Вопрос Гоги - зачем минус посадили на землю шкафа?

Система TN-C-S
 
1 2 3

OAS

втянувшийся

Для внутреннего развития...
1. Питание автоматитки прямое через выпрямитель (трансформатор 220/18 - почему тогда 24В???) или через готовый выпрямитель с аккумуляторным блоком типа УЭПС?
2. Питание относительно земли +24В или -24В?
А можно общую недетальную и несекретную схему показать плиз...
 3.6.123.6.12

ED

аксакал
★★★☆
☠☠
OAS>(трансформатор 220/18 - почему тогда 24В???

"Автоматика работает на 24 VDC - в щитке есть трансформатор 220/18, выпрямитель и конденсатор порядочной емкости".

24V - напряжение. DC - постоянного тока. Трансформатор выдаёт 18 вольт переменки. После выпрямления и "конденсирования" будет как раз 24 вольта постоянки.
 3.5.153.5.15

OAS

втянувшийся

ED> 24V - напряжение. DC - постоянного тока. Трансформатор выдаёт 18 вольт переменки. После выпрямления и "конденсирования" будет как раз 24 вольта постоянки.

Ступил ... :(
Интересно посмотреть общую схему.
 3.6.123.6.12

varban

администратор
★★★★
OAS> Интересно посмотреть общую схему.

Да вульгарный Siemens LOGO! с расширительным модулем релейных входов/выходов и пультом управления TD. Блопк питания - стандартный Сименсовский импульсный на 100 ватт.

Два аналоговых входа - 0...10 вольт. Первый - нормирующий усилитель Pt100, а второй - токовая петля 4...10 mA. Шунт - непосредственно на входном зажиме.

На выходах - электромагниты пневмоклапанов, реле, три контактора.

Это я о своей.

И да, кину схему. Kак только заставлю КИПовец ее начертить :D
 7.0.517.447.0.517.44
RU DarkDragon #11.11.2010 21:32  @varban#11.11.2010 00:57
+
-
edit
 

DarkDragon

опытный

varban> Да вульгарный Siemens LOGO!
Пошто ты его так?!

varban> Блопк питания - стандартный Сименсовский импульсный на 100 ватт.
Что запитано с БП?

varban> Два аналоговых входа - 0...10 вольт. Первый - нормирующий усилитель Pt100, а второй - токовая петля 4...10 mA. Шунт - непосредственно на входном зажиме.
Токовая петля - а датчик кто? И петля откуда питается?
 7.07.0
BG varban #12.11.2010 10:31  @DarkDragon#11.11.2010 21:32
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
varban>> Блопк питания - стандартный Сименсовский импульсный на 100 ватт.
DarkDragon> Что запитано с БП?

С БП - контроллер с модулем расширения, пульт.

DarkDragon> Токовая петля - а датчик кто? И петля откуда питается?

Датчик - Сапфир-22М. У него питание от БП бывшей управляющей электроники. БП - обычный линейный, с трансформатором на 250 ватт и стабилизированными напряжениями ± 12, ±15, +5, нестабилизированным +27 для клапанов и ~36 для опроса мембранного датчика.

Там были хренова туча плат на 8080, со своим пультом управления и вот таким индикатором: Музей электронных раритетов - Разное - ИГВ70-16/5х7

Все платы изъяты из стойки, прибор раскурочен и все управление кпаланов и контакторов заменено на плату с тумблерами.
Вместо пульта пока - самописец для регистрации аналоговых сигналов.
Все ожило, пока работает на ручном режиме - для отладки циклограммы.

Прибор был явно неудачный, в отличии от многоканального измерительного комплекса Кратер, для которого он проверял и готовил реакционные камеры.

Пока я был КИПовцем, ухитрялся как-то его поддерживать, а когда ушел из завода админить, прибор остался без хозяина и его частично канибализировали - в частности изъяли клавиатурный контроллер и еще кое-какие оптроны.
К тому же сорса для управляющей программы 8080 не было, только дампы.

Недавно решили реанимировать прибор с новой начинкой, оставив все исполнительные механизмы.

Остановились на промышленный контроллер Siemens LOGO! из-за положительных впечатлений от работы в других местах.
 7.0.517.447.0.517.44
RU DarkDragon #12.11.2010 21:39  @varban#12.11.2010 10:31
+
-
edit
 

DarkDragon

опытный

Почти постиг дзен :)
А что входит в состав электроавтоматики (основной вопрос, как понимаю, по ее питанию), и самое главное - как и через что она имеет связь с контроллером?

А лого - аппарат очень хороший.
Эх, если бы не переплата за лейбл - вообще был бы идеальным.
 7.07.0
BG varban #14.11.2010 22:06  @DarkDragon#12.11.2010 21:39
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
DarkDragon> А что входит в состав электроавтоматики (основной вопрос, как понимаю, по ее питанию), и самое главное - как и через что она имеет связь с контроллером?

Электромагниты пневмоклапанов - штук 7. Будут висеть на релейных выходах.
Два электродвигателя, один из них - реверсивный, для завинчивания/развинчивания реакционной камеры. Момент затяжки обеспечивается измерением тока в одной из фаз. Как раз выпрямленное напряжение на шунте - один из аналоговых входов 0...10 V. Правда, будет не 10, а 1 вольт - шунт 5 ом, а двигатель 250 ватт.

Электродвигатель вакуум-насоса висит на контакторе. Реверсивный двигатель - на двух, с взаимной блокировкой включения :)

Сапфир-22М с шунтом висит на втором аналоговом входе.
На третьем - выход нормирующего усилителя Pt100. Такой вход есть в расширительных модулях, но мы решили обойтись стандартным входом 0...10 V.

Еще один вход - замыкание/размыкание мембраны в датчике давления реакционной камеры.
Прибор для этого предназначен - измерить P нулевое, вакуумировать реакционный объем, заполнить азотом, загерметирировать камеру, измерить давление после герметизации.

Ну и после окончания эксперимента - расгерметизировать.

А то хрупкие девушки орудуют полуметровым динамометрическим ключом :)
 7.0.517.447.0.517.44
BG varban #14.11.2010 22:15  @DarkDragon#12.11.2010 21:39
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
DarkDragon> А лого - аппарат очень хороший.
DarkDragon> Эх, если бы не переплата за лейбл - вообще был бы идеальным.

Кроме переплаты за лейбл меня не устраивает еще то, что между Simatic и Logo! нет никакой совместимости. Я не могу взять пульт Симатика и пришпандурить к Лого :(
 7.0.517.447.0.517.44
RU DarkDragon #15.11.2010 00:20  @varban#14.11.2010 22:15
+
-
edit
 

DarkDragon

опытный

Угу, понятно.
Единственное, что могу сказать - в данном случае смысл сведения минусов на корпус - это приведение потенциалов блока питания электроавтоматики и блока питания контроллера с аналоговой частью к "общему знаменателю". А т.к. у сименсов минус БП (и контроллера) заземляется по инструкции, то и минус блока питания электроавтоматики все равно окажется на корпусе :)
Кстати, в процессе наладки надо будет обратить внимание на аналоговый вход, измеряющий ток двигателя. ЕМНИП, у лого нет развязки по аналоговым входам и при наличии разницы потенциалов на линиях с датчика давления и с двигателя АЦП может начать врать ( в худшем случае - сгорит. У сименсов все же жедезо достаточно надежное - обычно ограничивается заоблачным враньем :) ). В таком случае стОит использовать внешнюю гальваническую развязку сигналов.


varban> Кроме переплаты за лейбл меня не устраивает еще то, что между Simatic и Logo! нет никакой совместимости. Я не могу взять пульт Симатика и пришпандурить к Лого :(
М-м-м... а что подразумевается под пультом Симатика? Панель оператора?
В принципе, теоретически, если сильно извратиться, то попытаться можно. Мы вот сейчас размышляем на тему сбора данных с трех лого и сбросом их в 300-й симатик. Есть преобразователи логовского интерфейса в профибас, возможно, что-то можно из этого получить.
Ну и не стоит все же хотеть слишком много от программируемого реле, которым лого фактически является :)
 7.07.0
BG varban #15.11.2010 23:57  @DarkDragon#15.11.2010 00:20
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
DarkDragon> Ну и не стоит все же хотеть слишком много от программируемого реле, которым лого фактически является :)

Достаточно часто приходится стрелять из корпусной артиллерии по комарам, только чтобы использовать большой и удобный дисплей :)
 7.0.517.447.0.517.44
BG varban #15.11.2010 23:58  @DarkDragon#15.11.2010 00:20
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
DarkDragon> М-м-м... а что подразумевается под пультом Симатика? Панель оператора?

Ага.
 7.0.517.447.0.517.44

Monya

опытный

Наверное сюда, чтоб не плодить новые темы.
Возникла интересная ситуация, вкратце так:
Есть труба, газовая. Находится под потенциалом катодной защиты. На ней стоит куча кранов с дистанционным управлением. Управление электропневматическое, может быть электрогидропнематическое. В качестве рабочей среды - естессвенно тот-же газ под давлением. Для упраления испльзууются блоки электропневматики с соленоидными клапанами.
Вобщем выглядит как-то так:

Но есть одно большое но - все блоки снаружи имеют клемму для подключения защитного заземления. Которая, естессно не подключается, ибо блок наглухо соединен с трубой. Подключить его на контур заземления - значит заставить установку катодной защиты тупо работать на землю вместо трубы. Однако сей факт (наличие пустого красного болта со знаком земли) жутко возбуждает инспекцию - каждый год выгребаем кучу предписаний от технадзора (зона взрывоопасная, категория В-1). Подключаешь - начинается ругань со службами электохимзащиты - ток станций катодной защиты растет, защитный потенциал на трубе падает.
Посадить его через изоляцию и провести импульсный газ (рабочее тело) через трубки с изоляторами иногда просто технически невозможно - некоторые конструкции кранов выполнены так, что блок интегрирован с приводом, трубок по факту нет - вся разводка через плиту с каналами подачи газа.
Вот может кто сталкивался, как законодательно отбиться от инспекции? Сколько лазил в нете - ничего не нашел. Ребята (что производители, что спецорганизации, которые всякими обследованиями занимаются) сей курьез признают, на вопрос - что делать - ответили - спили ее нафиг.
Все хорошо, на паспорт на изделие я ж не переделаю, да и инспектора (кто давно работает) - эту фичу знают.
Вот может кто посоветует что (спилить не предлагать :) )?
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU спокойный тип #24.08.2016 21:26  @Monya#24.08.2016 21:17
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
Monya> Все хорошо, на паспорт на изделие я ж не переделаю, да и инспектора (кто давно работает) - эту фичу знают.
Monya> Вот может кто посоветует что (спилить не предлагать :) )?

сделай подключение без подключения ))) "перебитым" проводом
 47.047.0
UA Monya #24.08.2016 21:34  @спокойный тип#24.08.2016 21:26
+
-
edit
 

Monya

опытный

Monya>> Вот может кто посоветует что (спилить не предлагать :) )?
с.т.> сделай подключение без подключения ))) "перебитым" проводом
Не, не проканает. Собственный технадзор раз в полгода сопротивление контура проверяет от точки подключения и до соббсно земли. Вопрос конечно решаемый, ноо.... ,я ж на могарычах разорюсь :)
Да и требуют видимое, неизолированным проводом. Это конечно обходится. Можно изгалится - надорваный провод красится вместе с трубой (в месте надрыва погуще) - вуаля. А покрасили - так трубу задували, ну и провод попал, так получилось, извините.
Но хотелось бы как-то все таки отмазатся :(
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Виктор Банев #24.08.2016 21:42  @Monya#24.08.2016 21:17
+
-
edit
 
Monya> Вот может кто посоветует что (спилить не предлагать :) )?
Вообще-то для этого и предназначены изолирующие фланцы и муфты. Проверяются напряжением 1 КВ, сопротивление должно быть не менее 5 МОм. На шлейфах магистральных газопроводов они ставятся на входе и выходе КС и прочих площадок. Поскольку, электрохимзащиту шлейфов никто не отменял, но и защитное заземление оборудования КС - тоже. Пускать ток катодной защит в землю через оборудование - тоже никому не надо.

Может, попробовать секционировать трубопровод: оставить незащищенным участок с заземленным оборудованием (хрен с ним, только в журнале ремонтов отметить), весь, целиком; а входные и выходные трубы развязать с помощью фланцев?
Провода катодки протянуть в обход оборудования... :D
Пусть меряют хоть до посинения: сопротивление заземления, а рядышком - потенциал ЭХЗ... :D
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  48.048.0
UA Monya #24.08.2016 21:57  @Виктор Банев#24.08.2016 21:42
+
-
edit
 

Monya

опытный

В.Б.> Вообще-то для этого и предназначен изолирующие фланцы и муфты. Проверяются напряжением 1 КВ, сопротивление должно быть не менее 5 МОм. На шлейфах магистральных газопроводов они ставятся на входе и выходе КС и прочих площадок. Поскольку, электрохимзащиту шлейфов никто не отменял, но и защитное заземление оборудования КС - тоже. Пускать ток катодной защит в землю через оборудование - тоже никому не надо.
В.Б.> Может, попробовать секционировать трубопровод: оставить незащищенным участок с заземленным оборудованием (хрен с ним, только в журнале ремонтов отметить), весь, целиком; а входные и выходные трубы развязать с помощью фланцев?
В.Б.> Провода катодки протянуть в обход оборудования... :D
Да это все понятно. Но если на копмрессорных еще кое-где наземные участки подключены через изолирующие фланцы, то на газораспределительных станциях такого нет. Ну не будет никто изолировать куски труб, которые выходят из земли и через 10-15 метров ныряют опять под землю. Все они под потенциалом катодки, защищены переходами земля-воздух. А изолирующий фланец стоит только на выходе станции. Единственный вариант правильного исполнения видел на блочке последнего выпуска фастовского завода "Факел" (содрана целиком с итальянцев, ЕМНИП Фиорентини) - там изолирующие фланцы по входу и выходу, вся разводка по воздуху или внутри блоков.
А с кранами на линейной части магистрали как быть? Они ж зараза подземного исполнения, наверх только колонна с приводом торчит. Причем привод что у российских, что у итальянских кранов наглухо интегрирован с блоком управления.
Если идти на принцип - надо отделять блок управления от крана, трубки импульсного газа подключать через изоляторы. А их там как минимум 5 штук.
Ну а изоляторы отечественного исполнения - еще та песня. Текут уже на 30 кгс/см2 как миленькие. Импортные тоже не подарок (правда это конечно закупщики му нехорошие люди. При минус 14 у нас все потекли. Полез смотреть паспорт - таки да, рабочая температура - до -10.
Есть другого климатического исполнения - так стоят дороже. Экономия-с, ядрен батон :(
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Виктор Банев #24.08.2016 23:09  @Monya#24.08.2016 21:57
+
-
edit
 
Monya>
:D Не зря я бегу от ГР-сетей, как черт от ладана. Там у вас он точно ногу сломит... :D
Не, у нас на МГ и межпромысловых всё проще. Нет столько сопутствующей мутотени. Крановый узел- - как подарок: РСМ подключить или другой трассоискатель/определитель целостности изоляции и глубины залегания.
Вот, завтрева на Северный Поток поеду. Там все понятно и просто. ;)
Я не спец по изолирующим муфтам, видел только фторопластовый импорт, рассчитанный на 10мПа. Вроде, стоЯт хорошо, но и стОят тоже хорошо.
P.S. Позвонил Кирсанову из Газпрома, большой спец по ЭХЗ. Сказал: отсекать кусок нельзя - для отсекаемого участка токи ЭХЗ с соседних становятся блуждающими токами. А там - переполяризация, возникновение анодных зон и прочие неприятности. Отсекаемый участок сгниет в одночасье.... :(
С этим тоже бороться можно: ставят поляризационный шунт: диод, а в торец ему - потенциометр. До получения защитного потенциала в анодной зоне.
Короче, "темна вода в облацех...." :D
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  48.048.0
Это сообщение редактировалось 24.08.2016 в 23:58

GOGI

координатор
★★★★
Monya> Вот может кто сталкивался, как законодательно отбиться от инспекции?
ИМХО, законодательно никак не отбиться. Потому что инспекторы правы.
В случае пробоя цепей соленоидов, как вы собираетесь обеспечивать защиту при косвенном прикосновении без заземления? Единственный вариант это двойная изоляция цепей и вот я упорно не понимаю, почему этого завод не делает, а лепит вместо этого болт заземления.
1  47.047.0
UA Monya #26.08.2016 20:47  @Виктор Банев#24.08.2016 23:09
+
-
edit
 

Monya

опытный

Monya>>
В.Б.> :D Не зря я бегу от ГР-сетей, как черт от ладана. Там у вас он точно ногу сломит... :D
Так это все-же не ГР-сети. ГР - низкое давления. А газорасределительная станция все еще считается объектом магистрального газопровода. Дальше - уже распредсети. И то, что для нас низкое давление (выход ГРС - 2-12 атм) - для них уже высокое.
И тут правда ваша - мороки с ними больше, чем с магистралью, а прибытка - на гроши.
В.Б.> Не, у нас на МГ и межпромысловых всё проще. Нет столько сопутствующей мутотени. Крановый узел- - как подарок: РСМ подключить или другой трассоискатель/определитель целостности изоляции и глубины залегания.
Так мне на трассе тоже больше работать нравится, чем на ГРС в Усть-Заж....пинске с подачей газа на деревню в сотню - две домов, но увы :( .
А Украина так хорошо газифицирована, в советские времена практически каждый колхоз себе станцию ставил, типа такого:

а теперь этот допотопный хлам пытаются автоматизировать и ложится это на трансгаз, как оператора магистральных газопроводов. А автоматизация - еще тот попил.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 26.08.2016 в 20:56

Monya

опытный

GOGI> ИМХО, законодательно никак не отбиться. Потому что инспекторы правы.
Да похоже, что так, хоть и тоскливо это :(
GOGI> В случае пробоя цепей соленоидов, как вы собираетесь обеспечивать защиту при косвенном прикосновении без заземления? Единственный вариант это двойная изоляция цепей и вот я упорно не понимаю, почему этого завод не делает, а лепит вместо этого болт заземления.
Ну тут еще тот вопрос. Если соленоиды на 110 В - еще понятно, а сейчас практически везде переходят на 24 В. Плюс к тому автоматика контролирует утечку тока на землю (все цепи гальванически отвязаны от земли - требования СТП) - при утечке подача напруги невозможна - тоже СТП. И вот нафехоа землить корпус, на котором максимум 24 В, да еще взвешенного, с землей никоим образом не связанного (разве что при пробое изоляции).
Да и кстати, соленоидные блоки все взрывозащищенного исполнения (как правило взрывонепроницаемая оболочка (d) и требования к изоляции там покруче, чем просто двойная изоляция). Там и пропитка или заливка обмотки компаундом, и прокладки диэлектрические - все дела.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
UA Monya #26.08.2016 21:06  @Виктор Банев#24.08.2016 23:09
+
-
edit
 

Monya

опытный

В.Б.> ... видел только фторопластовый импорт, рассчитанный на 10мПа. Вроде, стоЯт хорошо, но и стОят тоже хорошо.
Вот фторопласт как раз и начинает течь при низких температурах. Единственные муфты со фторопластом, что видел и хорошо держали высокое давление на низких температурах - те, в которых стоит армированный фторопласт (со стеклотканью). Это да - весчь, нои стОят. У нас самоделкины пытались капролоновые втулки поменять на обычный фторопласт Ф-4 - типа эластичней будет. Предупреждал - потекут же - так и вышло через полгода. Просто прелесть при -15 на открытом воздухе с полсотни изоляторов на импульсных линиях замеров (а замерная станция - приграничная, представители за любую утечку в измерительных линиях таких претензий выкатят - мама, не горюй) поменять. Да еще ветерок с приДунайских плавней зело бодрит.
 49.0.2623.11249.0.2623.112

GOGI

координатор
★★★★
Monya> Ну тут еще тот вопрос. Если соленоиды на 110 В - еще понятно, а сейчас практически везде переходят на 24 В.
Если напряжение 24 В - можно попробовать по п. 1.7.74 ПУЭ. Надо только гальваническую развязку с 220 В, соответствующую требованиям безопасности.
1  48.048.0

GOGI

координатор
★★★★
Monya> и требования к изоляции там покруче, чем просто двойная изоляция.
Это-то понятно, но если нет маркировки двойной изоляции, ссылаться на соответствующий пункт ПУЭ будет весьма сложно.
1  48.048.0

Monya

опытный

Monya>> Ну тут еще тот вопрос. Если соленоиды на 110 В - еще понятно, а сейчас практически везде переходят на 24 В.
GOGI> Если напряжение 24 В - можно попробовать по п. 1.7.74 ПУЭ. Надо только гальваническую развязку с 220 В, соответствующую требованиям безопасности.
О, это мысль. Надобно будет проштудировать ПУЭ поновой. Спасибо
 49.0.2623.11249.0.2623.112
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru