-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/images/forums/logos/1299/128x128-crop/1299907-images.jpg)
Что значит "верить в Бога"?
Теги:
AidarM
>Ну если уж Вы вспомнили про "бритву", тогда она скорее подтверждает наличие Высшего разума =)) Что может быть проще? ))
Да? А как она подтверждает? Это ж просто философский принцип.
>софизм.
Да? В чем именно софистика? Я ведь просто так думаю. Это и есть мой ответ на ваш вопрос:
>А что по-вашему есть философия? ))
Область чел. деятельности. Набор претендующих на всеобщность идей для формирования отношения человека ко всему его окружающему.
Да? А как она подтверждает? Это ж просто философский принцип.
>софизм.
Да? В чем именно софистика? Я ведь просто так думаю. Это и есть мой ответ на ваш вопрос:
>А что по-вашему есть философия? ))
Область чел. деятельности. Набор претендующих на всеобщность идей для формирования отношения человека ко всему его окружающему.
инфо
инструменты
Блин, у самого дофига очепяток. 
Исправляю потихоньку свои посты. Бросать только мягкой мебелью. 
Исправляю потихоньку свои посты. Бросать только мягкой мебелью.
Veyrd
>Да? А как она подтверждает? Это ж просто философский принцип.
это ответ на вашу реплику:
=))
Я так понимаю, что Вам больше импонирует такое определение философии:
"Философия - это исскуство разумно говорить о том предмете, в котором ничего не смыслишь."
Шри Ауробиндо
Вообще же термин "философия" был введен, кажется Пифагором и дословно означает "любовь к мудрости".
Лично мне, кажется, что философия сама по себе несет интегральный характер, посему личный опыт вполне туда вписывается (это к Макиавелли) =))
это ответ на вашу реплику:
AidarM @ 06.07.2004 19:55:09:Бога убирает только бритва Оккама
=))
Я так понимаю, что Вам больше импонирует такое определение философии:
"Философия - это исскуство разумно говорить о том предмете, в котором ничего не смыслишь."
Шри Ауробиндо
Вообще же термин "философия" был введен, кажется Пифагором и дословно означает "любовь к мудрости".
Лично мне, кажется, что философия сама по себе несет интегральный характер, посему личный опыт вполне туда вписывается (это к Макиавелли) =))
>это ответ на вашу реплику:
Все равно не понял. Бритва Оккама заставляет убирать сущности, не являющиеся действительно необходимыми для описания и объяснения происходящего вокруг. Причем, речь не идет о любом объяснении, лишь бы было. А о том, чтобы с реальностью все же коррелировало. Так, чтобы и логические выводы из этого объяснения также не противоречили действительности. Само по себе введение понятия Бога ничему не противоречит, не в этом глюк религий. Противоречия вылезают из всей остальной системы их догм. Просто Бога экспериментально зафиксировать не удается - вот и не вводится это понятие вменяемыми людьми для объяснения происходящего. Пока. ИМХО.
>Я так понимаю, что Вам больше импонирует такое определение философии:
>"Философия - это исскуство разумно говорить о том предмете, в котором ничего не смыслишь."
>Шри Ауробиндо
Неа. Свое определение/понимание я наваял. А то, что уйма народу треплется о том, чего не знает(хотя другие люди об этом уже могут знать, иметь эксп. данные) и знать не хочет - это да, есть такое. Я таких "гуманитариями" называю. Кавычки обязательны.
>Лично мне, кажется, что философия сама по себе несет интегральный характер, посему личный опыт вполне туда вписывается (это к Макиавелли) =))
Ну, я ж говорил, что философия по идее юзает все накопленные знания. Другое дело, что сейчас есть(ИМХО, всегда была) уйма философов, которые некоторые уже накопленные знания сами понять неспособны.
Я вот лично только одного вменяемого философа встречал. Ну, он профессионал.
Все равно не понял. Бритва Оккама заставляет убирать сущности, не являющиеся действительно необходимыми для описания и объяснения происходящего вокруг. Причем, речь не идет о любом объяснении, лишь бы было. А о том, чтобы с реальностью все же коррелировало. Так, чтобы и логические выводы из этого объяснения также не противоречили действительности. Само по себе введение понятия Бога ничему не противоречит, не в этом глюк религий. Противоречия вылезают из всей остальной системы их догм. Просто Бога экспериментально зафиксировать не удается - вот и не вводится это понятие вменяемыми людьми для объяснения происходящего. Пока. ИМХО.
>Я так понимаю, что Вам больше импонирует такое определение философии:
>"Философия - это исскуство разумно говорить о том предмете, в котором ничего не смыслишь."
>Шри Ауробиндо
Неа.
Свое определение/понимание я наваял. А то, что уйма народу треплется о том, чего не знает(хотя другие люди об этом уже могут знать, иметь эксп. данные) и знать не хочет - это да, есть такое. Я таких "гуманитариями" называю. Кавычки обязательны.>Лично мне, кажется, что философия сама по себе несет интегральный характер, посему личный опыт вполне туда вписывается (это к Макиавелли) =))
Ну, я ж говорил, что философия по идее юзает все накопленные знания. Другое дело, что сейчас есть(ИМХО, всегда была) уйма философов, которые некоторые уже накопленные знания сами понять неспособны.
Я вот лично только одного вменяемого философа встречал. Ну, он профессионал.
AidarM, 06.07.2004 20:33:02 :>Лично мне, кажется, что философия сама по себе несет интегральный характер, посему личный опыт вполне туда вписывается (это к Макиавелли) =))
Ну, я ж говорил, что философия по идее юзает все накопленные знания. Другое дело, что сейчас есть(ИМХО, всегда была) уйма философов, которые некоторые уже накопленные знания сами понять неспособны.
И в чем противоречие? )))
Профессионал и есть профессионал. Ясный пень, что я могу себя обозвать философом, но я ведь от этого им не стану, так?
Iceman
((в сторону) о, наши появились и сразу старые темы ожили...)
Прежде всего немного оффтопа по сабжу (что означает "верить в Бога")
часть первая (вера)
Вера это некая совокупность постулатов (напомню на всякий случай, что постулат не доказуем по определению) на которой человек строит свое виденье мира ака мировоззрение ака личная философия.
Фромм (в "Человек для себя") выделяет (и я в этом с ним полностью согласен) два вида веры - иррациональную и рациональную (термины из психоанализа и попрошу не воспринимать их как-то иначе), которые отличаются по отношению к своим постулатам - при иррациональной человек постулаты берет извне - внушаются родителями, обществом etc... отношение к постулатам некритичное, более того логический их анализ табуирован т.к. обычно эти постулаты противорячат друг другу... кратко - верую вопреки разуму, "Верую ибо это абсурдно" (с); при рациональной вере эту систему постулатов человек вывел на основании осмысления экзистенциальных (вечных, бытийных) проблем и, соответственно, критически к ним (постулатам) относится и таким образом разрешается проблема противопостановление веры и разума - верую потому, что;
часть вторая (в Бога)
Тут весь вопрос зависит главным образом от ответа на вопрос: "Кто есть Бог?"... без ответа на это вопрос я с вероятностью в 99.9999% буду понят неправильно, но я есть бог, я верю в себя следовательно я верю в бога.
а теперь оффтоп по всему остальному...
2 AidarM
Тема о том как кто понимает веру в бога... не были бы Вы настолько любезны наконец-то дать свое определение этому понятию (или вера - желание быть чьим-то зомбиком)??? а заодно и употребляемым Вами "наука", "философия", "интуиция"?..
Ну и лично для меня - Вы верите в то, что максимально возможная скорость перемещения это скорость света?
Прежде всего немного оффтопа по сабжу (что означает "верить в Бога")
часть первая (вера)
Вера это некая совокупность постулатов (напомню на всякий случай, что постулат не доказуем по определению) на которой человек строит свое виденье мира ака мировоззрение ака личная философия.
Фромм (в "Человек для себя") выделяет (и я в этом с ним полностью согласен) два вида веры - иррациональную и рациональную (термины из психоанализа и попрошу не воспринимать их как-то иначе), которые отличаются по отношению к своим постулатам - при иррациональной человек постулаты берет извне - внушаются родителями, обществом etc... отношение к постулатам некритичное, более того логический их анализ табуирован т.к. обычно эти постулаты противорячат друг другу... кратко - верую вопреки разуму, "Верую ибо это абсурдно" (с); при рациональной вере эту систему постулатов человек вывел на основании осмысления экзистенциальных (вечных, бытийных) проблем и, соответственно, критически к ним (постулатам) относится и таким образом разрешается проблема противопостановление веры и разума - верую потому, что;
часть вторая (в Бога)
Тут весь вопрос зависит главным образом от ответа на вопрос: "Кто есть Бог?"... без ответа на это вопрос я с вероятностью в 99.9999% буду понят неправильно, но я есть бог, я верю в себя следовательно я верю в бога.
а теперь оффтоп по всему остальному...
2 AidarM
Тема о том как кто понимает веру в бога... не были бы Вы настолько любезны наконец-то дать свое определение этому понятию (или вера - желание быть чьим-то зомбиком)??? а заодно и употребляемым Вами "наука", "философия", "интуиция"?..
Ну и лично для меня - Вы верите в то, что максимально возможная скорость перемещения это скорость света?
>И в чем противоречие? )))
Ни в чем.
>Профессионал и есть профессионал. Ясный пень, что я могу себя обозвать философом, но я ведь от этого им не стану, так?
Я неточно выразился. Профессионал - не в том смысле, что деньги за это получает. Этот человек понимает то, о чем он нам рассказывал на лекциях. Вот, есть на Базе Wyvern, он несколько раз уже постил ссылки на такие философские измышлизмы относительно квантовой механики...
Да и я в Сети натыкался на изделия 'философов' по этому поводу. Квантовая механика - область знаний, выстраданных экспериментами. А 'философы' такие выводы и собственные измышлизмы из нее делают - только держись. Клиентура Кащенко - впечатление такое.
Ни в чем.
>Профессионал и есть профессионал. Ясный пень, что я могу себя обозвать философом, но я ведь от этого им не стану, так?
Я неточно выразился. Профессионал - не в том смысле, что деньги за это получает. Этот человек понимает то, о чем он нам рассказывал на лекциях. Вот, есть на Базе Wyvern, он несколько раз уже постил ссылки на такие философские измышлизмы относительно квантовой механики...
Да и я в Сети натыкался на изделия 'философов' по этому поводу. Квантовая механика - область знаний, выстраданных экспериментами. А 'философы' такие выводы и собственные измышлизмы из нее делают - только держись. Клиентура Кащенко - впечатление такое.
AidarM, 06.07.2004 20:45:52 :>И в чем противоречие? )))
Ни в чем.
>>Профессионал и есть профессионал. Ясный пень, что я могу себя обозвать философом, но я ведь от этого им не стану, так?
>Я неточно выразился. Профессионал - не в том смысле, что деньги за это получает. Этот человек понимает то, о чем он нам рассказывал на лекциях. Вот, есть на Базе Wyvern, он несколько раз уже постил ссылки на такие философские измышлизмы относительно квантовой механики...
Да и я в Сети натыкался на изделия 'философов' по этому поводу. Квантовая механика - область знаний, выстраданных экспериментами. А 'философы' такие выводы и собственные измышлизмы из нее делают - только держись. Клиентура Кащенко - впечатление такое.Я и не имела в виду заработок. И поняла я именно так, как это поняли Вы.
Собственно, лично меня это философом не делает при любом раскладе..
или делает?
>Собственно, лично меня это философом не делает при любом раскладе..
>или делает?
Если ваше отношение к миру претендует на всеобщность, то, ИМХО, делает.
>или делает?
Если ваше отношение к миру претендует на всеобщность, то, ИМХО, делает.
Кстати, о Рыбакове... почти по теме
БЕСПРИНЦИПНОСТЬ
Ну, вот, я и созрел для веры в Бога.
Но небеса пусты и безвоздушны.
Не пересечь жемчужного порога,
Подле которого кончается дорога,
Ведущая из царства равнодушных.
В медово-светлых, золотых туманах
Все люди станут добрыми, как звери.
Они забудут о врагах и ранах,
О просветителях, мессиях и тиранах...
Но в эту сказку тоже я не верю.
Под звон курантов, главных на планете,
Под звон ручьев, лукавых и тенистых,
Все люди станут добрыми, как дети,
Резвившиеся древле в Назарете...
Заманчива и лжива эта пристань!
И лживы десять заповедей ветхих,
И насквозь лживы кодексы морали,
Куда честнее просто прутья клетки,
Прожектор с вышки, палец на гашетке.
Но Слов дурман всегда был нужен Стали.
И я смеюсь над таинством причастья
И прочей ритуальною усладой.
Смеюсь над обещаниями счастья,
И, глядя, как сгущается ненастье —
Смеюсь. Но не убью. И не украду.
1982
БЕСПРИНЦИПНОСТЬ
Ну, вот, я и созрел для веры в Бога.
Но небеса пусты и безвоздушны.
Не пересечь жемчужного порога,
Подле которого кончается дорога,
Ведущая из царства равнодушных.
В медово-светлых, золотых туманах
Все люди станут добрыми, как звери.
Они забудут о врагах и ранах,
О просветителях, мессиях и тиранах...
Но в эту сказку тоже я не верю.
Под звон курантов, главных на планете,
Под звон ручьев, лукавых и тенистых,
Все люди станут добрыми, как дети,
Резвившиеся древле в Назарете...
Заманчива и лжива эта пристань!
И лживы десять заповедей ветхих,
И насквозь лживы кодексы морали,
Куда честнее просто прутья клетки,
Прожектор с вышки, палец на гашетке.
Но Слов дурман всегда был нужен Стали.
И я смеюсь над таинством причастья
И прочей ритуальною усладой.
Смеюсь над обещаниями счастья,
И, глядя, как сгущается ненастье —
Смеюсь. Но не убью. И не украду.
1982
>Тема о том как кто понимает веру в бога... не были бы Вы настолько любезны наконец-то дать свое определение этому понятию (или вера - желание быть чьим-то зомбиком)???
ОК. Рискну. Сначала свое определение веры.
Вера - способность человека действовать, принимать решения относительно данного объекта/явления в условиях отсутствия полноты информации об объекте/явлении.
Далее.
Вводится понятие Бога - некоей сущности с уймой фич типа всемогущества(смотря в какой религии), творения всего сущего и т.п.
Вера же в Бога - не обоснованное экспериментально положение об объективном существовании Бога. Т.е. нет полной окончательной исчерпывающей инфы о том, что Бог есть, или что его нет. А человек верующий делает утверждение о его существовании. Или отрицает - та же шиза. ИМХО.
>а заодно и употребляемым Вами "наука",
Юзаю определение из энциклопедии, ибо полностью согласен.
>Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности;...
>"философия",
Написал выше.
>"интуиция"?
Интуиция - один из механизмов мышления. Обобщения опытных данных, поиска решений поставленных задач - так мне видится содержимое этого понятия. Как этот механизм физически реализован - я не знаю, хотя домыслы есть.
>Ну и лично для меня - Вы верите в то, что максимально возможная скорость перемещения это скорость света?
Зачем мне в это верить? Я знаю, что матер. тело пока не удается перемещать быстрее скорости света. И нет идей, как это сделать. Вообще-то это базовый постулат ТО. Он проверяется экспериментом, пока более общей теории не создано. Но тогда будут проверяться на эксперименте базовые положения этой более общей теории. Регулярно, с каждым апгрейдом эксп. техники.
Верю ли я? У меня такое отношение: будем посмотреть. Пока нет оснований для обратного, а для прямого - уйма, исхожу из постулата.
Но он - обоснован экспериментом.
Верю ли я, что ситуация в будущем не изменится? Нет, не верю. И не верю, что изменится. Зачем мне вера, я посмотрю, что будет дальше. Верить - нет необходимости.
ОК. Рискну. Сначала свое определение веры.
Вера - способность человека действовать, принимать решения относительно данного объекта/явления в условиях отсутствия полноты информации об объекте/явлении.
Далее.
Вводится понятие Бога - некоей сущности с уймой фич типа всемогущества(смотря в какой религии), творения всего сущего и т.п.
Вера же в Бога - не обоснованное экспериментально положение об объективном существовании Бога. Т.е. нет полной окончательной исчерпывающей инфы о том, что Бог есть, или что его нет. А человек верующий делает утверждение о его существовании. Или отрицает - та же шиза. ИМХО.
>а заодно и употребляемым Вами "наука",
Юзаю определение из энциклопедии, ибо полностью согласен.
>Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности;...
>"философия",
Написал выше.
>"интуиция"?
Интуиция - один из механизмов мышления. Обобщения опытных данных, поиска решений поставленных задач - так мне видится содержимое этого понятия. Как этот механизм физически реализован - я не знаю, хотя домыслы есть.
>Ну и лично для меня - Вы верите в то, что максимально возможная скорость перемещения это скорость света?
Зачем мне в это верить? Я знаю, что матер. тело пока не удается перемещать быстрее скорости света. И нет идей, как это сделать. Вообще-то это базовый постулат ТО. Он проверяется экспериментом, пока более общей теории не создано. Но тогда будут проверяться на эксперименте базовые положения этой более общей теории. Регулярно, с каждым апгрейдом эксп. техники.
Верю ли я? У меня такое отношение: будем посмотреть.
Пока нет оснований для обратного, а для прямого - уйма, исхожу из постулата.Но он - обоснован экспериментом.
Верю ли я, что ситуация в будущем не изменится? Нет, не верю. И не верю, что изменится. Зачем мне вера, я посмотрю, что будет дальше. Верить - нет необходимости.
Это сообщение редактировалось 06.07.2004 в 21:53
AidarM, 06.07.2004 20:13:10 :ОК. Рискну. Сначала свое определение веры.
Вера - способность человека действовать, принимать решения относительно данного объекта/явления в условиях отсутствия полноты информации об объекте/явлении.
А теперь не будете ли Вы настолько любезны , чтобы рассказать какой смысл Вы вкладываете в это слово "вера" говоря о вере? А то одно другому противоречит.
А что касается этого определения... очевидно, что у человека не может быть абсолютно всей информации об объекте/явлении и соответственно по этому определению любое действие, принятие решения базируется на вере (чем больше информации - тем мешьше веры и наоборот). Так? <_<
Или отрицает - та же шиза. ИМХО.
Как эксглубоковерующий атеист
полностью с этим согласен.и еще
В науку верить не надо.
Но ведь верят...
Люди вообще склонны верить во все что попало... <_< Пользуясь Вашим определениям это можно описать так - у людей информации о науке мало (много ли компутерного люда действительно знают о ринципах работы компьютера?...), поэтому их отношение к науке базируется больше на вере, чем на объективной информации.>"философия",
Написал выше.
Философия, ИМХО, ...(выгрызено)... предлагает людям относиться ко всему их окружающему каким-то определенным образом. Для достижения каких-то заявленных целей - типа всеобщего счастья, гармонии, подготовки к царству Божию...
Это что ли? Не совсем определение, ну да ладно... в конце концов, если бы философия (да и многие науки) начала давать строгие определения используемым понятиям, то это была бы уже совсем другая филолософия...
>"интуиция"?
Интуиция - один из механизмов мышления. Обобщения опытных данных, поиска решений поставленных задач - так мне видится содержимое этого понятия. Как этот механизм физически реализован - я не знаю, хотя домыслы есть.
(шепотом) Согласно современным представлениям в психологии путем перевода части информации из подсознания в сознание, т.е. интуитивное знание это осознаное подсознательное.
>Ну и лично для меня - Вы верите в то, что максимально возможная скорость перемещения это скорость света? Зачем мне в это верить? Я знаю, что матер. тело пока не удается перемещать быстрее скорости света.
И начем основано Ваше знание?
Вообще-то это базовый постулат ТО.
Вот и я о чем... а постулаты можно либо принимать (т.е. верить что они истинны), либо не принимать, но не доказывать или обосновывать.
>А теперь не будете ли Вы настолько любезны , чтобы рассказать какой смысл Вы вкладываете в это слово "вера" говоря о вере? А то одно другому противоречит.
Ткните в противоречие, плз. То, что я понимаю под верой я написал, и вы даже процитировали.
>А что касается этого определения... очевидно, что у человека не может быть абсолютно всей информации об объекте/явлении и соответственно по этому определению любое действие, принятие решения базируется на вере (чем больше информации - тем мешьше веры и наоборот). Так?
Так. Элемент веры безусловно присутствует уже хотя бы в том, что невозможно непрерывно в каждый момент времени проводить экспериментальную проверку всех ранее накопленных знаний. Так что механизм веры сам по себе - вещь совершенно необходимая пока, альтернативы вроде бы не найдено.
>Как эксглубоковерующий атеист полностью с этим согласен.
Надеюсь, вы в другую крайность не кинулись. Правда, я себя считаю атеистом, причем, местами воинствующим. Т.к. не верю в существование высших сил, пока не засек. Хоть и не верю в их несуществование.
>Но ведь верят... Люди вообще склонны верить во все что попало...
А верят, или не верят - это на истинность/ложность результатов не влияет.
>Пользуясь Вашим определениям это можно описать так - у людей информации о науке мало (много ли компутерного люда действительно знают о ринципах работы компьютера?...), поэтому их отношение к науке базируется больше на вере, чем на объективной информации.
Ну да, есть такое. И что? Если о компутере человек знает мало, он же как правило не учит других о том, чего не знает. Ламеры конечно есть, но их наказывают. За ламерство не платят денег, их неуважают даже те, кто сам в компах не разбирается(и при этом других не учит работе с компом).
>Это что ли? Не совсем определение, ну да ладно... в конце концов, если бы философия (да и многие науки) начала давать строгие определения используемым понятиям, то это была бы уже совсем другая филолософия...
Ага, это. Зря начало выгрызли. Это мое ИМХО, а не высшая истина.
>(шепотом) Согласно современным представлениям в психологии путем перевода части информации из подсознания в сознание, т.е. интуитивное знание это осознаное подсознательное.
Да не... Я имел в виду аппаратную реализацию механизма интуиции. То, что вы запостили - феноменологическое описание. Есс-но, оно базируется на той инфе, что доступна уже сейчас. Но ведь по хардвару инфы практически нет. Посему в вашем шепоте нет ни слова о том, как устроено сознание, что такое подсознательное.
>И начем основано Ваше знание?
На изучении опыта Майкельсона и сообщениях результатов его многочисленных проверок. Есс-но, сам я опыт не проводил, ну и что? Это ведь не есть нечто в принципе невозможное для меня. И результат не зависит от того, провожу ли я этот опыт, или мой сосед.
>Вот и я о чем... а постулаты можно либо принимать (т.е. верить что они истинны), либо не принимать, но не доказывать или обосновывать.
Не все так грустно. Я вам уже сказал, что постулат вводится, когда есть эксп. данные и ни одного противоречия. Когда есть необходимость его ввести, когда вывести из чего-то другого не удается, когда инфа настолько полна, что все другие варианты попросту исключаются.
Когда вводится постулат, возникают новые следствия, которые также должны быть проверены на опыте - все множество следствий. Если хоть одно накрылось - постулат либо модифицируют, либо вообще выкидывают. Так что тут вера с оговоркой.
В общем, нужны основания введения постулата помимо 'хАчу'.
Ткните в противоречие, плз. То, что я понимаю под верой я написал, и вы даже процитировали.
>А что касается этого определения... очевидно, что у человека не может быть абсолютно всей информации об объекте/явлении и соответственно по этому определению любое действие, принятие решения базируется на вере (чем больше информации - тем мешьше веры и наоборот). Так?
Так. Элемент веры безусловно присутствует уже хотя бы в том, что невозможно непрерывно в каждый момент времени проводить экспериментальную проверку всех ранее накопленных знаний. Так что механизм веры сам по себе - вещь совершенно необходимая пока, альтернативы вроде бы не найдено.
>Как эксглубоковерующий атеист полностью с этим согласен.
Надеюсь, вы в другую крайность не кинулись.
Правда, я себя считаю атеистом, причем, местами воинствующим. Т.к. не верю в существование высших сил, пока не засек. Хоть и не верю в их несуществование.>Но ведь верят... Люди вообще склонны верить во все что попало...
А верят, или не верят - это на истинность/ложность результатов не влияет.
>Пользуясь Вашим определениям это можно описать так - у людей информации о науке мало (много ли компутерного люда действительно знают о ринципах работы компьютера?...), поэтому их отношение к науке базируется больше на вере, чем на объективной информации.
Ну да, есть такое. И что? Если о компутере человек знает мало, он же как правило не учит других о том, чего не знает. Ламеры конечно есть, но их наказывают. За ламерство не платят денег, их неуважают даже те, кто сам в компах не разбирается(и при этом других не учит работе с компом).
>Это что ли? Не совсем определение, ну да ладно... в конце концов, если бы философия (да и многие науки) начала давать строгие определения используемым понятиям, то это была бы уже совсем другая филолософия...
Ага, это. Зря начало выгрызли.
Это мое ИМХО, а не высшая истина. >(шепотом) Согласно современным представлениям в психологии путем перевода части информации из подсознания в сознание, т.е. интуитивное знание это осознаное подсознательное.
Да не...
Я имел в виду аппаратную реализацию механизма интуиции. То, что вы запостили - феноменологическое описание. Есс-но, оно базируется на той инфе, что доступна уже сейчас. Но ведь по хардвару инфы практически нет. Посему в вашем шепоте нет ни слова о том, как устроено сознание, что такое подсознательное.>И начем основано Ваше знание?
На изучении опыта Майкельсона и сообщениях результатов его многочисленных проверок. Есс-но, сам я опыт не проводил, ну и что? Это ведь не есть нечто в принципе невозможное для меня. И результат не зависит от того, провожу ли я этот опыт, или мой сосед.
>Вот и я о чем... а постулаты можно либо принимать (т.е. верить что они истинны), либо не принимать, но не доказывать или обосновывать.
Не все так грустно. Я вам уже сказал, что постулат вводится, когда есть эксп. данные и ни одного противоречия. Когда есть необходимость его ввести, когда вывести из чего-то другого не удается, когда инфа настолько полна, что все другие варианты попросту исключаются.
Когда вводится постулат, возникают новые следствия, которые также должны быть проверены на опыте - все множество следствий. Если хоть одно накрылось - постулат либо модифицируют, либо вообще выкидывают. Так что тут вера с оговоркой.
В общем, нужны основания введения постулата помимо 'хАчу'.
Это сообщение редактировалось 07.07.2004 в 17:10
AidarM, 07.07.2004 11:12:54 :>А теперь не будете ли Вы настолько любезны , чтобы рассказать какой смысл Вы вкладываете в это слово "вера" говоря о вере? А то одно другому противоречит.
Ткните в противоречие, плз. То, что я понимаю под верой я написал, и вы даже процитировали.
Почти все, что говорилось Вами до этого
Вот например есть два Ваши утверждения - определение веры, которое я даже процитировал и " вера - желание быть чьим-то зомбиком"... Согласитесь несколько разные понятия... Или это следует понимать как то, что Вы изменили свою точку зрения?
Надеюсь, вы в другую крайность не кинулись.
Да вроде нет... я же написал "экс" поставил рядом с "глубоковерующий", а не с "атеист"... Крайности они это... ничего хорошего в них нету... <_< можно даже сказать что я в это верю.
Правда, я себя считаю атеистом, причем, местами воинствующим.
А какими местами, если не секрет? я просто тоже им был, да и сейчас навыки остались, но применяю я их только в порядке самозащиты (ходют тут всякие... спрашивают: "Что Вы знаете о Боге? Что Вы знаете о жертве Иисуса?" вот иногда таким рассказываю что я знаю об этих личностях... B) а знаю я много всего... (плох тот атеист, который не знает библии - там столько лакомых кусочков...
)).Т.к. не верю в существование высших сил, пока не засек. Хоть и не верю в их несуществование.
У меня, как и субъективного идеалиста, несколько другой подход к этому вопросу...
А верят или не верят - это на истинность/ложность результатов не влияет.
Угу, вот только результаты это не более чем факты, которые, как известно, говорят только за себя и ни о чем более... а уж интерпретация этих фактов это вопрос прежде всего веры... Напримерь дикарь может верить, что летать по небу могут только боги и если Вы попытаетесь доказать неверность этого убеждения и полетаете сами, то дикарь тут же применит бритву Оккама и объявит Вас богом тоже (этим он добавляет всего одну сущность и не нарушает своюнаучную картину, а вот если он попытается ввести принцип реактивной тяги, то тут уж и новых сущностей придет вводить дофига и всю дикарскую науку порушить...).
Ага, это. Зря начало выгрызли.
Гм, а почему зря? я имел ввиду, что есть некоторые требования к определению терминов и что Ваше утверждение им не соответсвует в полной мере и добавил, что философия и почти все гуманитарные науки эти самые требования регулярно их нарушают, вот и все... А абсолютной истины я от Вас и не требовал.
Да не... Я имел в виду аппаратную реализацию механизма интуиции.
А... Вас интересовало где в мозге находятся области отвечающие за сознание и подсознание? Тогда четкой и проверенной инфы по этому вопросу у меня тож нет... только непроверенная и собственные мышлизмы.
Не все так грустно.
Не совсем так, но суть не в этом... B)
В общем, нужны основания введения постулата помимо 'хАчу'.
Ага, надо еще "мАгу"....
AidarM, 06.07.2004 18:55:09 :А еще точнее - предлагает людям относиться ко всему их окружающему каким-то определенным образом.
Не предлагает, а просто устанавливает связи в системе "человек-мир".
Для достижения каких-то заявленных целей - типа всеобщего счастья, гармонии, подготовки к царству Божию... При этом юзает имеющиеся знания.
Да, философия может конституировать ценности. Но помимо аксиологической у нее имеются и другие функции (методологическая, мировоззренческая и т. д.).
Что значит, "юзает имеющиеся знания"? Да, логику, лингвистику использует. А вот факты конкретные ее не интересуют в виду всеобщности предмета.
И лажается в своем деле.
Это уже от конкретных людей-философов зависит.
Если найдена ошибка - теорию переделывают полностью. И узнают в т.ч. о причинах ошибок, доискиваются так сказать.
Не та последовательность. Сначала, как раз-таки, причины ошибок ищут, и, зачастую, находят ведь. И теорию полностью переделывать никто не станет. В лучшем случае, оговаривается, что в таких-то и таких-то случаях теория не работает.
ИМХО тут у него не философия, а скорее, накопленные знания. Не высосанные из пальца. И юзаются именно знания, а НЕ философия.
ИМХО, это лишнее подтверждение тому, что философия предназначена не для того, чтобы ее "юзали".
Еще раз: философские концепты на опыте не проверяются.
Да? Вот это новость! :o
Еще раз: философия толкует о слишком общих категориях. И выводы ее максимум для чего можно использовать, так это для того, чтобы другие теории на них строить. Пример. Физика ищет причины явлений, а философия размышляет о причинности вообще.
Речь идет о том, что содержание высказывания к реальности не имеет (и не предполагается) отношения совсем - пустой треп.
Имеет ли отношение к реальности рассуждение о том, что такое реальность?
А чем они от остальных отличаются?
Неспособностью контролировать свое бессознательное.
Прочитал уже. Если я гляжу на монитор - это непосредственное усмотрение?
Нет. Это ощущение. И для этого средство есть - органы чувств.
Разжуйте определение плз. А то в определении опять неопределенные понятия.
Дальше уже некуда разжевывать. Какие понятия неопределены?
Как отличить - усмотрел ли я непосредственно решение какой-то задачи, или 'посредственно'?
Просто. Решение задачи можно увидеть сразу, а можно к нему придти. Второй вариант не возможен без наличия средства, которым задачу решали.
Смысл вопроса был: чем интуиция оперирует.
Бессознательным, например. При этом переводит информацию оттуда в сознание, в виде гештальта. Коряво, конечно, объяснил, но так примерно. Интуиция просто конституирует в сознании образ и оперировать может, в принципе, чем угодно.
Но есть такая фича - из ничего ничего не бывает.
Хых! Подюмаем. Не может быть нЕчто из ничто. Так? Тогда из чего взялось ничто? Не знаем! Тогда ничто есть тоже нЕчто, т. к. не может же оно взяться из ничто? Вот так вот! Противоположности сходятся.
Пока я ответ писал, дискуссия уже в сторону ушла...
Но пост править не буду, лень..
Но пост править не буду, лень..
Iceman
>Вот например есть два Ваши утверждения - определение веры, которое я даже процитировал и " вера - желание быть чьим-то зомбиком"... Согласитесь несколько разные понятия... Или это следует понимать как то, что Вы изменили свою точку зрения?
Нет, не изменил. Читайте внимательнее, речь шла не о вере, а о якобы объективной потребности в ней. Имелась в виду потребность в вере в сверхъестественные силы, а не вере вообще.
Я и сейчас думаю, что когда человек(современный, есс-но) начинает объяснять себе окружающий его мир при помощи сверхъестественных сил, это для меня означает, что он возможно
1. Не желает больше шевелить мозгами для понимания происходящего
2 Не желает нести ответственность перед собой за происходящее с ним
3. Согласен на любой ответ на трудный, требующий исследований вопрос, неважно, истинный или нет, лишь бы он был
4. Поскольку он хотя бы из школьных уроков истории знает, для чего теперь вера в бога насаждалась государством, и достаточно интенсивно рекламируется сейчас(ясно для чего), то выходит, что он с этим соглашается.
Стать как минимум очень удобной заготовкой для зомбирования.
Есс-но, я не имею в виду тех, кого воспитывали религиозные родители. У них не было выбора. Я имею в виду тех, кто будучи совершеннолетним, решает начать верить и от этого уже перестраивает свою систему ценностей.
>Да вроде нет... я же написал "экс" поставил рядом с "глубоковерующий", а не с "атеист"...
ОК.
>А какими местами, если не секрет? я просто тоже им был, да и сейчас навыки остались, но применяю я их только в порядке самозащиты...
Я в основном тоже. Т.е. я не хожу по церквям и мечетям с листовками: 'А вы сначала докажите, что Бог есть!'
>...(ходют тут всякие... спрашивают: "Что Вы знаете о Боге? Что Вы знаете о жертве Иисуса?" вот иногда таким рассказываю что я знаю об этих личностях... а знаю я много всего...
Ага. В общем, у меня также. Только я рассказываю мало, ибо знаю немного а из оставшегося часто не помню ссылок на источники. Самое худшее, что я часто не готов всю известную инфу вспомнить. Посему обороняюсь агрессивно, возвращая на грешную землю: 'А РПЦ все еще по льготам ввозит в Россию табачные изделия?', 'а сколько нужно пожертвовать, чтобы убийство отпустили?' или 'кстати, как там дело с муллами голубыми-педофилами?', 'это не ваша мечеть в Чечню боевиков вербовала?' и т. д. Или так: 'По моей вере бога нет(вранье конечно <_< ), так что не кощунствуйте.' - это с самой мрачной физиономией, на какую способен. Если достают вежливо - гружу предложениями доказать существование. Не верю ни одному слову.
>(плох тот атеист, который не знает библии - там столько лакомых кусочков... )).
Я как раз плох, все руки не доходят внимательно перечитать Библию и Коран с такой вот целью. Лень ужасно, и времени жалко.
>У меня, как и субъективного идеалиста, несколько другой подход к этому вопросу...
Угостите подходом.
>Гм, а почему зря? я имел ввиду, что есть некоторые требования к определению терминов и что Ваше утверждение им не соответсвует в полной мере и добавил, что философия и почти все гуманитарные науки эти самые требования регулярно их нарушают, вот и все...
Перечислите эти некоторые требования, плз. И несоответствия.
>А... Вас интересовало где в мозге находятся области отвечающие за сознание и подсознание?
Даже не это - это минимальные крохи. Необходимые, но совершенно недостаточные А то, как именно это сознание получается. Как реализована эта фича данными аппаратными средствами. Ну, по аналогии с компами: есть программная модель - регистры процессора, AX, BX и т.п. И есть реализация - куча схем 'И-НЕ', всякие мультиплексоры, сумматоры и проч. На один абстрактный AX небось штук двадцать теневых регистров слеплено. Есс-но, каждый - для какого-то подмножества операций.
>Тогда четкой и проверенной инфы по этому вопросу у меня тож нет... только непроверенная и собственные мышлизмы.
Ну вот. Посему ИМХО, нужно определиться, какую нашу фичу мы назовем интуицией и сойтись на том, что пора бы уж исследовать 'железо'. И ни в коем случае не наделять ее странными свойствами, к-рые не можем проверить. Как Petrovic с его 'непосредственным усмотрением'. Ладно, с Petrovic-ем чуть ниже.
>Ага, надо еще "мАгу"....
Надо 'мАгу доказать, выписав идею явления, ее следствия и предложив эксперименты по обнаружению.' И эксп-ты провести - это промежуточный финиш.
Petrovic
>Не предлагает, а просто устанавливает связи в системе "человек-мир".
Какие связи? Пример бы. А то человек все равно в мире находится, так что с ним связан, хочет он того, или нет. А то, как ему к миру относиться, он выбирает сам. И то, что выбрал, обзывает своей философией.
>Да, философия может конституировать ценности. Но помимо аксиологической у нее имеются и другие функции (методологическая, мировоззренческая и т. д.).
А я разве это не написал? Ну, про методологию я позабыл, да. А что еще в и т.д.?
>Что значит, "юзает имеющиеся знания"? Да, логику, лингвистику использует. А вот факты конкретные ее не интересуют в виду всеобщности предмета.
Вообще-то факты юзаются для обоснования того же отношения к ним в т.ч. А также ко всему остальному миру. Т.е. по идее философ должен бы понимать содержимое эксп. фактов. Всеобщности без частностей бывают?
>Не та последовательность. Сначала, как раз-таки, причины ошибок ищут, и, зачастую, находят ведь.
Криво написано. Ошибка - это несовпадение с эксп. результатом. Сначала нужно ее найти, т.е. поставить множество экспериментов. Иначе никто и пальцем не шевельнет. Потом, нарвавшись на несовпадение, начинают докапываться до причины. И теорию либо апгрейдят, либо выкидывают вообще.
>И теорию полностью переделывать никто не станет.
Что-то я не помню, чтобы атомной моделью Томсона кто-нибудь пользовался. После опыта Резерфорда.
>В лучшем случае, оговаривается, что в таких-то и таких-то случаях теория не работает.
Указываются причины, обуславливающие границы применимости и разрабатывается более общая теория. А старую в лучшем случае оставляют как частный случай для данной конкретной области.
>ИМХО, это лишнее подтверждение тому, что философия предназначена не для того, чтобы ее "юзали".
Ну, надо же! Я-то думал, что все, что человек изобретает, обычно предназначено для каких-то его целей. А оказывается, есть философия - так она ни для чего.
>Еще раз: философия толкует о слишком общих категориях. И выводы ее максимум для чего можно использовать, так это для того, чтобы другие теории на них строить. Пример. Физика ищет причины явлений, а философия размышляет о причинности вообще.
И что же она 'размышляет'? Причинность - не наблюдаемый факт? А если бы ее не было, то что? Все равно бы размышляла? Кстати, что такое причинность вообще, в отрыве от эксп. данных?
>Имеет ли отношение к реальности рассуждение о том, что такое реальность?
Само рассуждение проводится в реальном мире. А вот его информационное содержимое к реальности может не иметь никакого отношения. Пример: раз соотношение Гейзенберга выполняется, стало быть, описание мира невозможно.
Все неопределено... Сам такую х-ню читал, философа какого-то. Реферат надо было наваять - наткнулся на образец философской мысли, мля. Да еще Wyvern время от времени ссылочки на философов дает. Мысли написаны на рельном носителе. Содержимое - идиот на линии. Если достанет - поищу в Научном.
>Неспособностью контролировать свое бессознательное.
Что является критерием контроля? Как определить, контролирет данный человек свое бессознательное, или нет? Где критерий его бессознательного, дабы мы могли его контролировать помимо самого человека?
>Нет. Это ощущение. И для этого средство есть - органы чувств.
ОК.
>Дальше уже некуда разжевывать. Какие понятия неопределены?
Дык я не понимаю, как это можно 'непосредственно усмотреть'. Можно подумать, будто решение задачи существует вне зависимости от терминов ее формулировки. А человек его будто бы постигает без логич. построений (пусть и неосознанных).
>Просто. Решение задачи можно увидеть сразу, а можно к нему придти. Второй вариант не возможен без наличия средства, которым задачу решали.
Первый тоже. Без первоначальных понятий даже задачу сформулировать не удастся, дабы ее интуиции скормить можно было. Я уж молчу о наработанных ранее методах и операциях с этими понятиями.
>Бессознательным, например. При этом переводит информацию оттуда в сознание, в виде гештальта.
А что такое гештальт? Вы уверены, что в вашем бессознательном арифметико-логические действия не выполняются?
>Коряво, конечно, объяснил, но так примерно. Интуиция просто конституирует в сознании образ и оперировать может, в принципе, чем угодно.
Ага. А образ, он что, не знак-заменитель реальности? Ну да, не словами интуиция оперирует, это мне не надо объяснять. А полным набором полученной инфы. Полученной сейчас и ранее.
>Хых! Подюмаем. Не может быть нЕчто из ничто. Так?
Допустим.
>Тогда из чего взялось ничто? Не знаем!
Знаем. Из обобщения конкретного опыта. Может, опыта первых секунд жизни, я не знаю, как мозг человека развивается. Были ситуации, когда интересующий объект был и когда не было. Обобщаем конструкцию на произвольный объект. Получаем знак-заместитель ничто - пустое множество.
>Тогда ничто есть тоже нЕчто,
Нет. Это понятие 'ничто' есть нечто. И оно возникло не из ничто.
>т. к. не может же оно взяться из ничто?
Ага. На пустом месте абстрактный знак-заместитель в голове не появится.
>Вот так вот! Противоположности сходятся.
Вот так вот, имеем наблюдение, как Petrovic игратет с терминами.
>Вот например есть два Ваши утверждения - определение веры, которое я даже процитировал и " вера - желание быть чьим-то зомбиком"... Согласитесь несколько разные понятия... Или это следует понимать как то, что Вы изменили свою точку зрения?
Нет, не изменил. Читайте внимательнее, речь шла не о вере, а о якобы объективной потребности в ней. Имелась в виду потребность в вере в сверхъестественные силы, а не вере вообще.
Я и сейчас думаю, что когда человек(современный, есс-но) начинает объяснять себе окружающий его мир при помощи сверхъестественных сил, это для меня означает, что он возможно
1. Не желает больше шевелить мозгами для понимания происходящего
2 Не желает нести ответственность перед собой за происходящее с ним
3. Согласен на любой ответ на трудный, требующий исследований вопрос, неважно, истинный или нет, лишь бы он был
4. Поскольку он хотя бы из школьных уроков истории знает, для чего теперь вера в бога насаждалась государством, и достаточно интенсивно рекламируется сейчас(ясно для чего), то выходит, что он с этим соглашается.
Стать как минимум очень удобной заготовкой для зомбирования.
Есс-но, я не имею в виду тех, кого воспитывали религиозные родители. У них не было выбора. Я имею в виду тех, кто будучи совершеннолетним, решает начать верить и от этого уже перестраивает свою систему ценностей.
>Да вроде нет... я же написал "экс" поставил рядом с "глубоковерующий", а не с "атеист"...
ОК.
>А какими местами, если не секрет? я просто тоже им был, да и сейчас навыки остались, но применяю я их только в порядке самозащиты...
Я в основном тоже. Т.е. я не хожу по церквям и мечетям с листовками: 'А вы сначала докажите, что Бог есть!'
>...(ходют тут всякие... спрашивают: "Что Вы знаете о Боге? Что Вы знаете о жертве Иисуса?" вот иногда таким рассказываю что я знаю об этих личностях... а знаю я много всего...
Ага. В общем, у меня также. Только я рассказываю мало, ибо знаю немного а из оставшегося часто не помню ссылок на источники. Самое худшее, что я часто не готов всю известную инфу вспомнить. Посему обороняюсь агрессивно, возвращая на грешную землю: 'А РПЦ все еще по льготам ввозит в Россию табачные изделия?', 'а сколько нужно пожертвовать, чтобы убийство отпустили?' или 'кстати, как там дело с муллами голубыми-педофилами?', 'это не ваша мечеть в Чечню боевиков вербовала?' и т. д. Или так: 'По моей вере бога нет(вранье конечно <_< ), так что не кощунствуйте.' - это с самой мрачной физиономией, на какую способен. Если достают вежливо - гружу предложениями доказать существование. Не верю ни одному слову.
>(плох тот атеист, который не знает библии - там столько лакомых кусочков... )).
Я как раз плох, все руки не доходят внимательно перечитать Библию и Коран с такой вот целью. Лень ужасно, и времени жалко.
>У меня, как и субъективного идеалиста, несколько другой подход к этому вопросу...
Угостите подходом.
>Гм, а почему зря? я имел ввиду, что есть некоторые требования к определению терминов и что Ваше утверждение им не соответсвует в полной мере и добавил, что философия и почти все гуманитарные науки эти самые требования регулярно их нарушают, вот и все...
Перечислите эти некоторые требования, плз. И несоответствия.
>А... Вас интересовало где в мозге находятся области отвечающие за сознание и подсознание?
Даже не это - это минимальные крохи. Необходимые, но совершенно недостаточные А то, как именно это сознание получается. Как реализована эта фича данными аппаратными средствами. Ну, по аналогии с компами: есть программная модель - регистры процессора, AX, BX и т.п. И есть реализация - куча схем 'И-НЕ', всякие мультиплексоры, сумматоры и проч. На один абстрактный AX небось штук двадцать теневых регистров слеплено. Есс-но, каждый - для какого-то подмножества операций.
>Тогда четкой и проверенной инфы по этому вопросу у меня тож нет... только непроверенная и собственные мышлизмы.
Ну вот. Посему ИМХО, нужно определиться, какую нашу фичу мы назовем интуицией и сойтись на том, что пора бы уж исследовать 'железо'.
И ни в коем случае не наделять ее странными свойствами, к-рые не можем проверить. Как Petrovic с его 'непосредственным усмотрением'. Ладно, с Petrovic-ем чуть ниже. >Ага, надо еще "мАгу"....
Надо 'мАгу доказать, выписав идею явления, ее следствия и предложив эксперименты по обнаружению.' И эксп-ты провести - это промежуточный финиш.
Petrovic
>Не предлагает, а просто устанавливает связи в системе "человек-мир".
Какие связи? Пример бы. А то человек все равно в мире находится, так что с ним связан, хочет он того, или нет. А то, как ему к миру относиться, он выбирает сам. И то, что выбрал, обзывает своей философией.
>Да, философия может конституировать ценности. Но помимо аксиологической у нее имеются и другие функции (методологическая, мировоззренческая и т. д.).
А я разве это не написал? Ну, про методологию я позабыл, да. А что еще в и т.д.?
>Что значит, "юзает имеющиеся знания"? Да, логику, лингвистику использует. А вот факты конкретные ее не интересуют в виду всеобщности предмета.
Вообще-то факты юзаются для обоснования того же отношения к ним в т.ч. А также ко всему остальному миру. Т.е. по идее философ должен бы понимать содержимое эксп. фактов. Всеобщности без частностей бывают?
>Не та последовательность. Сначала, как раз-таки, причины ошибок ищут, и, зачастую, находят ведь.
Криво написано. Ошибка - это несовпадение с эксп. результатом. Сначала нужно ее найти, т.е. поставить множество экспериментов. Иначе никто и пальцем не шевельнет. Потом, нарвавшись на несовпадение, начинают докапываться до причины. И теорию либо апгрейдят, либо выкидывают вообще.
>И теорию полностью переделывать никто не станет.
Что-то я не помню, чтобы атомной моделью Томсона кто-нибудь пользовался. После опыта Резерфорда.
>В лучшем случае, оговаривается, что в таких-то и таких-то случаях теория не работает.
Указываются причины, обуславливающие границы применимости и разрабатывается более общая теория. А старую в лучшем случае оставляют как частный случай для данной конкретной области.
>ИМХО, это лишнее подтверждение тому, что философия предназначена не для того, чтобы ее "юзали".
Ну, надо же! Я-то думал, что все, что человек изобретает, обычно предназначено для каких-то его целей. А оказывается, есть философия - так она ни для чего.
>Еще раз: философия толкует о слишком общих категориях. И выводы ее максимум для чего можно использовать, так это для того, чтобы другие теории на них строить. Пример. Физика ищет причины явлений, а философия размышляет о причинности вообще.
И что же она 'размышляет'?
Причинность - не наблюдаемый факт? А если бы ее не было, то что? Все равно бы размышляла? Кстати, что такое причинность вообще, в отрыве от эксп. данных?>Имеет ли отношение к реальности рассуждение о том, что такое реальность?
Само рассуждение проводится в реальном мире. А вот его информационное содержимое к реальности может не иметь никакого отношения. Пример: раз соотношение Гейзенберга выполняется, стало быть, описание мира невозможно.
Все неопределено... Сам такую х-ню читал, философа какого-то. Реферат надо было наваять - наткнулся на образец философской мысли, мля. Да еще Wyvern время от времени ссылочки на философов дает. Мысли написаны на рельном носителе. Содержимое - идиот на линии. Если достанет - поищу в Научном.
>Неспособностью контролировать свое бессознательное.
Что является критерием контроля? Как определить, контролирет данный человек свое бессознательное, или нет? Где критерий его бессознательного, дабы мы могли его контролировать помимо самого человека?
>Нет. Это ощущение. И для этого средство есть - органы чувств.
ОК.
>Дальше уже некуда разжевывать. Какие понятия неопределены?
Дык я не понимаю, как это можно 'непосредственно усмотреть'. Можно подумать, будто решение задачи существует вне зависимости от терминов ее формулировки. А человек его будто бы постигает без логич. построений (пусть и неосознанных).
>Просто. Решение задачи можно увидеть сразу, а можно к нему придти. Второй вариант не возможен без наличия средства, которым задачу решали.
Первый тоже. Без первоначальных понятий даже задачу сформулировать не удастся, дабы ее интуиции скормить можно было. Я уж молчу о наработанных ранее методах и операциях с этими понятиями.
>Бессознательным, например. При этом переводит информацию оттуда в сознание, в виде гештальта.
А что такое гештальт? Вы уверены, что в вашем бессознательном арифметико-логические действия не выполняются?
>Коряво, конечно, объяснил, но так примерно. Интуиция просто конституирует в сознании образ и оперировать может, в принципе, чем угодно.
Ага. А образ, он что, не знак-заменитель реальности? Ну да, не словами интуиция оперирует, это мне не надо объяснять. А полным набором полученной инфы. Полученной сейчас и ранее.
>Хых! Подюмаем. Не может быть нЕчто из ничто. Так?
Допустим.
>Тогда из чего взялось ничто? Не знаем!
Знаем. Из обобщения конкретного опыта. Может, опыта первых секунд жизни, я не знаю, как мозг человека развивается. Были ситуации, когда интересующий объект был и когда не было. Обобщаем конструкцию на произвольный объект. Получаем знак-заместитель ничто - пустое множество.
>Тогда ничто есть тоже нЕчто,
Нет. Это понятие 'ничто' есть нечто. И оно возникло не из ничто.
>т. к. не может же оно взяться из ничто?
Ага. На пустом месте абстрактный знак-заместитель в голове не появится.
>Вот так вот! Противоположности сходятся.
Вот так вот, имеем наблюдение, как Petrovic игратет с терминами.
Это сообщение редактировалось 09.07.2004 в 22:34
Похоже наконец базу удалось восстановить...
Согласен, однако, имхо, очень часто у людей не хватает познаний и навыков (и современного тоже), чтобы самостоятельно найти ответ даже на простенький вопрос типа: "В чем смысл жизни?". Согласен, перед многими этот вопрос просто не возникает, но вдруг? и что-то я не слышал, чтобы наука дала ответ удовлетворивший кого-то (ну, кроме самого исследователя).
Согласен и это тоже может быть причиной - вера это удобный и отработаный веками механизм бегства
Тоже саогласен, но замечу, что в роли сверхъестественного в этом случае может быть любой Авторитет - от отца до науки.
эээ... лично я узнал это несколько попозже (и не потому, что нам историю плохо читали, просто у меня нет привычки усваивать ненужную/неинтересную инфу) Впрочем, можете опросить знакомых знают ли они почему Владимир крестил Русь и почему не принял, например, ислам или католицизм... много ли дадут четкий ответ?
Для чего (с Вашей точки зрения)?
Не совсем. Согласие подразумевает активное действие... имхо, "невозражает" будет поточней.
Существует мнение, что все мы зомби в некоторой степени и бОльшую часть времени пребываем в трансе
Ну, у нас Коран знать не надо - проповедников ислама пока не встречал... Ходют и пристают фактически только протестанты разного направления; недавно, кстати, очень неплохо пообщался с мормонами (надо же было куда-то время деть до открытия магазина... )... Кстати личное наблюдение - что-то доказать (да и вообще поговорить) гораздо легче именно западным (т.е. приехавшим к нам), а нашим уверовавшим почти безнадежно - сразу наталкиваешься на с лепую иррациональную веру... вот что значит культура веры...
Помогает? просто на сколь-нибудь серьезного оппонента это подействует вряд ли... Лучше уж про поклонение иконам и прочим святыням напомнить ("не сотвори себе кумира" - одна из основополагающих заповедей)
Помню как-то начали мне что-то грузить, смотрю - глаза свежеуверовавшего и энтузиазм соответствующий, послушал минуты три и говорю (уставшим тоном): "Не мечите бисер перед свиньями..." жаль фотоаппарата не было - заснять выражение их лиц... Про "Верите ли Вы в Бога? - Конечно! я сам Бог!!!" я вообще молчу - это классика...
Да как Вам это объяснить... Вкратце - см. мою подпись, первую строчку позаимствовал у Лейбница, а вторую придумал сам. (тут и далее - на правах имхи) Нет высших сил кроме меня самого, я сам себе Бог (а так же дьявол и прочие метаматериальные объекты), реализуюсь сам в меру своих возможностей и соответственно за себя отвечаю перед собой сам... Возможно эта точка зрения далека от истины, но для меня очень удобна для работы и личностного роста.
Помню я однажды провел небольшой опрос среди знакомых (основная возрастная группа - от 19 до 22, студенты): "Хочешь ли ты стать богом (сверхчеловеком)" и только четверо (из почти ста человек) ответило утвердительно... остальные не захотели из-за того, что это будет сопряжено с большим напрягом, что придется выйти за рамки обычных установок и шаблонных мыслей... оно то, конечно, так, но ведь это, по сути, означает, что человек сознательно ставит себе ограничения ("вот этого я еще достигну, а выше мне не надо..."). Помню меня тогда весьма впечатлила и заставила задуматься эта цифра (весьма вероятно, что при увеличении выборки процент бы еще уменьшился).
Точного определения определению не помню, но суть там простая - если некоторому термину сопоставляется некоторому множеству объектов (понятий), причем так, что описаны необходимые и достаточные условия для отнесения некоторого произвольно взятого объекта к этому множеству, то это называется определением термина. Вот и все - просто, как в метематике... Несоответствия поищите уж сами в качестве домашнего задания
Все упирается в отсутствие четких базовых определий... Например "Интуиция - механизм перевода инфорации из подсознание в сознание"... превосходно, но что такое "подсознание"? "Подсознание это част психики, котрая не поддается прямому осознанию"... стоп, а что такое эта самая "психика"? "Как? Вы не знаете? это же общеизвестно!"... ну, а все же? "Ну... такое нематериальное... хотя имеет физиологическую основу... а еще там процессы разные специфические бегают... мысли там или эмоции... аффекты случаются... вот интуиция с волей иногда проявляются... И ВООБЩЕ ХВАТИТ ЛЕЗТЬ СВОИМИ ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫМИ ЛАПАМИ В НАШУ ЧИСТУЮ И ВОЗВЫШЕННУЮ ПСИХИКУ!!!!!!!!" вот так и живем...
Дык, железо-то исследуется полным ходом (нейрофизиология называется, да и психогенетика тоже чем-то занимается...), вот только понимания связки между софтом и хардом пока не видать...
Что-то я не припоминаю, чтоб философы ставили эксперименты... не их это метод. Есть наука и есть философия - понятие хоть и родственные, но тождественные и не надо их путать.
Кгм... вообще-то скорее ошибка это несовпадение с истиной... а экспериментальные данные есть вещь сложная и загадочная... например я могу взять этилонный килограмм и пойти с ним на рышок - взвешивать... в результате эксперимента я получу некоторые эспериментальные данные (например, что килограмм весит 1,1-1,345 кг), но не будете же Вы утверждать, что килограммность эталонного платиново-иридиевого образца ошибочна т.к. не совпадает с эксп. результатами?
O santa simplicities... Вы о психоанализе слышали?
Угу, но только скажите мне зачем придумали соцреализм? о диамате я вообще молчу...
Причинность как понятие придумали, кстати, как раз философы...
Дык и так размышляет, концепции одна закрученей другой строит... индетерминизм называтся.
Предопределенность. Кем? а хоть богами.
Традиционно возможность целенаправленно вмешиваться и производить нужные изменения.
Очень просто (это один из самых простых вопросов) - поскольку (по определению) бессознательное это та часть человеческой психики, которую сам человек проконтролировать не в состоянии, то не контролирует ни даный, ни забраный.
Можно контролировать влияние бессознательного на сознательное и поведение (имхо именно это и имел ввиду Петрович). Определять степень контроля влияния можно исходя из того, что бессознательное иррационально (не в юнговско-соционическом смысле этого слова) и работает по другим законам, вот смотрим сколько чего и определяем. Инструментов точнее эксперта-диагноста пока не придумали.
По моим наблюдениям хорошо натренированная интуиция довольно успешно рншаят задачи с нечеткими условиями (типа "хочу то, не знаю что") - через некоторое время интуиция выдает на гора и исходные понятие, и условия, и решения...
Угу, наблюдаем (эх, Петрович, Петрович... что же ты это так? а где красота игры? где изящество подмены? почему над эстетикой софизмов не работаешь??? тут тебе не оргии)...
только вот... а чем еще можно еще можно в дисскусии заниматься? Как говорится, кто без этого греха (и не потому, что этого просто не умеет) пусть первый бросит в меня плюсом... <_<
AidarM, 09.07.2004 21:18:00:
Я и сейчас думаю, что когда человек(современный, есс-но) начинает объяснять себе окружающий его мир при помощи сверхъестественных сил, это для меня означает, что он возможно
1. Не желает больше шевелить мозгами для понимания происходящего
Согласен, однако, имхо, очень часто у людей не хватает познаний и навыков (и современного тоже), чтобы самостоятельно найти ответ даже на простенький вопрос типа: "В чем смысл жизни?". Согласен, перед многими этот вопрос просто не возникает, но вдруг? и что-то я не слышал, чтобы наука дала ответ удовлетворивший кого-то (ну, кроме самого исследователя
).
2 Не желает нести ответственность перед собой за происходящее с ним
Согласен и это тоже может быть причиной - вера это удобный и отработаный веками механизм бегства
3. Согласен на любой ответ на трудный, требующий исследований вопрос, неважно, истинный или нет, лишь бы он был
Тоже саогласен, но замечу, что в роли сверхъестественного в этом случае может быть любой Авторитет - от отца до науки.
4. Поскольку он хотя бы из школьных уроков истории знает, для чего теперь вера в бога насаждалась государством,
эээ... лично я узнал это несколько попозже (и не потому, что нам историю плохо читали, просто у меня нет привычки усваивать ненужную/неинтересную инфу) Впрочем, можете опросить знакомых знают ли они почему Владимир крестил Русь и почему не принял, например, ислам или католицизм... много ли дадут четкий ответ?
и достаточно интенсивно рекламируется сейчас (ясно для чего),
Для чего (с Вашей точки зрения)?
то выходит, что он с этим соглашается.
Не совсем. Согласие подразумевает активное действие... имхо, "невозражает" будет поточней.
Стать как минимум очень удобной заготовкой для зомбирования.
Существует мнение, что все мы зомби в некоторой степени и бОльшую часть времени пребываем в трансе
Я в основном тоже. Т.е. я не хожу по церквям и мечетям с листовками: 'А вы сначала докажите, что Бог есть!'
Ну, у нас Коран знать не надо - проповедников ислама пока не встречал...
Ходют и пристают фактически только протестанты разного направления; недавно, кстати, очень неплохо пообщался с мормонами (надо же было куда-то время деть до открытия магазина... )... Кстати личное наблюдение - что-то доказать (да и вообще поговорить) гораздо легче именно западным (т.е. приехавшим к нам), а нашим уверовавшим почти безнадежно - сразу наталкиваешься на с лепую иррациональную веру... вот что значит культура веры...
Ага. В общем, у меня также. Только я рассказываю мало, ибо знаю немного а из оставшегося часто не помню ссылок на источники. Самое худшее, что я часто не готов всю известную инфу вспомнить. Посему обороняюсь агрессивно, возвращая на грешную землю: 'А РПЦ все еще по льготам ввозит в Россию табачные изделия?', 'а сколько нужно пожертвовать, чтобы убийство отпустили?' или 'кстати, как там дело с муллами голубыми-педофилами?', 'это не ваша мечеть в Чечню боевиков вербовала?' и т. д.
Помогает? просто на сколь-нибудь серьезного оппонента это подействует вряд ли... Лучше уж про поклонение иконам и прочим святыням напомнить ("не сотвори себе кумира" - одна из основополагающих заповедей)
Или так: 'По моей вере бога нет(вранье конечно <_< ), так что не кощунствуйте.' - это с самой мрачной физиономией, на какую способен.
Помню как-то начали мне что-то грузить, смотрю - глаза свежеуверовавшего и энтузиазм соответствующий, послушал минуты три и говорю (уставшим тоном): "Не мечите бисер перед свиньями..." жаль фотоаппарата не было - заснять выражение их лиц... Про "Верите ли Вы в Бога? - Конечно! я сам Бог!!!" я вообще молчу - это классика...
>У меня, как и субъективного идеалиста, несколько другой подход к этому вопросу...
Угостите подходом.
Да как Вам это объяснить... Вкратце - см. мою подпись, первую строчку позаимствовал у Лейбница, а вторую придумал сам. (тут и далее - на правах имхи) Нет высших сил кроме меня самого, я сам себе Бог (а так же дьявол и прочие метаматериальные объекты), реализуюсь сам в меру своих возможностей и соответственно за себя отвечаю перед собой сам... Возможно эта точка зрения далека от истины, но для меня очень удобна для работы и личностного роста.
Помню я однажды провел небольшой опрос среди знакомых (основная возрастная группа - от 19 до 22, студенты): "Хочешь ли ты стать богом (сверхчеловеком)" и только четверо (из почти ста человек) ответило утвердительно... остальные не захотели из-за того, что это будет сопряжено с большим напрягом, что придется выйти за рамки обычных установок и шаблонных мыслей... оно то, конечно, так, но ведь это, по сути, означает, что человек сознательно ставит себе ограничения ("вот этого я еще достигну, а выше мне не надо..."). Помню меня тогда весьма впечатлила и заставила задуматься эта цифра (весьма вероятно, что при увеличении выборки процент бы еще уменьшился).
Перечислите эти некоторые требования, плз. И несоответствия.
Точного определения определению не помню, но суть там простая - если некоторому термину сопоставляется некоторому множеству объектов (понятий), причем так, что описаны необходимые и достаточные условия для отнесения некоторого произвольно взятого объекта к этому множеству, то это называется определением термина. Вот и все - просто, как в метематике... Несоответствия поищите уж сами
в качестве домашнего задания
Даже не это - это минимальные крохи. Необходимые, но совершенно недостаточные А то, как именно это сознание получается. Как реализована эта фича данными аппаратными средствами. Ну, по аналогии с компами: есть программная модель - регистры процессора, AX, BX и т.п. И есть реализация - куча схем 'И-НЕ', всякие мультиплексоры, сумматоры и проч. На один абстрактный AX небось штук двадцать теневых регистров слеплено. Есс-но, каждый - для какого-то подмножества операций.
Все упирается в отсутствие четких базовых определий... Например "Интуиция - механизм перевода инфорации из подсознание в сознание"... превосходно, но что такое "подсознание"? "Подсознание это част психики, котрая не поддается прямому осознанию"... стоп, а что такое эта самая "психика"? "Как? Вы не знаете? это же общеизвестно!"... ну, а все же? "Ну... такое нематериальное... хотя имеет физиологическую основу... а еще там процессы разные специфические бегают... мысли там или эмоции... аффекты случаются... вот интуиция с волей иногда проявляются... И ВООБЩЕ ХВАТИТ ЛЕЗТЬ СВОИМИ ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫМИ ЛАПАМИ В НАШУ ЧИСТУЮ И ВОЗВЫШЕННУЮ ПСИХИКУ!!!!!!!!" вот так и живем...
Ну вот. Посему ИМХО, нужно определиться, какую нашу фичу мы назовем интуицией и сойтись на том, что пора бы уж исследовать 'железо'.
Дык, железо-то исследуется полным ходом (нейрофизиология называется, да и психогенетика тоже чем-то занимается...), вот только понимания связки между софтом и хардом пока не видать...
Т.е. по идее философ должен бы понимать содержимое эксп. фактов.
Что-то я не припоминаю, чтоб философы ставили эксперименты... не их это метод. Есть наука и есть философия - понятие хоть и родственные, но тождественные и не надо их путать.
Криво написано. Ошибка - это несовпадение с эксп. результатом.
Кгм... вообще-то скорее ошибка это несовпадение с истиной... а экспериментальные данные есть вещь сложная и загадочная... например я могу взять этилонный килограмм и пойти с ним на рышок - взвешивать... в результате эксперимента я получу некоторые эспериментальные данные (например, что килограмм весит 1,1-1,345 кг
), но не будете же Вы утверждать, что килограммность эталонного платиново-иридиевого образца ошибочна т.к. не совпадает с эксп. результатами? Сначала нужно ее найти, т.е. поставить множество экспериментов. Иначе никто и пальцем не шевельнет. Потом, нарвавшись на несовпадение, начинают докапываться до причины. И теорию либо апгрейдят, либо выкидывают вообще.
O santa simplicities... Вы о психоанализе слышали?
>ИМХО, это лишнее подтверждение тому, что философия предназначена не для того, чтобы ее "юзали".
Ну, надо же! Я-то думал, что все, что человек изобретает, обычно предназначено для каких-то его целей.
Угу, но только скажите мне зачем придумали соцреализм? о диамате я вообще молчу...
>Еще раз: философия толкует о слишком общих категориях. И выводы ее максимум для чего можно использовать, так это для того, чтобы другие теории на них строить. Пример. Физика ищет причины явлений, а философия размышляет о причинности вообще.
И что же она 'размышляет'?
Причинность как понятие придумали, кстати, как раз философы...
А если бы ее не было, то что? Все равно бы размышляла?
Дык и так размышляет, концепции одна закрученей другой строит... индетерминизм называтся.
Кстати, что такое причинность вообще, в отрыве от эксп. данных?
Предопределенность. Кем? а хоть богами.
>Неспособностью контролировать свое бессознательное.
Что является критерием контроля?
Традиционно возможность целенаправленно вмешиваться и производить нужные изменения.
Как определить, контролирет данный человек свое бессознательное, или нет?
Очень просто (это один из самых простых вопросов) - поскольку (по определению) бессознательное это та часть человеческой психики, которую сам человек проконтролировать не в состоянии, то не контролирует ни даный, ни забраный.
Можно контролировать влияние бессознательного на сознательное и поведение (имхо именно это и имел ввиду Петрович). Определять степень контроля влияния можно исходя из того, что бессознательное иррационально (не в юнговско-соционическом смысле этого слова
) и работает по другим законам, вот смотрим сколько чего и определяем. Инструментов точнее эксперта-диагноста пока не придумали.
>Просто. Решение задачи можно увидеть сразу, а можно к нему придти. Второй вариант не возможен без наличия средства, которым задачу решали.
Первый тоже. Без первоначальных понятий даже задачу сформулировать не удастся, дабы ее интуиции скормить можно было.
По моим наблюдениям хорошо натренированная интуиция довольно успешно рншаят задачи с нечеткими условиями (типа "хочу то, не знаю что") - через некоторое время интуиция выдает на гора и исходные понятие, и условия, и решения...
Вот так вот, имеем наблюдение, как Petrovic игратет с терминами.
Угу, наблюдаем (эх, Петрович, Петрович... что же ты это так? а где красота игры? где изящество подмены? почему над эстетикой софизмов не работаешь??? тут тебе не оргии
)... только вот... а чем еще можно еще можно в дисскусии заниматься?
Как говорится, кто без этого греха (и не потому, что этого просто не умеет) пусть первый бросит в меня плюсом... <_<
Это сообщение редактировалось 25.07.2004 в 05:24
Iceman
>Согласен, однако, имхо, очень часто у людей не хватает познаний и навыков (и современного тоже), чтобы самостоятельно найти ответ даже на простенький вопрос типа: "В чем смысл жизни?".
Ну дык ИМХО всегда так будет. Это совсем не повод хавать любой ответ на вопросы, лишь бы был.
>Согласен, перед многими этот вопрос просто не возникает, но вдруг? и что-то я не слышал, чтобы наука дала ответ удовлетворивший кого-то (ну, кроме самого исследователя ).
А наука
1. Тоже находит ответы, удовлетворяющие исследователя.
2. Смыслом жизни не интересуется, ИМХО. Бо, в природе не зафиксирован.
>Тоже саогласен, но замечу, что в роли сверхъестественного в этом случае может быть любой Авторитет - от отца до науки.
Но вот ведь какая штука... Слова отца можно проверить. Научные данные всегда проверяются и перепроверяются уймой людей во всех уголках Земли. Здоровый скепсис, критичность приветствуются. А вот в например в том же христианстве неверие - страшнейший грех, сплошные угрозы по этому поводу... И проверить нельзя, и вАще грех это.
>эээ... лично я узнал это несколько попозже (и не потому, что нам историю плохо читали, просто у меня нет привычки усваивать ненужную/неинтересную инфу)
Ну, мне - то на истории было интересно. Историк был самым лучшим преподом нашей школы ИМХО.
>Впрочем, можете опросить знакомых знают ли они почему Владимир крестил Русь и почему не принял, например, ислам или католицизм... много ли дадут четкий ответ?
Хорошая идея.
>Для чего (с Вашей точки зрения)?
Все для того же. Для лучшей (в перспективе весьма существенно) управляемости массами.
>Не совсем. Согласие подразумевает активное действие... имхо, "невозражает" будет поточней.
'Не возражаю.' Пусть будет так.
>Существует мнение, что все мы зомби в некоторой степени и бОльшую часть времени пребываем в трансе
ОК. Но пусть это будут новые (пока еще неисследованные) грабли. И пусть их не возбраняется отыскивать и показывать, что это грабли. Прыгать же на известные и описанные... <_<
>Ну, у нас Коран знать не надо - проповедников ислама пока не встречал...
А я тоже встречал пока только одного такого. Но ведь я их и не ищу специально. Чего им особо-то на улице проповедовать, у них уже мечети давно пооткрывались. Есть каналы во власть - там эффективнее дела идут. А у ислама среди 'неверных', т.е. сырья сейчас авторитет подорван, к нему относятся с подозрением.
>Ходют и пристают фактически только протестанты разного направления; недавно, кстати, очень неплохо пообщался с мормонами (надо же было куда-то время деть до открытия магазина... )...
Да, их чаще приходится встречать. Но именно организованных, проплаченных проповедников. Стихийных же православных, время от времени начинающих призывать к покаяниям, молитвам и т.д., куда больше. ИМХО. Впрочем, это уже не миссионеры-профи, а продукт их жизнедеятельности.
>Кстати личное наблюдение - что-то доказать (да и вообще поговорить) гораздо легче именно западным (т.е. приехавшим к нам), а нашим уверовавшим почти безнадежно - сразу наталкиваешься на с лепую иррациональную веру... вот что значит культура веры...
Да не... просто у нас такие католики еще не выросли. К тому же миссионер обязан показать преимущества, а не портить людям нервы своими громкими претензиями на абсолютную истину. Базу ему тут не дадут, конкуренты во власти сильны, почву для нее еще надо в массах готовить - потребность создавать. Ну, как слабых/предрасположенных на иглу посадить.
>Помогает? просто на сколь-нибудь серьезного оппонента это подействует вряд ли... Лучше уж про поклонение иконам и прочим святыням напомнить ("не сотвори себе кумира" - одна из основополагающих заповедей)
На серьезного оппонента это очень помогает, когда речь заходит о различиях между тем, что Церковь говорит и тем, что делает. Потому что на вопрос об иконах можно получить например ответ наподобие: насчет икон было решено Церковью, там люди куда ближе к Богу, чем ты, и Бог вразумил их так, как поступить лучше. Не веришь этому - не верь, но это неверие - грех и ты за это заплатишь, мля! Вот, где-то так. А вменяемый оппонент сразу уйдет - поймет, что у него со мной расхождение в базовых установках, нахрапом меня пока не взять. И примется обрабатывать кого-нибудь другого более впечатлительного или менее последовательного. Ему за это платят.
>"Хочешь ли ты стать богом (сверхчеловеком)" и только четверо (из почти ста человек) ответило утвердительно...
Непонятно. Бог - это одно, сверхчеловек - другое. От первого бы и я отказался, слишком уж нехорошие ассоциации. А второе - дык непонятно, в чем именно заключается 'сверх'?
>остальные не захотели из-за того, что это будет сопряжено с большим напрягом, что придется выйти за рамки обычных установок и шаблонных мыслей...
Так вам и сказали? Исключив все остальные варианты?
>оно то, конечно, так, но ведь это, по сути, означает, что человек сознательно ставит себе ограничения ("вот этого я еще достигну, а выше мне не надо...").
Или трезво оценивает свои возможности. Наверное мечты о чем-то в принципе недостижимом не должны быть у человека постоянно в мыслях, дабы он всегда мог их припомнить при случае. И тем более он не обязан о них рассказывать.
>Несоответствия поищите уж сами в качестве домашнего задания
Дык вот я к вам обращаюсь за помощью. А то вы четко не помните требования, а к чему придраться нашли и не показываете.
>Все упирается в отсутствие четких базовых определий...
Они могут быть и вполне четкими, просто слишком неудобными для харда.
>Например "Интуиция - механизм перевода инфорации из подсознание в сознание"... превосходно, но что такое "подсознание"? "Подсознание это част психики, котрая не поддается прямому осознанию"... стоп, а что такое эта самая "психика"?
Да, действительно, что такое психика?
> "Как? Вы не знаете? это же общеизвестно!"... ну, а все же? "Ну... такое нематериальное... хотя имеет физиологическую основу... а еще там процессы разные специфические бегают... мысли там или эмоции... аффекты случаются... вот интуиция с волей иногда проявляются...
Все верно. Определяют термины всегда через явные, наблюдаемые внешние проявления. Больше источников инфы и нет. Дык вот, эти термины могут быть совершенно непригодны для описания внутренних механизмов. Тут обратная задача получается. Прямая была бы: дан механизм, показать, как с его помощью получить наблюдаемые нами обычные внешние проявления психики. Так сказать, свернуть по внутренним переменным. Поскольку обратная задача некорректная, ее пытаются решить при помощи уймы прямых. Придумывая механизм и получая из него все проявления. ИМХО, так должно быть. Но окончательный ответ даст только эксперимент.
>И ВООБЩЕ ХВАТИТ ЛЕЗТЬ СВОИМИ ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫМИ ЛАПАМИ В НАШУ ЧИСТУЮ И ВОЗВЫШЕННУЮ ПСИХИКУ!!!!!!!!" вот так и живем...
А это уже клиника, ИМХО. Вряд ли спецы так разговаривают, да еще и спецы по психике.
>Дык, железо-то исследуется полным ходом (нейрофизиология называется, да и психогенетика тоже чем-то занимается...), вот только понимания связки между софтом и хардом пока не видать...
Дык даже с имеющимся экспериментальным оборудованием ИМХО еще работы лет на 50-100. А с отдельными выбранными заранее молекулами/атомами люди научились работать лет 20 как, не более. В самых продвинутых странах. И это пока не психиатры/психологи, ИМХО. И задачи другие решают, куда проще. Т.е. хард еще изучать и изучать, продвижения тут малы. Я не говорю, что хард не изучается, я говорю, что инфы по харду почти нет. В интересующей нас области реализации таких фич как 'сознание', 'подсознание', 'интуиция' и проч.
>Что-то я не припоминаю, чтоб философы ставили эксперименты... не их это метод. Есть наука и есть философия - понятие хоть и родственные, но тождественные и не надо их путать.
Я не про постановку, а про интерпретацию и понимание уже полученных и даже вполне осмысленных результатов.
>Кгм... вообще-то скорее ошибка это несовпадение с истиной... а экспериментальные данные есть вещь сложная и загадочная...
Вообще-то истинный - соотв. эксп. фактам по определению. Факты - да, вещь сложная и загадочная как и вся Вселенная. Но вот ведь какая вещь - они на 100% с экспериментом совпадают. Или у вас есть какая-то абсолютная истина?
>например я могу взять этилонный килограмм и пойти с ним на рышок - взвешивать... в результате эксперимента я получу некоторые эспериментальные данные (например, что килограмм весит 1,1-1,345 кг ), но не будете же Вы утверждать, что килограммность эталонного платиново-иридиевого образца ошибочна т.к. не совпадает с эксп. результатами?
Дык в природе килограмма не существует. Мы сами условились обзывать килограммом массу, равную массе данного эталона. Из данного эксперимента и заданного определения я буду утверждать, что на рынке гири неоткалиброваны.
>O santa simplicities... Вы о психоанализе слышали?
Что-то слышал. Практически ничего не понял, как следствие, не запомнил. А что?
>Угу, но только скажите мне зачем придумали соцреализм? о диамате я вообще молчу...
А откуда я знаю? :o Я ж не изучал... Если это философские концепции, то наверное их делали для того, чтобы кто-то (чем больше, тем лучше) смотрел на мир под таким углом.
А для этого, ИМХО, нужны ссылки на мир. На происходящее в нем. Т.е. эксп. факты.
>Причинность как понятие придумали, кстати, как раз философы...
Слово 'Робот' придумал писатель К. Чапек, но это не значит, что писатели разбираются в теории автоматов и робототехнике лучше всех, а содержимое их произведений о роботах есть самая верная инфа о них. Хотя не означает и обратного. Что же все-таки вкладывают в понятие 'причинность' философы? Где там проводится граница: вот ту мы можем говорить о причинности в происходящем, а вот тут - наши личные домыслы, к-рые еще сто раз проверить надо?
>Дык и так размышляет, концепции одна закрученей другой строит... индетерминизм называтся.
Разжуйте чайнику, плз. при чем тут индетерминизм.
>Предопределенность. Кем? а хоть богами.
Предопределенность чего (а не кем)? Речь шла о 'причинности вообще', в отрыве от эксперимента.
>Традиционно возможность целенаправленно вмешиваться и производить нужные изменения.
ОК.
>>Как определить, контролирет данный человек свое бессознательное, или нет?
>Очень просто (это один из самых простых вопросов) - поскольку (по определению) бессознательное это та часть человеческой психики, которую сам человек проконтролировать не в состоянии, то не контролирует ни даный, ни забраный.
Но тогда надо доказать, что
1. Определить таки психику через круг всех ее проявлений.
2. Показать, что определенное вышеуказанным способом бессознательное существует - указать часть вышеуказанных проявлений. Или вклад в каждое, но тогда нужны основания для такого разбиения.
3. Доказать невозможность их(этой части явлений) контроля.
Началось это с моего вопроса вот тут:
Petrovic>>Пустой треп - это продукт бессознательного, этим шизофреники занимаются, и еще, пожалуй, дадаисты и сюрреалисты.
>А чем они от остальных отличаются?
На что Petrovic ответил
Petrovic>Неспособностью контролировать свое бессознательное
Тут вы
1. Либо соглашаетесь с ним, и получается, что дадаисты, сюрреалисты и шизофреники способны контролировать то, что по вашему определению человек контролировать не способен.
2. Не соглашаетесь. И при желании угощаете инфой об отличии указанных личностей от других.
>Можно контролировать влияние бессознательного на сознательное и поведение (имхо именно это и имел ввиду Петрович).
Лучше, ИМХО, его ответа дождаться. Как можно контролировать, если еще не определились с терминами?
>Определять степень контроля влияния можно исходя из того, что бессознательное иррационально (не в юнговско-соционическом смысле этого слова )
Все бессознательное иррационально? Все иррациональное бессознательно? Отличие-то в чем?
> и работает по другим законам, вот смотрим сколько чего и определяем.
Законы установлены? Угостите, плз. Чтобы я мог сказать: вот это вот у меня от бессознательного, это - от сознательного, вот полный перечень возможных проявлений и они полностью объясняются как проявления этих вот двух вещей.
>Инструментов точнее эксперта-диагноста пока не придумали.
А он насколько точный?
>По моим наблюдениям хорошо натренированная интуиция довольно успешно рншаят задачи с нечеткими условиями (типа "хочу то, не знаю что") - через некоторое время интуиция выдает на гора и исходные понятие, и условия, и решения...
А по моим - не так. Задача должна возникнуть как раздражение. А интуиция просто отработает и может выдать решение, как раздражение снять. Но это в известных терминах, пусть и необязательно тех, что в данный момент жует сознание, пытаясь решить задачу логически. Чтобы придумать принципиально новые термины, приходится сначала саму необходимость этого осознать. Т.е. тут интуиция и логика работают без отрыва друг от друга. Интуиция хорошо ищет, быстро перебирает опыт. Критерии удовлетворяющего человека решения все же должны осознаваться. ИМХО.
>Угу, наблюдаем (эх, Петрович, Петрович... что же ты это так? а где красота игры? где изящество подмены? почему над эстетикой софизмов не работаешь??? тут тебе не оргии )...
На оргиях блистал, да? Угостите ссылкой.
>только вот... а чем еще можно еще можно в дисскусии заниматься?
Например, узнавать новую инфу. Я вот вас расспрашиваю и расспрашиваю.
>Согласен, однако, имхо, очень часто у людей не хватает познаний и навыков (и современного тоже), чтобы самостоятельно найти ответ даже на простенький вопрос типа: "В чем смысл жизни?".
Ну дык ИМХО всегда так будет. Это совсем не повод хавать любой ответ на вопросы, лишь бы был.
>Согласен, перед многими этот вопрос просто не возникает, но вдруг? и что-то я не слышал, чтобы наука дала ответ удовлетворивший кого-то (ну, кроме самого исследователя ).
А наука
1. Тоже находит ответы, удовлетворяющие исследователя.
2. Смыслом жизни не интересуется, ИМХО. Бо, в природе не зафиксирован.
>Тоже саогласен, но замечу, что в роли сверхъестественного в этом случае может быть любой Авторитет - от отца до науки.
Но вот ведь какая штука... Слова отца можно проверить. Научные данные всегда проверяются и перепроверяются уймой людей во всех уголках Земли. Здоровый скепсис, критичность приветствуются. А вот в например в том же христианстве неверие - страшнейший грех, сплошные угрозы по этому поводу... И проверить нельзя, и вАще грех это.
>эээ... лично я узнал это несколько попозже (и не потому, что нам историю плохо читали, просто у меня нет привычки усваивать ненужную/неинтересную инфу)
Ну, мне - то на истории было интересно. Историк был самым лучшим преподом нашей школы ИМХО.
>Впрочем, можете опросить знакомых знают ли они почему Владимир крестил Русь и почему не принял, например, ислам или католицизм... много ли дадут четкий ответ?
Хорошая идея.
>Для чего (с Вашей точки зрения)?
Все для того же.
Для лучшей (в перспективе весьма существенно) управляемости массами.>Не совсем. Согласие подразумевает активное действие... имхо, "невозражает" будет поточней.
'Не возражаю.'
Пусть будет так.>Существует мнение, что все мы зомби в некоторой степени и бОльшую часть времени пребываем в трансе
ОК. Но пусть это будут новые (пока еще неисследованные) грабли. И пусть их не возбраняется отыскивать и показывать, что это грабли. Прыгать же на известные и описанные... <_<
>Ну, у нас Коран знать не надо - проповедников ислама пока не встречал...
А я тоже встречал пока только одного такого. Но ведь я их и не ищу специально. Чего им особо-то на улице проповедовать, у них уже мечети давно пооткрывались. Есть каналы во власть - там эффективнее дела идут. А у ислама среди 'неверных', т.е. сырья сейчас авторитет подорван, к нему относятся с подозрением.
>Ходют и пристают фактически только протестанты разного направления; недавно, кстати, очень неплохо пообщался с мормонами (надо же было куда-то время деть до открытия магазина... )...
Да, их чаще приходится встречать. Но именно организованных, проплаченных проповедников. Стихийных же православных, время от времени начинающих призывать к покаяниям, молитвам и т.д., куда больше. ИМХО. Впрочем, это уже не миссионеры-профи, а продукт их жизнедеятельности.
>Кстати личное наблюдение - что-то доказать (да и вообще поговорить) гораздо легче именно западным (т.е. приехавшим к нам), а нашим уверовавшим почти безнадежно - сразу наталкиваешься на с лепую иррациональную веру... вот что значит культура веры...
Да не... просто у нас такие католики еще не выросли. К тому же миссионер обязан показать преимущества, а не портить людям нервы своими громкими претензиями на абсолютную истину. Базу ему тут не дадут, конкуренты во власти сильны, почву для нее еще надо в массах готовить - потребность создавать. Ну, как слабых/предрасположенных на иглу посадить.
>Помогает? просто на сколь-нибудь серьезного оппонента это подействует вряд ли... Лучше уж про поклонение иконам и прочим святыням напомнить ("не сотвори себе кумира" - одна из основополагающих заповедей)
На серьезного оппонента это очень помогает, когда речь заходит о различиях между тем, что Церковь говорит и тем, что делает. Потому что на вопрос об иконах можно получить например ответ наподобие: насчет икон было решено Церковью, там люди куда ближе к Богу, чем ты, и Бог вразумил их так, как поступить лучше. Не веришь этому - не верь, но это неверие - грех и ты за это заплатишь, мля!
Вот, где-то так. А вменяемый оппонент сразу уйдет - поймет, что у него со мной расхождение в базовых установках, нахрапом меня пока не взять. И примется обрабатывать кого-нибудь другого более впечатлительного или менее последовательного. Ему за это платят.>"Хочешь ли ты стать богом (сверхчеловеком)" и только четверо (из почти ста человек) ответило утвердительно...
Непонятно. Бог - это одно, сверхчеловек - другое. От первого бы и я отказался, слишком уж нехорошие ассоциации. А второе - дык непонятно, в чем именно заключается 'сверх'?
>остальные не захотели из-за того, что это будет сопряжено с большим напрягом, что придется выйти за рамки обычных установок и шаблонных мыслей...
Так вам и сказали? Исключив все остальные варианты?
>оно то, конечно, так, но ведь это, по сути, означает, что человек сознательно ставит себе ограничения ("вот этого я еще достигну, а выше мне не надо...").
Или трезво оценивает свои возможности. Наверное мечты о чем-то в принципе недостижимом не должны быть у человека постоянно в мыслях, дабы он всегда мог их припомнить при случае. И тем более он не обязан о них рассказывать.
>Несоответствия поищите уж сами в качестве домашнего задания
Дык вот я к вам обращаюсь за помощью. А то вы четко не помните требования, а к чему придраться нашли и не показываете.
>Все упирается в отсутствие четких базовых определий...
Они могут быть и вполне четкими, просто слишком неудобными для харда.
>Например "Интуиция - механизм перевода инфорации из подсознание в сознание"... превосходно, но что такое "подсознание"? "Подсознание это част психики, котрая не поддается прямому осознанию"... стоп, а что такое эта самая "психика"?
Да, действительно, что такое психика?
> "Как? Вы не знаете? это же общеизвестно!"... ну, а все же? "Ну... такое нематериальное... хотя имеет физиологическую основу... а еще там процессы разные специфические бегают... мысли там или эмоции... аффекты случаются... вот интуиция с волей иногда проявляются...
Все верно. Определяют термины всегда через явные, наблюдаемые внешние проявления. Больше источников инфы и нет. Дык вот, эти термины могут быть совершенно непригодны для описания внутренних механизмов. Тут обратная задача получается. Прямая была бы: дан механизм, показать, как с его помощью получить наблюдаемые нами обычные внешние проявления психики. Так сказать, свернуть по внутренним переменным. Поскольку обратная задача некорректная, ее пытаются решить при помощи уймы прямых. Придумывая механизм и получая из него все проявления. ИМХО, так должно быть. Но окончательный ответ даст только эксперимент.
>И ВООБЩЕ ХВАТИТ ЛЕЗТЬ СВОИМИ ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫМИ ЛАПАМИ В НАШУ ЧИСТУЮ И ВОЗВЫШЕННУЮ ПСИХИКУ!!!!!!!!" вот так и живем...
А это уже клиника, ИМХО. Вряд ли спецы так разговаривают, да еще и спецы по психике.
>Дык, железо-то исследуется полным ходом (нейрофизиология называется, да и психогенетика тоже чем-то занимается...), вот только понимания связки между софтом и хардом пока не видать...
Дык даже с имеющимся экспериментальным оборудованием ИМХО еще работы лет на 50-100. А с отдельными выбранными заранее молекулами/атомами люди научились работать лет 20 как, не более. В самых продвинутых странах. И это пока не психиатры/психологи, ИМХО. И задачи другие решают, куда проще. Т.е. хард еще изучать и изучать, продвижения тут малы. Я не говорю, что хард не изучается, я говорю, что инфы по харду почти нет. В интересующей нас области реализации таких фич как 'сознание', 'подсознание', 'интуиция' и проч.
>Что-то я не припоминаю, чтоб философы ставили эксперименты... не их это метод. Есть наука и есть философия - понятие хоть и родственные, но тождественные и не надо их путать.
Я не про постановку, а про интерпретацию и понимание уже полученных и даже вполне осмысленных результатов.
>Кгм... вообще-то скорее ошибка это несовпадение с истиной... а экспериментальные данные есть вещь сложная и загадочная...
Вообще-то истинный - соотв. эксп. фактам по определению. Факты - да, вещь сложная и загадочная как и вся Вселенная. Но вот ведь какая вещь - они на 100% с экспериментом совпадают.
Или у вас есть какая-то абсолютная истина?>например я могу взять этилонный килограмм и пойти с ним на рышок - взвешивать... в результате эксперимента я получу некоторые эспериментальные данные (например, что килограмм весит 1,1-1,345 кг ), но не будете же Вы утверждать, что килограммность эталонного платиново-иридиевого образца ошибочна т.к. не совпадает с эксп. результатами?
Дык в природе килограмма не существует. Мы сами условились обзывать килограммом массу, равную массе данного эталона. Из данного эксперимента и заданного определения я буду утверждать, что на рынке гири неоткалиброваны.
>O santa simplicities... Вы о психоанализе слышали?
Что-то слышал. Практически ничего не понял, как следствие, не запомнил. А что?
>Угу, но только скажите мне зачем придумали соцреализм? о диамате я вообще молчу...
А откуда я знаю? :o Я ж не изучал... Если это философские концепции, то наверное их делали для того, чтобы кто-то (чем больше, тем лучше) смотрел на мир под таким углом.
А для этого, ИМХО, нужны ссылки на мир. На происходящее в нем. Т.е. эксп. факты.>Причинность как понятие придумали, кстати, как раз философы...
Слово 'Робот' придумал писатель К. Чапек, но это не значит, что писатели разбираются в теории автоматов и робототехнике лучше всех, а содержимое их произведений о роботах есть самая верная инфа о них.
Хотя не означает и обратного. Что же все-таки вкладывают в понятие 'причинность' философы? Где там проводится граница: вот ту мы можем говорить о причинности в происходящем, а вот тут - наши личные домыслы, к-рые еще сто раз проверить надо? >Дык и так размышляет, концепции одна закрученей другой строит... индетерминизм называтся.
Разжуйте чайнику, плз. при чем тут индетерминизм.
>Предопределенность. Кем? а хоть богами.
Предопределенность чего (а не кем)? Речь шла о 'причинности вообще', в отрыве от эксперимента.
>Традиционно возможность целенаправленно вмешиваться и производить нужные изменения.
ОК.
>>Как определить, контролирет данный человек свое бессознательное, или нет?
>Очень просто (это один из самых простых вопросов) - поскольку (по определению) бессознательное это та часть человеческой психики, которую сам человек проконтролировать не в состоянии, то не контролирует ни даный, ни забраный.
Но тогда надо доказать, что
1. Определить таки психику через круг всех ее проявлений.
2. Показать, что определенное вышеуказанным способом бессознательное существует - указать часть вышеуказанных проявлений. Или вклад в каждое, но тогда нужны основания для такого разбиения.
3. Доказать невозможность их(этой части явлений) контроля.
Началось это с моего вопроса вот тут:
Petrovic>>Пустой треп - это продукт бессознательного, этим шизофреники занимаются, и еще, пожалуй, дадаисты и сюрреалисты.
>А чем они от остальных отличаются?
На что Petrovic ответил
Petrovic>Неспособностью контролировать свое бессознательное
Тут вы
1. Либо соглашаетесь с ним, и получается, что дадаисты, сюрреалисты и шизофреники способны контролировать то, что по вашему определению человек контролировать не способен.
2. Не соглашаетесь. И при желании угощаете инфой об отличии указанных личностей от других.
>Можно контролировать влияние бессознательного на сознательное и поведение (имхо именно это и имел ввиду Петрович).
Лучше, ИМХО, его ответа дождаться. Как можно контролировать, если еще не определились с терминами?
>Определять степень контроля влияния можно исходя из того, что бессознательное иррационально (не в юнговско-соционическом смысле этого слова )
Все бессознательное иррационально? Все иррациональное бессознательно? Отличие-то в чем?
> и работает по другим законам, вот смотрим сколько чего и определяем.
Законы установлены? Угостите, плз. Чтобы я мог сказать: вот это вот у меня от бессознательного, это - от сознательного, вот полный перечень возможных проявлений и они полностью объясняются как проявления этих вот двух вещей.
>Инструментов точнее эксперта-диагноста пока не придумали.
А он насколько точный?
>По моим наблюдениям хорошо натренированная интуиция довольно успешно рншаят задачи с нечеткими условиями (типа "хочу то, не знаю что") - через некоторое время интуиция выдает на гора и исходные понятие, и условия, и решения...
А по моим - не так. Задача должна возникнуть как раздражение. А интуиция просто отработает и может выдать решение, как раздражение снять. Но это в известных терминах, пусть и необязательно тех, что в данный момент жует сознание, пытаясь решить задачу логически. Чтобы придумать принципиально новые термины, приходится сначала саму необходимость этого осознать. Т.е. тут интуиция и логика работают без отрыва друг от друга. Интуиция хорошо ищет, быстро перебирает опыт. Критерии удовлетворяющего человека решения все же должны осознаваться. ИМХО.
>Угу, наблюдаем (эх, Петрович, Петрович... что же ты это так? а где красота игры? где изящество подмены? почему над эстетикой софизмов не работаешь??? тут тебе не оргии )...
На оргиях блистал, да?
Угостите ссылкой.>только вот... а чем еще можно еще можно в дисскусии заниматься?
Например, узнавать новую инфу.
Я вот вас расспрашиваю и расспрашиваю.
AidarM
Логические, вообще-то. Но можно и посложнее сказать. Если учесть что мир дан нам в виде информации о нем или в виде знаковой системы, то необходимо определить следующие связи: семантические, синтаксические, прагматические.
Но он хочет такде и того, чтобы эти связи осознанными были.
Конечно, сам! Только лучше сказать не "своей философией", а своим представлением о философии. В этом случае не будет потерян предмет изучения.
Перечисляю функции философии: мировоззренческая, синтетическая, критическая, методологическая.
А как же трансцендентальная апперцепция? Не все же можно только к ощущениям редуцировать... Нет, в принципе, можно, и даже попытки были (Бэкон, ЮМ и др.), но только это кроме как к солипсизму ни к чему хорошему не приведет.
Это с позиций логического позитивизма так выглядит, где верифицируемость - основной критерий научности. Сейчас на факты осторожнее смотрят, помня, что важен не столько факт сам по себе, сколько его интерпретация. Любая наука, если она не инженерная, имеет право на ошибку.
А я и не писал про использование, я писал про переделывание теории. Ее не переделывают, ее меняют.
Так я то же самое и написал, только другими словами.
Я не писал про цели ничего. Я писал то, что философия не предназначена для того, чтобы ее "юзали" направо и налево. Это не инструмент и не материал.
Причинность - это составная часть интерпретации эксп. фактов. В отрыве от эксп. данных это есть представление о процессах, является одной из априорных форм познания (время).
А что, рассуждение и его содержимое находятся в отрыве друг от друга? Более того, одно из них принадлежит реальности, а другое - нереально.
Кстати, ты знаком с триадой означаемое-означающее-референт?
Отсутствие причинно-следственного описания не отрицает возможности составить некоторое другое описание, которое не будет противоречить принципу неопределенности.
Контролировать в той или иной степени можно влияние бессознательного на поведение. Это можно оценить, например, внушаемостью индивида. А можно и Фрейда вспомнить: бессознательные влечения проявляются в мотивациях, ну а качество деятельности связано с мотивацией законами Йеркса-Додсона.
Раз ты так любишь эти свои эксп. факты, то вот тебе чисто психофизиологические критерии бессознательного:
- параметры стимула должны быть значительно ниже порога осознания;
- в течении всего исследования стимул ни разу не должен быть осознан;
- необходимо наличие не только количественного, но и качественного различия реакций на осознаваемые и неосознаваемые стимулы.
Интуиция - это размышление, проходящее без волевого участия сознание, свободное от рефлексий, чистое усмотрение.
Пастернак приводит хорошую аналогию, проясняющую в той или иной степени суть интуиции: есть река, по ней непрерывно движутся джонки, чтобы перебраться на другой берег, прыгать нужно быстро и случайным образом, так что никто не сможет восстановить маршрут в принципе, можно указать только метод...
Хорошо, на а сами первоначальные понятия откуда возьмешь?
Грубо говоря, гештальт - это некоторый целостный образ, не представляемый аналитически. Если даже в бессознательном и выполняются арифметические действия, то что мне с этого? Они же не осознаются, осознаются только результаты, которые, вроде как и взялись "ниоткуда".
Вообще, если тебе так приспичило бессознательное к чему-то конктретному привязывать, то можешь считать, что это суть работа той же ЦНС, но на более низком уровне.
Я все-таки считаю, что кроме данных в мозг не приходит ничего, но вот уловить код взаимосвязи этих данных - результат работы интуиции.
Ну так очевидно же, что причиной появления ничто явилось появление интересующего объекта, т. е. нечто. Не появился бы объект - нечего было бы обобщать.
Уж и поиграться нельзя! =)
Какие связи?
Логические, вообще-то. Но можно и посложнее сказать. Если учесть что мир дан нам в виде информации о нем или в виде знаковой системы, то необходимо определить следующие связи: семантические, синтаксические, прагматические.
Пример бы. А то человек все равно в мире находится, так что с ним связан, хочет он того, или нет.
Но он хочет такде и того, чтобы эти связи осознанными были.
А то, как ему к миру относиться, он выбирает сам. И то, что выбрал, обзывает своей философией.
Конечно, сам! Только лучше сказать не "своей философией", а своим представлением о философии. В этом случае не будет потерян предмет изучения.
Ну, про методологию я позабыл, да. А что еще в и т.д.?
Перечисляю функции философии: мировоззренческая, синтетическая, критическая, методологическая.
Вообще-то факты юзаются для обоснования того же отношения к ним в т.ч. А также ко всему остальному миру. Т.е. по идее философ должен бы понимать содержимое эксп. фактов. Всеобщности без частностей бывают?
А как же трансцендентальная апперцепция? Не все же можно только к ощущениям редуцировать... Нет, в принципе, можно, и даже попытки были (Бэкон, ЮМ и др.), но только это кроме как к солипсизму ни к чему хорошему не приведет.
Ошибка - это несовпадение с эксп. результатом. Сначала нужно ее найти, т.е. поставить множество экспериментов. Иначе никто и пальцем не шевельнет. Потом, нарвавшись на несовпадение, начинают докапываться до причины. И теорию либо апгрейдят, либо выкидывают вообще.
Это с позиций логического позитивизма так выглядит, где верифицируемость - основной критерий научности. Сейчас на факты осторожнее смотрят, помня, что важен не столько факт сам по себе, сколько его интерпретация. Любая наука, если она не инженерная, имеет право на ошибку.
Что-то я не помню, чтобы атомной моделью Томсона кто-нибудь пользовался. После опыта Резерфорда.
А я и не писал про использование, я писал про переделывание теории. Ее не переделывают, ее меняют.
Указываются причины, обуславливающие границы применимости и разрабатывается более общая теория. А старую в лучшем случае оставляют как частный случай для данной конкретной области.
Так я то же самое и написал, только другими словами.
Ну, надо же! Я-то думал, что все, что человек изобретает, обычно предназначено для каких-то его целей. А оказывается, есть философия - так она ни для чего.
Я не писал про цели ничего. Я писал то, что философия не предназначена для того, чтобы ее "юзали" направо и налево. Это не инструмент и не материал.
И что же она 'размышляет'? Причинность - не наблюдаемый факт? А если бы ее не было, то что? Все равно бы размышляла? Кстати, что такое причинность вообще, в отрыве от эксп. данных?
Причинность - это составная часть интерпретации эксп. фактов. В отрыве от эксп. данных это есть представление о процессах, является одной из априорных форм познания (время).
Само рассуждение проводится в реальном мире. А вот его информационное содержимое к реальности может не иметь никакого отношения.
А что, рассуждение и его содержимое находятся в отрыве друг от друга? Более того, одно из них принадлежит реальности, а другое - нереально.
Кстати, ты знаком с триадой означаемое-означающее-референт?
Пример: раз соотношение Гейзенберга выполняется, стало быть, описание мира невозможно.
Отсутствие причинно-следственного описания не отрицает возможности составить некоторое другое описание, которое не будет противоречить принципу неопределенности.
Что является критерием контроля? Как определить, контролирет данный человек свое бессознательное, или нет?
Контролировать в той или иной степени можно влияние бессознательного на поведение. Это можно оценить, например, внушаемостью индивида. А можно и Фрейда вспомнить: бессознательные влечения проявляются в мотивациях, ну а качество деятельности связано с мотивацией законами Йеркса-Додсона.
Где критерий его бессознательного, дабы мы могли его контролировать помимо самого человека?
Раз ты так любишь эти свои эксп. факты, то вот тебе чисто психофизиологические критерии бессознательного:
- параметры стимула должны быть значительно ниже порога осознания;
- в течении всего исследования стимул ни разу не должен быть осознан;
- необходимо наличие не только количественного, но и качественного различия реакций на осознаваемые и неосознаваемые стимулы.
Дык я не понимаю, как это можно 'непосредственно усмотреть'. Можно подумать, будто решение задачи существует вне зависимости от терминов ее формулировки. А человек его будто бы постигает без логич. построений (пусть и неосознанных).
Интуиция - это размышление, проходящее без волевого участия сознание, свободное от рефлексий, чистое усмотрение.
Пастернак приводит хорошую аналогию, проясняющую в той или иной степени суть интуиции: есть река, по ней непрерывно движутся джонки, чтобы перебраться на другой берег, прыгать нужно быстро и случайным образом, так что никто не сможет восстановить маршрут в принципе, можно указать только метод...
Без первоначальных понятий даже задачу сформулировать не удастся, дабы ее интуиции скормить можно было.
Хорошо, на а сами первоначальные понятия откуда возьмешь?
А что такое гештальт? Вы уверены, что в вашем бессознательном арифметико-логические действия не выполняются?
Грубо говоря, гештальт - это некоторый целостный образ, не представляемый аналитически. Если даже в бессознательном и выполняются арифметические действия, то что мне с этого? Они же не осознаются, осознаются только результаты, которые, вроде как и взялись "ниоткуда".
Вообще, если тебе так приспичило бессознательное к чему-то конктретному привязывать, то можешь считать, что это суть работа той же ЦНС, но на более низком уровне.
Ага. А образ, он что, не знак-заменитель реальности? Ну да, не словами интуиция оперирует, это мне не надо объяснять. А полным набором полученной инфы. Полученной сейчас и ранее.
Я все-таки считаю, что кроме данных в мозг не приходит ничего, но вот уловить код взаимосвязи этих данных - результат работы интуиции.
Были ситуации, когда интересующий объект был и когда не было. Обобщаем конструкцию на произвольный объект. Получаем знак-заместитель ничто - пустое множество.
Ну так очевидно же, что причиной появления ничто явилось появление интересующего объекта, т. е. нечто. Не появился бы объект - нечего было бы обобщать.
Вот так вот, имеем наблюдение, как Petrovic игратет с терминами.
Уж и поиграться нельзя! =)
AidarM>Iceman
>>Согласен, однако, имхо, очень часто у людей не хватает познаний и навыков (и современного тоже), чтобы самостоятельно найти ответ даже на простенький вопрос типа: "В чем смысл жизни?".
AidarM>Ну дык ИМХО всегда так будет. Это совсем не повод хавать любой ответ на вопросы, лишь бы был.
Спорно. Вопросы отличаются по степени важности и если человек не находит ответ на вопрос о точном количестве спутников Юпитера, то человек это переживет довольно спокойно. Но если тот же человек не находит ответ на вопрос какой смысл (и есть ли он) у его жизни, то нередко это становится причиной для суицида (что, думаю Вы согласитесь, не есть хорошо).
AidarM>А наука
AidarM>2. Смыслом жизни не интересуется, ИМХО.
Системология с кибернетикой еще на заре своего существования (как звучит-то... а ведь всего-то лет 40 назад максимум) решили проблему этого вопроса для науке в корне.
AidarM>Бо, в природе не зафиксирован.
Равно как и его отсутствие. Казалось бы уже давно надо было поставить эксперимент...
>>Тоже саогласен, но замечу, что в роли сверхъестественного в этом случае может быть любой Авторитет - от отца до науки.
AidarM>Но вот ведь какая штука... Слова отца можно проверить.
Не всегда. Кстати авторитет на то и авторитет, что ему верят без должных на то обоснований. А уж сомневаться в Авторитете вообще нельзя ибо чревато неприятностями (какими - зависит от того, кто выступает в роли Авторитета).
AidarM> Научные данные всегда проверяются и перепроверяются уймой людей во всех уголках Земли. Здоровый скепсис, критичность приветствуются.
AidarM>А вот в например в том же христианстве неверие - страшнейший грех, сплошные угрозы по этому поводу... И проверить нельзя, и вАще грех это.
Такова ситуация сейчас, но вот столетия этак до 16-го дискуссии в христианстве тоже шли полным ходом и здоровый скепсис с критичностью так же приветствовадись.
>>Для чего (с Вашей точки зрения)?
AidarM>Все для того же. Для лучшей (в перспективе весьма существенно) управляемости массами.
Вполне возможно, что вы абсолютно правы. Но у историков на этот счет несколько иная точка зрения... крещение Руси укрепляло военно-политическуе связи с Византией, которые были выгодней и лучше соотвествовали действиям (довольно активным, кстати) Владимира. Что касается управления массами, то эффект отвведения христианства мог проявиться на людях только через несколько поколений (причем я не вижу, чем христианство так уж лучше язычества), массами управляли бы священники, которые подчинялись Византии, что в перспективе возможной войны с Вторым Римом немаловажно.
Кстати, религиозные причины редко оказываются существенными при обращении в какую-либо веру государстьва... например Болгария крестилась за продовольствие - голод у них тогда сильный был.
AidarM>ОК. Но пусть это будут новые (пока еще неисследованные) грабли. И пусть их не возбраняется отыскивать и показывать, что это грабли. Прыгать же на известные и описанные... <_<
Несколько минут сидел и пытался вспомнить хоть один рекламный ролик рассчитаный на трезвое восприятие информации - не получилось. Могу даже добавить, что учеными по заказу рекламщиков специально изучаются вопросы как влиють на подсознание потенциального попателя (недавно, например, читал статью посвященную цвету товара).
AidarM> Стихийных же православных, время от времени начинающих призывать к покаяниям, молитвам и т.д., куда больше. ИМХО.
Вы имеете ввиду проповедников среди всяких "со-"? Те которые встречались мне отличались ненавязчивостью и неагрессивностью, скажешь таким, что в Бога не верь и не собираешься и сразу отстанут.
>>Кстати личное наблюдение - что-то доказать (да и вообще поговорить) гораздо легче именно западным (т.е. приехавшим к нам), а нашим уверовавшим почти безнадежно - сразу наталкиваешься на с лепую иррациональную веру... вот что значит культура веры...
AidarM>Да не... просто у нас такие католики еще не выросли.
Так ведь ни католики, ни православные... абсолюное большинство, кстати, и библию-то плохо знает....
AidarM> Базу ему тут не дадут,
Свобода веры.
AidarM> конкуренты во власти сильны,
И при существующем законодательной базе развернуться можно (а денег у них обычно достаточно), господствующее православье удовлетьворить спрос не может
AidarM> почву для нее еще надо в массах готовить - потребность создавать.
По моим наблюдениям, потребность есть, причем высокая. Другое дело, что народ как-то привык неудовлетворять эту потребность и не идут ни к психологам, на к верующим (мотив обычно один и тот же)...
AidarM>Ну, как слабых/предрасположенных на иглу посадить.
Имхо Вы ищете проблему не там, где она есть. На мой взгляд нет проблемы веры в бога, есть проблема бегства от реальности, а уж куда человек человек бежит дело второстепенное... можно бежать в веру и знать, что Бог всегда защитит и не допустит, можно бежать в компьютерные игры (как говорил один мой знакомый (играет почти все свободное время): "Работа, жена, пробки, начальство... как это все напрягает... за то включаешь комп - и ты от всего этого свободен..."), в чтение художественной литературы (была у меня однокласница, которая читала постоянно (на всех уроках кроме контрольных) - предпочитала романы, но читала и все остальное... в 11 классе покончила жизнь самоубийством), и т.д....
AidarM>На серьезного оппонента это очень помогает, когда речь заходит о различиях между тем, что Церковь говорит и тем, что делает.
Могут ответить, что деньги идут на богоугодные дела, напримр строят монастыри и храмы, где будут молиться за твою заблудшую душу.
AidarM> Потому что на вопрос об иконах можно получить например ответ наподобие: насчет икон было решено Церковью, там люди куда ближе к Богу, чем ты, и Бог вразумил их так, как поступить лучше.
Быстрый мат - есть прямое предписание от Бога, а Церковь действует ему вопреки, значит откуда эти действия? от диавола! Что касается близости к Богу, то она зависит не от общественного положения (это знает любой верующий), а люди Церки просто посвятили себя служению Богу, что, опять же, не гарантирует близости к нему (фарисеи и первосвященники тоже служили Богу, но тем не менее его же и распяли).
AidarM> Не веришь этому - не верь, но это неверие - грех и ты за это заплатишь, мля! Вот, где-то так.
Вы немного путаете - грех это неверие в Бога и Евангелие, а в Церковь неверить можно.
AidarM> А вменяемый оппонент сразу уйдет
Так вменяемый или глубооверующий?
AidarM>Непонятно. Бог - это одно, сверхчеловек - другое.
Прошу обратить внимание, что в оригинале не "Бог", "бог" - разница существенная.
AidarM> От первого бы и я отказался, слишком уж нехорошие ассоциации.
На кресте висеть не обязательно
AidarM>А второе - дык непонятно, в чем именно заключается 'сверх'?
Есть Homo trivialis с немалым, но нереализовымаемым потенциалом, а "сверх" это как раз реализация этого потенциала.
AidarM>Так вам и сказали? Исключив все остальные варианты?
К сожалению не вижу в этом ничего смешного. Сказали не в такой именно форме, но тем не менее четко обозначив причину...
AidarM>Или трезво оценивает свои возможности
Там скорее больше подходит "трезво недооценивает свои возможности"... Ди вопрос был не о том собирается ли человек стать, а хотел ли бы вообще (с помощью золотой рыбки)....
AidarM> Наверное мечты о чем-то в принципе недостижимом не должны быть у человека постоянно в мыслях, дабы он всегда мог их припомнить при случае. И тем более он не обязан о них рассказывать.
Я большинство из них знаю более чем "неплохо" - почти все в свое время тестировались с помощью различных проективных методик (мне интересно, а им шара).
AidarM>Дык вот я к вам обращаюсь за помощью. А то вы четко не помните требования, а к чему придраться нашли и не показываете.
Например согласно этому определению политик и философия явления тождественные, однако на самом деле политик - конкретный материальный человек, а философия - абстрактное понятие.
AidarM>Они могут быть и вполне четкими,
Могут. Но просто мне такие не попадались.
AidarM>просто слишком неудобными для харда.
Возможно. Я может быть и смог объяснить реализацию функции копирования и форматирования на уровне харда, но вот про настройку реестра это вряд ли...
AidarM>Да, действительно, что такое психика?
Если свести усредненное определение в понятную форму, то психика это совокупность психических процессов (масло масленное), можно ее так же обозначить как субъективную реальность, но такое определение представляется мао продуктивным.
AidarM>А это уже клиника, ИМХО. Вряд ли спецы так разговаривают,
Ну,тне в таких выражениях, но обычно при попытке выяснить в подобных теориях их основу и нет ли логических несоответствий в исходных постулатах уровень доброжелательности, как это ни станно, падает с ускорением пряпо пропорциональным степени запутанности теории.
AidarM> да еще и спецы по психике.
Вынужден разочаровать - специ по психике в дискуссиях мало чем отличаются от остальных (увы).
AidarM>Я не про постановку, а про интерпретацию и понимание уже полученных и даже вполне осмысленных результатов.
Это каких?
AidarM>Вообще-то истинный - соотв. эксп. фактам по определению.
Я не знаком с таким определдением.
Факты тождественны истине только при полной индукции, а при неполной - приходится дполнять собственными домыслами, которые не противоречат этим фактам, но могут начать противоречить другим.
AidarM>Факты - да, вещь сложная и загадочная как и вся Вселенная. Но вот ведь какая вещь - они на 100% с экспериментом совпадают
Совпадают не факты, а их интерпретации.
AidarM> Или у вас есть какая-то абсолютная истина?
А у вас хоть какая-то истина есть?
AidarM>Дык в природе килограмма не существует. Мы сами условились обзывать килограммом массу, равную массе данного эталона.
Дык и компа, например, как такового нет - мы сами условились обзывать компом предмет соответствующий некоторым параметрам.
AidarM>Что-то слышал. Практически ничего не понял, как следствие, не запомнил. А что?
Да так... просто есть масса фактов противоречащих этой теории, но ее, тем не менее, никто не редактирует... Есть пропатченная версия - неофрейдизм, но это считается уже другой теорией.
>>Причинность как понятие придумали, кстати, как раз философы...
AidarM>Слово 'Робот' придумал писатель К. Чапек, но это не значит, что писатели разбираются в теории автоматов и робототехнике лучше всех, а содержимое их произведений о роботах есть самая верная инфа о них.
Не могу ничего сказать о компетентности Чапека в роботехнике (кстати он придумал слово, но понятие механического человека было входу задолго до него), но вот ведь какая штука - не припоминаю, чтобы теорией причинности занималась наука (эксперименты ставили и т.п.), она лишь использует уже созданное.
AidarM> Что же все-таки вкладывают в понятие 'причинность' философы?
Могу дать цитату из филофского словаря.
AidarM> Где там проводится граница: вот ту мы можем говорить о причинности в происходящем, а вот тут - наши личные домыслы, к-рые еще сто раз проверить надо?
И еще раз - философы экспериментов не ставят, вся философия это личные домыслы авторов о окружающем их бытии.
AidarM>Разжуйте чайнику, плз. при чем тут индетерминизм.
Речь шла о том, чем бы занималась философия, если бы причинности не было. Но для философов ведь как раз еще не установлено есть причинность или ее нет и дал ссылку не индетерминизм (теорию отсуствия причинности).
AidarM>Предопределенность чего (а не кем)?
Всего.
AidarM>Но тогда надо доказать, что
AidarM>1. Определить таки психику через круг всех ее проявлений.
Зачем? И самое главное - как? Остальное теряет смысл автоматически.
AidarM>Началось это с моего вопроса вот тут:
Спасибо, я помню
AidarM>Тут вы
AidarM>1. Либо соглашаетесь с ним, и получается, что дадаисты, сюрреалисты и шизофреники способны контролировать
В оригинале - не способны.
AidarM>то, что по вашему определению человек контролировать не способен.
С дадаистами и сюрреалистамине знаком, поэтому ничего сказать не могу.
AidarM>2. Не соглашаетесь. И при желании угощаете инфой об отличии указанных личностей от других.
Бессознательное контролировать нельзя, а вот степень влияния на сознание и поведение - можно. Личности с сильно дисбалансированной психикой отличаются слабым контролем над таким влиянием (или вообще отсутсвием оного). Петрович прав по сути, но немного неправ по форме.
Проведу аналогию - вы не способны контролировать свои руки-ноги - их контролирует ваш спинной мозг и некоторые части головного, которые живут, вобщем-то, по своим правилам. В норме здоровый человек однако способен влиять на них, но в случае припадка этот контрль нарушается, что есть несомненным признаком болезни. С шизофрениями с истериями дело обстоит сходным образом.
AidarM> Как можно контролировать, если еще не определились с терминами?
Легко! Люди охотились на мамонтов задолго до того, как научно их обозначили.
AidarM>Все бессознательное иррационально?
Да.
AidarM> Все иррациональное бессознательно? Отличие-то в чем?
Второй вопрос поставлен некорректно, вот и отличие.
>> и работает по другим законам, вот смотрим сколько чего и определяем.
AidarM>Законы установлены?
Частично.
AidarM>Угостите, плз. Чтобы я мог сказать: вот это вот у меня от бессознательного, это - от сознательного, вот полный перечень возможных проявлений и они полностью объясняются как проявления этих вот двух вещей.
Это вам самим психологию надо... я задолбаюсь даже составлять список рекомендуемой литературы.
>>Инструментов точнее эксперта-диагноста пока не придумали.
AidarM>А он насколько точный?
Он достаточно точный.
AidarM>А по моим - не так. Задача должна возникнуть как раздражение. А интуиция просто отработает и может выдать решение, как раздражение снять.
Согласен, хотя не вижу в чем противоречие.
AidarM>Но это в известных терминах, пусть и необязательно тех, что в данный момент жует сознание, пытаясь решить задачу логически. Чтобы придумать принципиально новые термины, приходится сначала саму необходимость этого осознать. Т.е. тут интуиция и логика работают без отрыва друг от друга.
Подсознание не опирирует терминами (это удел сознания), оно оперирует скорее образами, а термины возникают уже при осмыслении тех образов которые пришли оттуда, т.е. логика переводит в понятную для себя форму материал поставленный интуицией. С этой точки зрения они действительно работают в сцепке.
AidarM> Критерии удовлетворяющего человека решения все же должны осознаваться. ИМХО.
Вот только интересное дело - нередко отправляясь купить, наприммер, себе одежду я точно не знаю как именно она должна выглдядеть, но все же интуиция четко говорит: "Оно!!!", хотя я нге смог бы обозначить почему это и есть оно... поэтому у меня есть определенные сомнения в необходимости осознавания критериев...
AidarM>На оргиях блистал, да? Угостите ссылкой.
Нет, не блистал - Оргии вообще не для блистания, туда ходют для отдохновения и комфортного ненапрягающего трепа (знание соционики не так уж и обязательно).
AidarM>Например, узнавать новую инфу. Я вот вас расспрашиваю и расспрашиваю. [»]
Так наш диалог-то и дискуссией назвать имхо нельзя...
>>Согласен, однако, имхо, очень часто у людей не хватает познаний и навыков (и современного тоже), чтобы самостоятельно найти ответ даже на простенький вопрос типа: "В чем смысл жизни?".
AidarM>Ну дык ИМХО всегда так будет. Это совсем не повод хавать любой ответ на вопросы, лишь бы был.
Спорно. Вопросы отличаются по степени важности и если человек не находит ответ на вопрос о точном количестве спутников Юпитера, то человек это переживет довольно спокойно. Но если тот же человек не находит ответ на вопрос какой смысл (и есть ли он) у его жизни, то нередко это становится причиной для суицида (что, думаю Вы согласитесь, не есть хорошо).
AidarM>А наука
AidarM>2. Смыслом жизни не интересуется, ИМХО.
Системология с кибернетикой еще на заре своего существования (как звучит-то... а ведь всего-то лет 40 назад максимум
) решили проблему этого вопроса для науке в корне. AidarM>Бо, в природе не зафиксирован.
Равно как и его отсутствие. Казалось бы уже давно надо было поставить эксперимент...
>>Тоже саогласен, но замечу, что в роли сверхъестественного в этом случае может быть любой Авторитет - от отца до науки.
AidarM>Но вот ведь какая штука... Слова отца можно проверить.
Не всегда. Кстати авторитет на то и авторитет, что ему верят без должных на то обоснований. А уж сомневаться в Авторитете вообще нельзя ибо чревато неприятностями (какими - зависит от того, кто выступает в роли Авторитета).
AidarM> Научные данные всегда проверяются и перепроверяются уймой людей во всех уголках Земли. Здоровый скепсис, критичность приветствуются.
AidarM>А вот в например в том же христианстве неверие - страшнейший грех, сплошные угрозы по этому поводу... И проверить нельзя, и вАще грех это.
Такова ситуация сейчас, но вот столетия этак до 16-го дискуссии в христианстве тоже шли полным ходом и здоровый скепсис с критичностью так же приветствовадись.
>>Для чего (с Вашей точки зрения)?
AidarM>Все для того же.
Для лучшей (в перспективе весьма существенно) управляемости массами.Вполне возможно, что вы абсолютно правы. Но у историков на этот счет несколько иная точка зрения... крещение Руси укрепляло военно-политическуе связи с Византией, которые были выгодней и лучше соотвествовали действиям (довольно активным, кстати) Владимира. Что касается управления массами, то эффект отвведения христианства мог проявиться на людях только через несколько поколений (причем я не вижу, чем христианство так уж лучше язычества), массами управляли бы священники, которые подчинялись Византии, что в перспективе возможной войны с Вторым Римом немаловажно.
Кстати, религиозные причины редко оказываются существенными при обращении в какую-либо веру государстьва... например Болгария крестилась за продовольствие - голод у них тогда сильный был.
AidarM>ОК. Но пусть это будут новые (пока еще неисследованные) грабли. И пусть их не возбраняется отыскивать и показывать, что это грабли. Прыгать же на известные и описанные... <_<
Несколько минут сидел и пытался вспомнить хоть один рекламный ролик рассчитаный на трезвое восприятие информации - не получилось. Могу даже добавить, что учеными по заказу рекламщиков специально изучаются вопросы как влиють на подсознание потенциального попателя (недавно, например, читал статью посвященную цвету товара).
AidarM> Стихийных же православных, время от времени начинающих призывать к покаяниям, молитвам и т.д., куда больше. ИМХО.
Вы имеете ввиду проповедников среди всяких "со-"? Те которые встречались мне отличались ненавязчивостью и неагрессивностью, скажешь таким, что в Бога не верь и не собираешься и сразу отстанут.
>>Кстати личное наблюдение - что-то доказать (да и вообще поговорить) гораздо легче именно западным (т.е. приехавшим к нам), а нашим уверовавшим почти безнадежно - сразу наталкиваешься на с лепую иррациональную веру... вот что значит культура веры...
AidarM>Да не... просто у нас такие католики еще не выросли.
Так ведь ни католики, ни православные... абсолюное большинство, кстати, и библию-то плохо знает....
AidarM> Базу ему тут не дадут,
Свобода веры.
AidarM> конкуренты во власти сильны,
И при существующем законодательной базе развернуться можно (а денег у них обычно достаточно), господствующее православье удовлетьворить спрос не может
AidarM> почву для нее еще надо в массах готовить - потребность создавать.
По моим наблюдениям, потребность есть, причем высокая. Другое дело, что народ как-то привык неудовлетворять эту потребность и не идут ни к психологам, на к верующим (мотив обычно один и тот же)...
AidarM>Ну, как слабых/предрасположенных на иглу посадить.
Имхо Вы ищете проблему не там, где она есть. На мой взгляд нет проблемы веры в бога, есть проблема бегства от реальности, а уж куда человек человек бежит дело второстепенное... можно бежать в веру и знать, что Бог всегда защитит и не допустит, можно бежать в компьютерные игры (как говорил один мой знакомый (играет почти все свободное время): "Работа, жена, пробки, начальство... как это все напрягает... за то включаешь комп - и ты от всего этого свободен..."), в чтение художественной литературы (была у меня однокласница, которая читала постоянно (на всех уроках кроме контрольных) - предпочитала романы, но читала и все остальное... в 11 классе покончила жизнь самоубийством), и т.д....
AidarM>На серьезного оппонента это очень помогает, когда речь заходит о различиях между тем, что Церковь говорит и тем, что делает.
Могут ответить, что деньги идут на богоугодные дела, напримр строят монастыри и храмы, где будут молиться за твою заблудшую душу.
AidarM> Потому что на вопрос об иконах можно получить например ответ наподобие: насчет икон было решено Церковью, там люди куда ближе к Богу, чем ты, и Бог вразумил их так, как поступить лучше.
Быстрый мат - есть прямое предписание от Бога, а Церковь действует ему вопреки, значит откуда эти действия? от диавола! Что касается близости к Богу, то она зависит не от общественного положения (это знает любой верующий), а люди Церки просто посвятили себя служению Богу, что, опять же, не гарантирует близости к нему (фарисеи и первосвященники тоже служили Богу, но тем не менее его же и распяли).
AidarM> Не веришь этому - не верь, но это неверие - грех и ты за это заплатишь, мля!
Вот, где-то так.Вы немного путаете - грех это неверие в Бога и Евангелие, а в Церковь неверить можно.
AidarM> А вменяемый оппонент сразу уйдет
Так вменяемый или глубооверующий?
AidarM>Непонятно. Бог - это одно, сверхчеловек - другое.
Прошу обратить внимание, что в оригинале не "Бог", "бог" - разница существенная.
AidarM> От первого бы и я отказался, слишком уж нехорошие ассоциации.
На кресте висеть не обязательно
AidarM>А второе - дык непонятно, в чем именно заключается 'сверх'?
Есть Homo trivialis с немалым, но нереализовымаемым потенциалом, а "сверх" это как раз реализация этого потенциала.
AidarM>Так вам и сказали? Исключив все остальные варианты?
К сожалению не вижу в этом ничего смешного.
Сказали не в такой именно форме, но тем не менее четко обозначив причину... AidarM>Или трезво оценивает свои возможности
Там скорее больше подходит "трезво недооценивает свои возможности"... Ди вопрос был не о том собирается ли человек стать, а хотел ли бы вообще (с помощью золотой рыбки)....
AidarM> Наверное мечты о чем-то в принципе недостижимом не должны быть у человека постоянно в мыслях, дабы он всегда мог их припомнить при случае. И тем более он не обязан о них рассказывать.
Я большинство из них знаю более чем "неплохо" - почти все в свое время тестировались с помощью различных проективных методик (мне интересно, а им шара).
AidarM>Дык вот я к вам обращаюсь за помощью. А то вы четко не помните требования, а к чему придраться нашли и не показываете.
Например согласно этому определению политик и философия явления тождественные, однако на самом деле политик - конкретный материальный человек, а философия - абстрактное понятие.
AidarM>Они могут быть и вполне четкими,
Могут. Но просто мне такие не попадались.
AidarM>просто слишком неудобными для харда.
Возможно. Я может быть и смог объяснить реализацию функции копирования и форматирования на уровне харда, но вот про настройку реестра это вряд ли...
AidarM>Да, действительно, что такое психика?
Если свести усредненное определение в понятную форму, то психика это совокупность психических процессов (масло масленное), можно ее так же обозначить как субъективную реальность, но такое определение представляется мао продуктивным.
AidarM>А это уже клиника, ИМХО. Вряд ли спецы так разговаривают,
Ну,тне в таких выражениях, но обычно при попытке выяснить в подобных теориях их основу и нет ли логических несоответствий в исходных постулатах уровень доброжелательности, как это ни станно, падает с ускорением пряпо пропорциональным степени запутанности теории.
AidarM> да еще и спецы по психике.
Вынужден разочаровать - специ по психике в дискуссиях мало чем отличаются от остальных (увы).
AidarM>Я не про постановку, а про интерпретацию и понимание уже полученных и даже вполне осмысленных результатов.
Это каких?
AidarM>Вообще-то истинный - соотв. эксп. фактам по определению.
Я не знаком с таким определдением.
Факты тождественны истине только при полной индукции, а при неполной - приходится дполнять собственными домыслами, которые не противоречат этим фактам, но могут начать противоречить другим.
AidarM>Факты - да, вещь сложная и загадочная как и вся Вселенная. Но вот ведь какая вещь - они на 100% с экспериментом совпадают
Совпадают не факты, а их интерпретации.
AidarM>
Или у вас есть какая-то абсолютная истина?А у вас хоть какая-то истина есть?
AidarM>Дык в природе килограмма не существует. Мы сами условились обзывать килограммом массу, равную массе данного эталона.
Дык и компа, например, как такового нет - мы сами условились обзывать компом предмет соответствующий некоторым параметрам.
AidarM>Что-то слышал. Практически ничего не понял, как следствие, не запомнил. А что?
Да так... просто есть масса фактов противоречащих этой теории, но ее, тем не менее, никто не редактирует... Есть пропатченная версия - неофрейдизм, но это считается уже другой теорией.
>>Причинность как понятие придумали, кстати, как раз философы...
AidarM>Слово 'Робот' придумал писатель К. Чапек, но это не значит, что писатели разбираются в теории автоматов и робототехнике лучше всех, а содержимое их произведений о роботах есть самая верная инфа о них.
Не могу ничего сказать о компетентности Чапека в роботехнике (кстати он придумал слово, но понятие механического человека было входу задолго до него), но вот ведь какая штука - не припоминаю, чтобы теорией причинности занималась наука (эксперименты ставили и т.п.), она лишь использует уже созданное.
AidarM> Что же все-таки вкладывают в понятие 'причинность' философы?
Могу дать цитату из филофского словаря.
AidarM> Где там проводится граница: вот ту мы можем говорить о причинности в происходящем, а вот тут - наши личные домыслы, к-рые еще сто раз проверить надо?
И еще раз - философы экспериментов не ставят, вся философия это личные домыслы авторов о окружающем их бытии.
AidarM>Разжуйте чайнику, плз. при чем тут индетерминизм.
Речь шла о том, чем бы занималась философия, если бы причинности не было. Но для философов ведь как раз еще не установлено есть причинность или ее нет и дал ссылку не индетерминизм (теорию отсуствия причинности).
AidarM>Предопределенность чего (а не кем)?
Всего.
AidarM>Но тогда надо доказать, что
AidarM>1. Определить таки психику через круг всех ее проявлений.
Зачем? И самое главное - как? Остальное теряет смысл автоматически.
AidarM>Началось это с моего вопроса вот тут:
Спасибо, я помню
AidarM>Тут вы
AidarM>1. Либо соглашаетесь с ним, и получается, что дадаисты, сюрреалисты и шизофреники способны контролировать
В оригинале - не способны.
AidarM>то, что по вашему определению человек контролировать не способен.
С дадаистами и сюрреалистамине знаком, поэтому ничего сказать не могу.
AidarM>2. Не соглашаетесь. И при желании угощаете инфой об отличии указанных личностей от других.
Бессознательное контролировать нельзя, а вот степень влияния на сознание и поведение - можно. Личности с сильно дисбалансированной психикой отличаются слабым контролем над таким влиянием (или вообще отсутсвием оного). Петрович прав по сути, но немного неправ по форме.
Проведу аналогию - вы не способны контролировать свои руки-ноги - их контролирует ваш спинной мозг и некоторые части головного, которые живут, вобщем-то, по своим правилам. В норме здоровый человек однако способен влиять на них, но в случае припадка этот контрль нарушается, что есть несомненным признаком болезни. С шизофрениями с истериями дело обстоит сходным образом.
AidarM> Как можно контролировать, если еще не определились с терминами?
Легко! Люди охотились на мамонтов задолго до того, как научно их обозначили.
AidarM>Все бессознательное иррационально?
Да.
AidarM> Все иррациональное бессознательно? Отличие-то в чем?
Второй вопрос поставлен некорректно, вот и отличие.
>> и работает по другим законам, вот смотрим сколько чего и определяем.
AidarM>Законы установлены?
Частично.
AidarM>Угостите, плз. Чтобы я мог сказать: вот это вот у меня от бессознательного, это - от сознательного, вот полный перечень возможных проявлений и они полностью объясняются как проявления этих вот двух вещей.
Это вам самим психологию надо... я задолбаюсь даже составлять список рекомендуемой литературы.
>>Инструментов точнее эксперта-диагноста пока не придумали.
AidarM>А он насколько точный?
Он достаточно точный.
AidarM>А по моим - не так. Задача должна возникнуть как раздражение. А интуиция просто отработает и может выдать решение, как раздражение снять.
Согласен, хотя не вижу в чем противоречие.
AidarM>Но это в известных терминах, пусть и необязательно тех, что в данный момент жует сознание, пытаясь решить задачу логически. Чтобы придумать принципиально новые термины, приходится сначала саму необходимость этого осознать. Т.е. тут интуиция и логика работают без отрыва друг от друга.
Подсознание не опирирует терминами (это удел сознания), оно оперирует скорее образами, а термины возникают уже при осмыслении тех образов которые пришли оттуда, т.е. логика переводит в понятную для себя форму материал поставленный интуицией. С этой точки зрения они действительно работают в сцепке.
AidarM> Критерии удовлетворяющего человека решения все же должны осознаваться. ИМХО.
Вот только интересное дело - нередко отправляясь купить, наприммер, себе одежду я точно не знаю как именно она должна выглдядеть, но все же интуиция четко говорит: "Оно!!!", хотя я нге смог бы обозначить почему это и есть оно... поэтому у меня есть определенные сомнения в необходимости осознавания критериев...
AidarM>На оргиях блистал, да?
Угостите ссылкой.Нет, не блистал - Оргии вообще не для блистания, туда ходют для отдохновения и комфортного ненапрягающего трепа (знание соционики не так уж и обязательно).
AidarM>Например, узнавать новую инфу.
Я вот вас расспрашиваю и расспрашиваю. [»]Так наш диалог-то и дискуссией назвать имхо нельзя...
Здравствуйте.
Хм.. Прочел ветку ("наискосок" правда)..
ИМХО-вы немного..не с тех позиций что ли(выразить сложно) пытаетесь рассмотреть вопрос о Вере. Первый пост постинга:
>Прошу желающих сформулировать своё понимание этого явления.
(Хм-только сейчас понимаю эту фразу иначе-исходя из "желающих" и "свое понимание".Соответственно каждый из своего понимания и высказывается).
Вобщем... Вера- это Вера.И все. Как выразить головой(а выражаем мы головой все-таки) то,что есть в сердце? Как это обьяснить? ИМХО-никак.
Ты или веришь,или нет(хотя некоторые священники говорят что это неправда Верят все-некоторые боятся и себе в этом признаться(с)).
Может грубый и неправильный пример-но попытаюсь..
Как с точки зрения логики,законов физики,да вообще всей научной мысли обьяснить например внезапно возникшее чувство тревоги?
Интуиция? Но ничего не произошло! Т.е. совсем. Вдруг тревога "накатила",так же вдруг она ушла.. Что это? Ответа нет.
И еще.. Как может обьяснить Веру человек неверующий?(т.б. ее и верующий то обьяснить не может..)
Вобщем-незнаю.. Извините за сумбур..может за неумение выразить..
Короче- вот так Как иначе-незнаю
Хм.. Прочел ветку ("наискосок" правда)..
ИМХО-вы немного..не с тех позиций что ли(выразить сложно) пытаетесь рассмотреть вопрос о Вере. Первый пост постинга:
>Прошу желающих сформулировать своё понимание этого явления.
(Хм-только сейчас понимаю эту фразу иначе-исходя из "желающих" и "свое понимание".Соответственно каждый из своего понимания и высказывается).
Вобщем... Вера- это Вера.И все. Как выразить головой(а выражаем мы головой все-таки) то,что есть в сердце? Как это обьяснить? ИМХО-никак.
Ты или веришь,или нет(хотя некоторые священники говорят что это неправда
Верят все-некоторые боятся и себе в этом признаться(с)).Может грубый и неправильный пример-но попытаюсь..
Как с точки зрения логики,законов физики,да вообще всей научной мысли обьяснить например внезапно возникшее чувство тревоги?
Интуиция? Но ничего не произошло! Т.е. совсем. Вдруг тревога "накатила",так же вдруг она ушла.. Что это? Ответа нет.
И еще.. Как может обьяснить Веру человек неверующий?(т.б. ее и верующий то обьяснить не может..)
Вобщем-незнаю.. Извините за сумбур..может за неумение выразить..
Короче- вот так
Как иначе-незнаю
-exec-
поинтересуйся, нет ли поблизости источников инфразвука
это может быть водопроводная труба, вентиляция, всякие прочие неожиданные вещи.
в алматы одной из популярных причин мимолётной тревоги является инфразвук вследствие тектонической активности.
лично у меня мимолётная тревога возникает только в этих двух случаях:
1.вспомнил, что что-то забыл сделать, а что именно - вспомнить ещё не успел. период между двумя воспоминаниями мимолётен.
проявляется как смутное ощущение дискомфорта от неизвестной незавершённости и попытка осознать возможные последствия это незавершённости. у меня это раз на две-три недели. локация дискомфорта - тоска в мыслях и сжатие сердца. дёргает голову вниз в задумчивость.
оно, конечно, изредка вспомнить что же было забыто не получается
2.инфразвук тектоники. это очень редко, раз на год. чаще инфразвук артефактов, до раза в месяц. выражается в провокации к панике, желании остановиться, прислушаться, оглянуться, оглядеться. такая тревога бьёт по желудку и сердцу.
достаточно научно?
это может быть водопроводная труба, вентиляция, всякие прочие неожиданные вещи.
в алматы одной из популярных причин мимолётной тревоги является инфразвук вследствие тектонической активности.
лично у меня мимолётная тревога возникает только в этих двух случаях:
1.вспомнил, что что-то забыл сделать, а что именно - вспомнить ещё не успел. период между двумя воспоминаниями мимолётен.
проявляется как смутное ощущение дискомфорта от неизвестной незавершённости и попытка осознать возможные последствия это незавершённости. у меня это раз на две-три недели. локация дискомфорта - тоска в мыслях и сжатие сердца. дёргает голову вниз в задумчивость.
оно, конечно, изредка вспомнить что же было забыто не получается
2.инфразвук тектоники. это очень редко, раз на год. чаще инфразвук артефактов, до раза в месяц. выражается в провокации к панике, желании остановиться, прислушаться, оглянуться, оглядеться. такая тревога бьёт по желудку и сердцу.
достаточно научно?
Это сообщение редактировалось 05.02.2005 в 14:40
Tico
AidarM>Сейчас РПЦ пока еще не рискует устраивать облавы на староверов. И то, время от времени они шум поднимают. Насчет клонирования бузят. Когда появятся и будут отработаны технологии, ИМХО, необходимо будет проводить целенаправленные изменения генома. Как животных, так и человека.
Интересное утверждение. Вы, случайно, с трансгуманизмом не знакомы? Точнее, его биологическим аспектом?
Интересное утверждение. Вы, случайно, с трансгуманизмом не знакомы? Точнее, его биологическим аспектом?
flogger11> Как с точки зрения логики,законов физики,да вообще всей научной мысли обьяснить например внезапно возникшее чувство тревоги?
На счет чувства тревоги с точки зрения физики – не знаю. А вот если взглянуть более широко. ЧТО ЕСТЬ ЖИЗНЬ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ФИЗИКИ? В качестве примера приведу отрывок из одной работы. (у меня к сожалению только бумажный вариант). Довольно парадоксальный взгляд на вопрос веры в БОГА и вообще, что есть Жизнь. Рекомендую дочитать до конца.
На счет чувства тревоги с точки зрения физики – не знаю. А вот если взглянуть более широко. ЧТО ЕСТЬ ЖИЗНЬ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ФИЗИКИ? В качестве примера приведу отрывок из одной работы. (у меня к сожалению только бумажный вариант). Довольно парадоксальный взгляд на вопрос веры в БОГА и вообще, что есть Жизнь. Рекомендую дочитать до конца.
Прикреплённые файлы:
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 28.04.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 28.04.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
