существовать только внутри "некого подобия" человека,"

С какого будуна? Подобие реализует принцип, а не прейскурант оригинала.

ц.2 - "т.к. разумность человеческого мозга является лишь побочным эффектом его биологической фунции - способности Homo Sapiens выживать."

Продолжение ерунды - это уже про "т.к.". Гвозди микроскопом забивать никто не мешает.

ц.3 - "2) Т.к. мы сами люди, то до конца понять свой мозг не можем."

Главный сюр. Мало того, что начали с "подобия", кончили "до конца понять". Так еще и с формальными ошибками. "Люди" множество, много мозгов. Понять "мозг" - понять один мозг, любой, типовой. Множество против один.
Далее агрументирующие, типа, каламбуры:

ц.4 - "Инструмент препарирования должен быть более твердым и острым, чем препарируемый орган."

Во-первых, не должен. Во-вторых, в данном случае он и так более "тверд", вооруженное множество против одного.

ц.5 - "Т.е. мы вполне можем наделить наших роботов "чувствами", "логикой", "обучаемостью", "верой", но не можем гарантировать их идентичность нашим."

Заупокойная обрывается, пошла опять заздравная. Хотели "понять мозг", оказалось надо роботам чувства гарантировать. Причем идентичные. Чтоб вставал у него сервоприводной выше подоконника при виде течной суки.

Ты тут что именно очевидным называешь?
 52.0.2743.11652.0.2743.116
24.08.2016 11:54, maitredesir: -1: "типовой мозг" - и вы запрещаете в носу ковырять?
+
+1
-
edit
 

Gudleifr

втянувшийся

16-й> Ты тут что именно очевидным называешь?
Ну, тут очевидным является расхождение в толковании терминов. Вы сразу заявили, что Вас не устраивает мое понятие "подобия". Следовательно, то, что Вы пишете дальше никак не относится к делу. Ибо относится к Вашему пониманию "подобия", а не к моему.
 47.047.0
+
-
edit
 

16-й

опытный
★★
Gudleifr> Ну, тут очевидным является расхождение в толковании терминов. Вы сразу заявили, что Вас не устраивает мое понятие "подобия".

Уже лучше, луч надежды блеснул.
Ну, и если ты помнишь, я тебе уже предлагал твое понятие обозначить. И тогда, глядишь, с очевидностью наладится.
А ты выпендривался.
 52.0.2743.11652.0.2743.116
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Gudleifr

втянувшийся

16-й> А ты выпендривался.
Я не выпендривался. Я написал то, за что отвечаю. Если оно Вас не устраивает, напишите свое.
 47.047.0
+
+1
-
edit
 

16-й

опытный
★★
16-й>> А ты выпендривался.
Gudleifr> Я не выпендривался. Я написал то, за что отвечаю.

И где оно, определение твоего понимания "подобия"?
 52.0.2743.11652.0.2743.116
+
+1
-
edit
 

Gudleifr

втянувшийся

16-й> И где оно, определение твоего понимания "подобия"?
Читайте внимательно мой пост.
 47.047.0
+
-
edit
 

16-й

опытный
★★
16-й>> И где оно, определение твоего понимания "подобия"?
Gudleifr> Читайте внимательно мой пост.

А ты процитируй, для тупых.
 52.0.2743.11652.0.2743.116
+
-2
-
edit
 

Gudleifr

втянувшийся

16-й> А ты процитируй, для тупых.
Пост там же, где и был - на 4-й странице - #20.08.2016 11:29.
А, для тупых, извините, там ничего нет.
 47.047.0
MD Wyvern-2 #24.08.2016 11:57  @Gudleifr#23.08.2016 16:27
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Тем не менее, есть не какие то там "аналогии", а строгое доказательство именно ЭТОГО эффекта
Gudleifr> Тут я соглашусь с "неочевидным коллегой". Гедель здесь ни при чем. Речь идет не об ограниченности аксиоматики, а о невозможности ее построить. Уже полторы страницы вопросы "построения разума" решаются в отсутствии понимания "что это такое и зачем надо".

Для того, что бы ПОСТРОИТЬ АНАЛОГ(модель) необходимо разобраться с принципами (да хотя бы с внешними эффектами!) системы. А мы этого не можем, ввиду общего вывода теоремы Гёделя, а именно: Для установления факта непротиворечивости некоторой системы S необходимо использовать более мощную систему T, но доказательство в рамках T не может быть полностью законченным, пока не доказана непротиворечивость самой T (причём без использования системы S).

Для полного исследования человеческого разума нужен СВЕРХразум :) Правда, это вовсе не значит, что интеллект человека и принципы работы мозга вообще не познаваемы - в качестве сверхинтеллекта выступает коллективная работа сообщества ученых. Но процесс этот, из за необходимости постоянной коммуникации, очень медленный... %(

P.S. «Вклад Курта Гёделя в современную логику поистине монументален. Это – больше, чем просто монумент. Это веха, разделяющая две эпохи… Без всякого преувеличения можно сказать, что работы Гёделя коренным образом изменили сам предмет логики как науки» © Джон фон Нейман (обратите внимание на аффтора высказывания ;) )
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  47.047.0
+
-
edit
 

16-й

опытный
★★
Wyvern-2> Правда, это вовсе не значит, что интеллект человека и принципы работы мозга вообще не познаваемы - в качестве сверхинтеллекта выступает коллективная работа сообщества ученых.

И я ж о чем.
 52.0.2743.11652.0.2743.116
RU Gudleifr #24.08.2016 12:20  @Wyvern-2#24.08.2016 11:57
+
-1
-
edit
 

Gudleifr

втянувшийся

Wyvern-2>...
Речь не в "доказать", а в "неразглядеть". Философских систем, разной степени строгости, мы имеем до фига. Но, в исследовании мозга, мы просто "не можем понять, с чем имеем дело", а не с тем, "насколько плохо поняли".

Wyvern-2> Для полного исследования человеческого разума нужен СВЕРХразум
Не в смысле "одна голова хорошо, а две - лучше", а в смысле "мыслящий в более мелких квантах".
Пока компьютер не снабдят учебником по микроэлектронике, он не сможет строить предположений о своей элементной базе. Но учебник по "устройству мыслей" взять неоткуда, мы не можем мыслить более мелкими "единицами". Например, Циолковский думал, что сознанием обладают отдельные атомы, а мозг - только "дополнительный ресурс". Религии рассуждают о какой-то энергетической душе, имеющей свои ресурсы, лишь временно размещаемые в мозгу. И т.д. и т.п. С каждым шагом мы все ближе подходим к "душе" - мы уже можем отделить кратковременную и долговременную память, абстрактное мышление, подсознание, самосознание... Но только до предела, дальше которого не видим. Где тот зритель, что смотрит на картинку "вида из глаз", кто сознает свой внутренний образ как себя, кто считает, что думает сознательную мысль?
 47.047.0
+
-
edit
 

16-й

опытный
★★
16-й>> А ты процитируй, для тупых.
Gudleifr> Пост там же, где и был - на 4-й странице - #20.08.2016 11:29.

Ну, т.е. весь сей пост целиком это и есть твоё понимание "подобие"? Которое внутри в свою очередь содержит аксиомы, очевидно следующие из такого понимания.
А кроме этого Мюнхаузена, самодействующе висящего над болотом, еще что-то есть?

Gudleifr> А, для тупых, извините, там ничего нет.

Для тупых там есть место от сих до сих, где именно содержится твое понимание "подобия". Так ты ж и укажи посредством цитирования.
 52.0.2743.11652.0.2743.116
+
-
edit
 

Gudleifr

втянувшийся

16-й>>> А ты процитируй, для тупых.
Без комментариев.
 47.047.0
+
+1
-
edit
 

16-й

опытный
★★
16-й>>>> А ты процитируй, для тупых.
Gudleifr> Без комментариев.

Палишься? Это ты уже комментировал.
 52.0.2743.11652.0.2743.116
+
-
edit
 

digger

аксакал

>А то получиться как у digger и по ссылке Alexandrc - подменяем кибернетику информатикой и ждем...

О продажных девках империализма.При Сталине запрещали именно кибернетику как абстрактную науку об управлении всем, и были в основном правы, так как те ученые занимались откровенно не нужной народному хозяйству хренью. Наука о компьютерах никуда не девалась и не запрещалась.В данном случае математические и философские причины тоже не имеют никакого смысла, так как причина нереализуемости ИИ как его хотят заказчики - чисто техническая.
 52.0.2743.11652.0.2743.116
+
-
edit
 

Gudleifr

втянувшийся

digger> Наука о компьютерах никуда не девалась и не запрещалась.
Как не имеющая к кибернетике и ИИ практически никакого отношения.

digger> причина нереализуемости ИИ как его хотят заказчики
- недостатки естественного интеллекта заказчиков. Поэтому успешность программиста зачастую определяется его успехами в эмуляции ИИ. Вплоть до смешного: третья глава моих заметок о простых играх.
 47.047.0
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
>>А то получиться как у digger и по ссылке Alexandrc - подменяем кибернетику информатикой и ждем...
digger>...В данном случае математические и философские причины тоже не имеют никакого смысла, так как причина нереализуемости ИИ как его хотят заказчики - чисто техническая.

В том то и дело, что она - комплексная Не хватает вычислительных мощностей - и мы не знаем для чего нам их не хватает...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  42.042.0

  • Balancer [24.08.2016 20:29]: Редактирование параметров темы
  • Balancer [24.08.2016 20:33]: Перенос в новую тему Новости ИИ
  • Balancer [24.08.2016 20:36]: Перенос сообщений в Новости ИИ
  • Balancer [24.08.2016 20:38]: Перенос сообщений в Новости ИИ
  • Balancer [24.08.2016 20:39]: Перенос сообщений в Новости ИИ
RU Gudleifr #24.08.2016 20:43  @Wyvern-2#24.08.2016 20:09
+
-1
-
edit
 

Gudleifr

втянувшийся

Все, сворачиваемся.
Раз начался дележ сообщений на важные и не важные, значит, не ИИ, а жопа. Если что пишите на эл.почту.
На всякий случай, потру свой исходный пост.

Пусть убогие порадуются...
 47.047.0
Это сообщение редактировалось 24.08.2016 в 21:16
RU Alexandrc #25.08.2016 13:20  @Wyvern-2#24.08.2016 20:09
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Wyvern-2> В том то и дело, что она - комплексная Не хватает вычислительных мощностей - и мы не знаем для чего нам их не хватает...

Если смотреть глубже, то мы не знаем что нам не хватает, т.к. не знаем что и как надо делать.
Т.е. имеем черный ящик и разными средствами пытаемся из сигнала на его входе получить такой же, как на его выходе. Если это нам удастся, то может тогда поймем что и как.
Но вы там держитесь!  52.0.2743.11652.0.2743.116
RO Wyvern-2 #25.08.2016 13:52  @Alexandrc#25.08.2016 13:20
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> В том то и дело, что она - комплексная Не хватает вычислительных мощностей - и мы не знаем для чего нам их не хватает...
Alexandrc> Если смотреть глубже, то мы не знаем что нам не хватает, т.к. не знаем что и как надо делать.

Не совсем так :) И не из за природы человеческого разума, а из за природы компьтинга :F СМОДЕЛИРОВАТЬ можно что угодно. Еще меньше 10 лет тому назад говорили, что виртуальная аэродинамическая труба невозможна. Сегодня есть бесплатные студенческие варианты программ :F
А как нам известно от Андрея Николаевича Колмогорова:
"...моделирование способа организации материальной системы не может заключаться ни в чем ином, как в создании из других элементов новой системы, обладающей в существенных чертах той же организацией, что и система моделируемая. Поэтому достаточно полная модель живого существа по справедливости должна называться живым существом, модель мыслящего существа - мыслящим существом"
 
© Колмогоров А. Н. "Жизнь и мышление с точки зрения кибернетики."
Поэтому сентенция "нам не хватает вычислительных мощностей" она общая и всегда правильная :doctor:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  47.047.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Кстати, у Шкловского есть еще одна очень важная цитата Колмогорова:
"Общеизвестен интерес к вопросам:
-Могут ли машины воспроизводить себе подобных и может ли в процессе такого самовоспроизведения происходить прогрессивная эволюция, приводящая к созданию машин, существенно более совершенных, чем исходные?
-Могут ли машины испытывать эмоции? Могут ли машины хотеть чего-либо и сами ставить перед собой новые задачи, не поставленные перед ними их конструкторами?
Иногда пытаются обосновать отрицательный ответ на подобные вопросы при помощи:
а) ограничительного определения понятия "машина",
б) идеалистического толкования понятия "мышление", при котором легко доказывается неспособность к мышлению не только машин, но и человека... ( :lol: )
...Однако важно отчетливо понимать, что в рамках материалистического мировоззрения не существует никаких состоятельных принципиальных аргументов против положительного ответа на наши вопросы. Этот положительный ответ является современной формой положения о естественном возникновении жизни и материальной основе создания...
Принципиальная возможность полноценных живых существ, построенных полностью на дискретных (цифровых) механизмах переработки информации и управления, не противоречит принципам материалистической диалектики. Противоположное мнение может возникнуть у специалистов по философии математики лишь потому, что они привыкли видеть диалектику лишь там, где появляется бесконечное. При анализе явлений жизни существенна не диалектика бесконечного, а диалектика большого (чисто арифметическая комбинация большого числа элементов создает и непрерывность, и новые качества) ".
 

НО! (внимание!)
(Колмогоров)....однако указывает на одну фундаментальную трудность. Эта трудность будет состоять в большой сложности той программы, которая должна привести в действие автомат, моделирующий человеческий мозг. Конечно, в принципе сложную программу, которая обеспечивает достаточно быстрое решение некоторой задачи автоматом, можно получить при помощи другого автомата, куда будет вводиться простая программа.
Однако такой автомат будет вычислять сложную программу очень долго. Пока неясны пути преодоления этой, а также и других трудностей, возникающих в проблеме создания искусственной разумной жизни.
 

Все украдено до нас ©
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  47.047.0
+
-
edit
 

16-й

опытный
★★
Wyvern-2> Все украдено до нас ©

Украдено.
Пенроуз в "Тени разума" только этим и занимается. Причем качественно интересно, на мой непросвещенный взгляд - рассуждает вычислим в принципе "процесс мышления" или ни фига.
 52.0.2743.11652.0.2743.116
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru