Флейм по Второй мировой

drsvyat> У вас идеализированные представления о работе бракоделов. Военная приемка не примет отлитый из чугуна вместо склеенного из фанеры самолет, просто потому, что он не взлетит.

сколько карбида вольфрам было в снаряде по весу и в %% от общего веса снаряда?
1% или меньше?


соответственно, на сколько процентов изменится плотность всего снаряда при замене всего КВ на сталь?

Iva> сколько карбида вольфрам было в снаряде по весу и в %% от общего веса снаряда?
Iva> 1% или меньше?

Ты это серьезно? Про 1 %
В 85 мм подкалиберном масса сердечника 13% от массы снаряда, у 45 мм - около 30%, 76,2 мм где-то посередине.

Грубо дели процент от веса на 2 будет и тебе изменение веса.

drsvyat> Я должен доказывать отсутствие чайника Рассела?
drsvyat> Извиняюсь, не я без всяких ссылок и цитат утверждал, что один материал можно легко и просто заменить на другой почти в 2 раза меньшей плотности и не быть при этом расстрелянным
drsvyat> Если не хватает знаний из школьного курса, то ознакомиться с плотностями материалов можно здесь:
drsvyat> Карбид вольфрама — Википедия
drsvyat> Сталь — Википедия

Хотите соскочить с темы? Ваше право.

drsvyat> В 85 мм подкалиберном масса сердечника 13% от массы снаряда, у 45 мм - около 30%, 76,2 мм где-то посередине.

обсуждение началось с плохого качества бронебойных снарядов вообще, а не только подкалиберных.

т.е. вольфрам - не легирующая добавка была, а основное тело? Во время войны, а не в благополучные 70-е?

При чем тогда вольфрам и плохое качество бронебойных вообще.

Подкалиберные, как понимаю, небольшое производство и больше к концу войны.
Т.е. 85мм вообще можно не считать

Gasilov> Хотите соскочить с темы? Ваше право.
Хочу чтобы вы меньше проявляли воинствующего невежества и не превращали тему в мусор

Iva> обсуждение началось с плохого качества бронебойных снарядов вообще, а не только подкалиберных.
Есть качество, а есть конструктивные особенности не зная конструкции снаряда тяжело понять, где первое и где второе.
Iva> т.е. вольфрам - не легирующая добавка была, а основное тело? Во время войны, а не в благополучные 70-е?
Да
Iva> При чем тогда вольфрам и плохое качество бронебойных вообще.
А вот не зная конструктивных особенностей снарядов, почему ты решил, что их меньшая бронепробиваемость связана именно с качеством, а не с другими свойствами, которые целенаправленно улучшали?
Хотя в целом, если сравнивать, то немецкие снаряды конструктивно были совершеннее и наших и американских. А у наших еще качество изготовления "плавало", только вот не сводится все к этому.
Iva> Подкалиберные, как понимаю, небольшое производство и больше к концу войны.
Ты тему читаешь?
Их выпуск измерялся миллионами. Массовый выпуск начинается в 1943 г.
Iva> Т.е. 85мм вообще можно не считать
С какой рабости?

Iva> т.е. вольфрам - не легирующая добавка была, а основное тело? Во время войны, а не в благополучные 70-е?

С вольфрамом у СССР как бы не лучше, чем у Германии, было, ибо уже тогда из Китая его в приличных количествах поставляли, что и позволило, например, даже для противотанковых ружей пули с сердечником из карбида вольфрама делать

drsvyat>> В 85 мм подкалиберном масса сердечника 13% от массы снаряда, у 45 мм - около 30%, 76,2 мм где-то посередине.
Iva> обсуждение началось с плохого качества бронебойных снарядов вообще, а не только подкалиберных.
Iva> т.е. вольфрам - не легирующая добавка была, а основное тело? Во время войны, а не в благополучные 70-е?
Iva> При чем тогда вольфрам и плохое качество бронебойных вообще.
Iva> Подкалиберные, как понимаю, небольшое производство и больше к концу войны.
Iva> Т.е. 85мм вообще можно не считать

Согласен. Но давайте отделять противотанковую артиллерию и легкие танки (коих было не мало) от нашей темы. Кое-что накопал.
Цитата..
В феврале 1944 г. бронебойно-трассирующий подкалиберный снаряд БР-365П к 85-мм пушке, разработанный НИИ-24, был принят на вооружение РККА Специализированные заводы Наркомата боеприпасов быстро осво­или массовое производство подкалиберных бронебойных снарядов. До конца войны было выпущено около 3,4 млн 45-мм подкалиберных сна­рядов, около 0,5 млн - 57-мм, более 1 млн - 76-мм, 95 тыс! - 85-мм сна­рядов. Сердечники из твердых сплавов для подкалиберных снарядов в те­чение всей войны изготавливали на Московском комбинате твердых сплавов (директор А.И. Андрюшин) и Кировоградском заводе твердых сплавов на Урале (директор З.Б. Друтман). Бронебойный сердечник являлся основной деталью снаряда; он спе­кался из карбида вольфрама с небольшой примесью никеля, кобальта и других металлов. Материал сердечника обладал очень высокой удель­ной массой и всеми свойствами сверхтвердых сплавов. Сам сердечник имел остроголовую цилиндро-оживальную форму. Попытки заменить сердечники из карбида вольфрама стальными положительных результатов не дали, так как переход к стали с любыми механическими свойствами и любого состава был связан с потерей твердости и массы сердечника. Для уменьшения расхода вольфрама немцы изготавливали составные сердечники, имевшие верхнюю часть из сверхтвердого сплава и нижнюю - из стали. Бронебойное действие снарядов с составными сердечниками было ниже бронебойного дейст­вия снарядов с сердечниками, изготовленными из твердого сплава. Баллистический наконечник изготавливался из легкого и мягкого материала ........

Текст интересен тем, что является компиляцией многих опубликованных материалов. Крупнокалиберных подкалиберных снарядов (из-за большого веса сердечника) было выпущено относительно мало (использовались на дистанции до 500м). Это подтверждают и ветераны танкисты (учет и выдача боеприпасов). Попытки создать эрзац сердечники были, как и у Германии. Теперь о главном. Чем воевали? Подкалиберных было мало, кумулятивные калиберные снаряды СССР вообще отдельная тема (проблема со взрывателем). Получается воевали болванками (КАЛИБЕРНЫМИ сердечниками из легированной термоупрочненной стали с канавками "локализаторами" и "колпачками").
Т.к. при калибрах 100 и 122 вес снаряда 15,6 и 25 кг, видимо их было достаточно для разрушения корпуса в швах и т.д и т.п (именно эти боеприпасы отменно работали против закаленной немецкой брони).

А эта цитата показывает по каким причинам мы видим миллионные выпуски снарядов малого калибра.

Цитата..
Применение сердечников из карбида вольфрама было признано наиболее целесобразным для малокалиберных боеприпасов, в особенности – ПТР, крупнокалиберный пулемет, 20-мм танковая пушка, 37-мм зенитная пушка, 37-мм и 45-мм противотанковая пушка (в малом по объему боеприпасе значительно меньше карбида вольфрама)…

Это мои выводы, моя пусть и не воинствующая, но позиция (не википедия). Она может быть заблуждением, но никак не невежеством.

drsvyat> А вот не зная конструктивных особенностей снарядов,

Не совсем не знал. То, что вы говорите про подкалиберные снаряды на мой взгляд было более характерно для оперенных бронебойных снарядов - а это уже совсем другая эпоха.
Но был не прав.

drsvyat> почему ты решил, что их меньшая бронепробиваемость связана именно с качеством, а не с другими свойствами, которые целенаправленно улучшали?

потому что на плохое качество были прямые указания, тот же Свирин на ВИФе.

Iva>> Подкалиберные, как понимаю, небольшое производство и больше к концу войны.
drsvyat> Ты тему читаешь?
drsvyat> Их выпуск измерялся миллионами. Массовый выпуск начинается в 1943 г.

для 45мм пушек, которые в 1944? уже снимают с вооружения

да, для более обоснованного вывода требуется информация какой процент составляли подкалиберные снаряды в общем выпуске бронебойных.


Iva>> Т.е. 85мм вообще можно не считать
drsvyat> С какой рабости?

Как поступившие к 1945 году. Т.е. когда война практически закончилась.

Iva> потому что на плохое качество были прямые указания, тот же Свирин на ВИФе.
Еще раз одно совсем не отменяет другое.
Давай посмотрим на 76,2 мм снаряды:

Первый - это БР-350А. Какие особенности видны:
первое - грибовидная форма
второе - снаряд тупоголовый
третье - огромная камора под ВВ
Т.е. снаряд проектировался для нанесения максимальных повреждений за пробитой броней и оптимизировался не для увеличения углов под которыми пробивал броню, а не на достижение максимальной бронепробиваемости по нормали.
Все три пункта приводили у уменьшению максимальной толщины пробиваемой брони:
грибовидная форма ослабляла снаряд, выбрана была для того чтобы разрушения не распространялись на заднюю часть снаряда и камора с ВВ попадала за броню целой;
тупоголовые снаряды лучше закусываются, меньше рикошетят но хуже пробивают по нормали;
камора так же ослабляет снаряд.
Все это было не критично, и целиком оправдано, пока броня танков противника была относительно тонкой.
По броне в 80 мм этот снаряд не работал даже в упор.
В 1942 появляется БР-350Б, тоже тупоголовый но с меньшей каморой и без гриба, на рисунке под номером 2 изображен он в сплошном варианте БР-350БСП он кстати 80 мм борт "тигра" уже пробивал но с 200 м и по нормали.
У нас любят сравнивать наши снаряды с американскими М72 для 75 мм пушки, который пробил борт тигра по нормали с 600 м., так вот он:
а) остроголовый
б) сплошной без каморы.
Для сравнения М61 - можно считать тупоголовым (с бронебойным колпачком) с небольшой каморой (на сколько помню на 60 грамм ВВ) как и БР-350БСП пробивал борт "тигра" по нормали и почти в упор. Замечу бронебойный колпачок должен увеличивать бронепробитие.

Iva> для 45мм пушек, которые в 1944? уже снимают с вооружения
Но воевали и в Берлине.
Но и 2 года войны: 1943-1944 - это не мало и даже год.
Iva> да, для более обоснованного вывода требуется информация какой процент составляли подкалиберные снаряды в общем выпуске бронебойных.
Какая разница, во второй половине войны они не были дефицитом, учитывая что не для всех целей, не для всех ракурсов и не для всех дистанций подкалиберный оптимальный.
Iva> Как поступившие к 1945 году. Т.е. когда война практически закончилась.
Год войны тебе мало? И последние пол года они точно не были дефицитом.
Причем в связи с толшинами брони немецких танков подкалиберный 85 мм был наверное наименее востребованный из подкалиберных. Почти все и так брал калиберный бронебойный, а что не брал, то не брал и подкалиберный, разве что "тигр" в лоб под большими углами думаю мог взять и лоб башни "пантеры", возможно еще лучше был по борту королевского тигра. В общем был полезным дополнением.
Тем не менее 95 тыс - это штатно укомплектовать все выпущенные Т-34-85 по 8 снарядов и останется по десятку снарядов на каждый уничтоженный за последний год войны немецкий танк и самоход. Так что это совсем не мало.

Gasilov> Ничего не напоминает, если снять колпак?

Даже знаю какие извращенные ассоциации у тебя вызывает такая форма снарядов!

Для такого у нас есть отдельные темы с закрытым доступом.

Gasilov>> Ничего не напоминает, если снять колпак?
drsvyat> Даже знаю какие извращенные ассоциации у тебя вызывает такая форма снарядов!
drsvyat>
drsvyat> Для такого у нас есть отдельные темы с закрытым доступом.

Как ловко вы манипулируете сменой фокуса в диалоге!

Gasilov> Ка ловко вы манипулируете сменой фокуса в диалоге!

Спасибо! Считаю это комплиментом от столь изворотливого тр спорщика

Gasilov>> Ка ловко вы манипулируете сменой фокуса в диалоге!
drsvyat> Спасибо! Считаю это комплиментом от столь изворотливого тр спорщика

Не жалко. Получите + ...

drsvyat> У вас идеализированные представления о работе бракоделов.
А у тебя о военной приемке

drsvyat> Военная приемка не примет отлитый из чугуна вместо склеенного из фанеры самолет, просто потому, что он не взлетит.
Сильно утрируешь, военпреды принимали с большими допусками, в т.ч. потому, что надо воевать хоть чем то.

drsvyat> У вас идеализированные представления о работе бракоделов. Военная приемка не примет отлитый из чугуна вместо склеенного из фанеры самолет, просто потому, что он не взлетит.

Я общался с людьми, работавшими в военной приемке. Правда в 70-е.
Они понимали, что изготовитель легко их может обмануть. Они создавали для них (производителей) определенные трудности, но не более.
У военной приемки не было возможностей реального контроля качества, так как для этого надо контролировать и входные составляющие и каждую операцию.

Другое дело, что военная промышленность не была заинтересована в официальных рекламациях и предпочитала заменить отремонтировать неофициальным путем по личному звонку. По крайней мере в ракетной отрасли.

V.Stepan> Ну, а можно не рассуждения "вообще" о "проклятом сталинизме", а конкретные примеры, как влёгкую, своей властью, менялись материалы с такой разницей в плотности. И это сходило с рук.

В целом реально выпускаемые самолеты имели характеристики хуже, чем заявлено во всех таблицах, которые формировались на базе сдаваемого КБ прилизанного и отлаженного экземпляра. Т.е. реальные советский самолет имел максимальную скорость по крайней на 10-20 км ниже, чем в книжках.

При обследовании немецких танков (трешки?), закупленных до войны, наши с изумлением отметили, что радиостанции с номинальной дальностью работы на 4? км, реально работают на 4 и даже на 5. В отличие от наших, которые на предельной номинальной дальности реально не работают - переговоры вести невозможно.

V.Stepan>> Ну, а можно не рассуждения "вообще" о "проклятом сталинизме", а конкретные примеры, как влёгкую, своей властью, менялись материалы с такой разницей в плотности. И это сходило с рук.
Iva> В целом реально выпускаемые самолеты имели характеристики хуже, чем заявлено во всех таблицах, которые формировались на базе сдаваемого КБ прилизанного и отлаженного экземпляра. Т.е. реальные советский самолет имел максимальную скорость по крайней на 10-20 км ниже, чем в книжках.
Полагаю напоминать, что стартовые позиции Советской промышленности несколько отличались от Германской, именно Вам бесполезно? В фирме Вилли Мессершмитта было около 6000 инженеров. Примерно столько, сколько во всем нашем авиапроме. Тем не менее эффективность нашей системы оказалась заметно выше, чем у 3-го Рейха, даже при меньшем (в разы!) количестве квалифицированных кадров. Результаты их противостояния на это как бы намекают!
Что другое ещё можно назвать сочетанием "блестящий результат!"?

DustyFox> Полагаю напоминать, что стартовые позиции Советской промышленности несколько отличались от Германской, именно Вам бесполезно?

Я не понимаю, как уровень промышленности может влиять на уровень вранья.
Т.е. одно дело, когда характеристики просто ниже - это понятно и объяснимо.

А совсем другое дело - несоответствие заявленных и реально выпускаемых характеристик.

А нехватка инженеров - меньше их надо было стрелять и сажать в конце 20-х, начале 30-х. Сами себе злобные буратино.

V.Stepan>> а конкретные примеры, как влёгкую, своей властью, менялись материалы с такой разницей в плотности. И это сходило с рук.
Iva> В целом реально выпускаемые самолеты имели характеристики хуже...

Т.е. примеров нет, раз начинаешь вместо самостоятельной замены вольфрама на сталь культуру производства вспоминать. Так и запишем.

Iva> А совсем другое дело - несоответствие заявленных и реально выпускаемых характеристик.
Ну, с немцами нам в этом не сравниться!
Iva> А нехватка инженеров - меньше их надо было стрелять и сажать в конце 20-х, начале 30-х. Сами себе злобные буратино.
Полагаю Вы о Туполеве ets?))))) Кровавый Сталин (тм) гнобил своих светочей инженерной мысли?
Согласен с одним, начинать следовало чуть раньше! Если бы чуть строже спрашивали бы за результат, глядишь и с чуть более современной авиацией к началу войны оказались бы!
Глядишь, и вместо проектирования и постройки столь близких эго и кошелькам Генеральных Конструкторов разновообразимых К-7, они занимались бы своими прямыми обязанностями - обеспечением страны приемлемыми по качеству, и адекватными времени, аппаратами. Чем, кстати, эти самые ГК занялись со страшной силой, когда им показали реальную альтернативу созидающего труда на благо Родины!

DustyFox> Согласен с одним, начинать следовало чуть раньше! Если бы чуть строже спрашивали бы за результат, глядишь и с чуть более современной авиацией к началу войны оказались бы!

Я вам рекомендую Иголкина "Развитие нефтяной промышленности"
Там хорошо показано, как в 1928-1932 сажали людей за то, что у них тольок 1/3 скважин дает нефть. Как сажали за сопротивление "ударным" методам, которые через три года привеле к падению добычи.
А что самое на мой взгляд замечательно, что в 1944 Сталин разрешил Бардину еще большее "вредительство" - бурить просто так по всей стране, просто для того чтобы знать, что там внизу.
Вот вредители. А это заложило основы открытий 50-х60-х.

А по вашим примерам - когда сверху требуют всякую херню, то ее и делают. А те, кто против - вредители.

Crazy> Сильно утрируешь, военпреды принимали с большими допусками, в т.ч. потому, что надо воевать хоть чем то.
Замена сердечника из карбида вольфрама на стальной как раз полная аналогия примера, поскольку бронебойные свойства теряются почти полностью. Дальше только замена пороха в гильзе на макароны.
Причем чтобы заметить подмену достаточно просто взвесить сряд в руке.

DustyFox>> Согласен с одним, начинать следовало чуть раньше! Если бы чуть строже спрашивали бы за результат, глядишь и с чуть более современной авиацией к началу войны оказались бы!
Iva> Я вам рекомендую Иголкина "Развитие нефтяной промышленности"

Угу. Давайте Вы мне порекомендуете Солженицина, и на этом расстанемся?
ПС Не припомню, чтобы я хоть словом здесь поминал нефтяную промышленность...