Восстановление СССР

yacc> Это не древняя - это называется теория трудовой стоимости.
yacc> Есть даже у Кейнса, но вы же его не читали

вы сводите квадрат к одной его строне, забывая про потребительскую стоимость.
В этом ошибка всех марксистов.

yacc> "Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд."
yacc> К.Маркс Капитал Т.1

мало ли какую фигню Маркс написал.
Он вообще мерой труда считал усталость.

yacc> Тоже самое можно встретить и Рикардо или Смита - взяли сырой материал, применили к нему труд - сделали вещь, полезную для человека.

Замечательный посыл - вещь стала полезной потому, что к ней применили труд????

А может быть вещь полезная, потому что она приносит пользу. А уж как она получилась - сделали, нашли, с неба упала - дело десятое.

не сводите квадрат к прямой - понимание геометрии уйдет

yacc> И я правильно понимаю, что правильная экономика - это нифига не классическая?

смотря что вы подразумеваете под классической. Если Рикадрдо и Маркса, игнорируя дальнейшее развитие экономической мысли - то, да классическая неправильная. А если вы включите в нее хотя бы австрийскую школу - то такая классическая уже будет правильной.

16-й> Вот щас у нас большой или нет?

у нас, да уже большой.

16-й> Прямо вот не вижу в честь какого принципа какой-нибудь топовый петролеум, вполне себе плановый, с "экономикой" размеров в несколько Украин, должен быть эффективнее госсектора.

если он один в стране - то да, у него нет никаких оснований быть эффективнее госсектора. Это проблема сегодняшнего капитализма в целом, что крупные корпорации уже не заботит их эффективность во всех смыслах, кроме сохранения мест и зарплат для их высшего менеджмента.

16-й> Ну, и дай уже наконец свое определение "подобия СССР".

Командная экономика, не важно де юре или де факто управляемая и контролируемая из центра. Это уже достаточное условие, что бы получить большую часть фичей СССР. По крайней мере плохих.

Iva> вы сводите квадрат к одной его строне, забывая про потребительскую стоимость.
Это не я свожу - это все классики так выражают.
Посему у меня вопрос вполне ясный - ЧТО вы под экономикой подразумеваете?

Iva> В этом ошибка всех марксистов.
Еще раз - это не марксизм, а классическая политэкономия !

Iva> мало ли какую фигню Маркс написал.
Нет. Это вам двойка - потому что вы упомянули что у "Даже у Маркса было понятие потребительской стоимости" но что это такое сформулировали неправильно - с вульгарных позиций, а вовсе не то, что под этим подразумевал Маркс.

Iva> Он вообще мерой труда считал усталость.
Чушь.
Сразу видно, что Капитал вы не читали.

Iva> Замечательный посыл - вещь стала полезной потому, что к ней применили труд????
Именно так.

Iva> А может быть вещь полезная, потому что она приносит пользу. А уж как она получилась - сделали, нашли, с неба упала - дело десятое.
Если бы вещи приносили пользу без участия труда, чтобы их произвести, то это была бы альтернативная экономика

Iva> А если вы включите в нее хотя бы австрийскую школу - то такая классическая уже будет правильной.
А кто вам сказал, что современная экономика западных стран построена именно на принципах австрийской школы? А не скажем, Кейнса ( у которого тоже не такого понятия как "качество" )

yacc> А кто вам сказал, что современная экономика западных стран построена именно на принципах австрийской школы? А не скажем, Кейнса ( у которого тоже не такого понятия как "качество" )

сдаюсь.

yacc>> А кто вам сказал, что современная экономика западных стран построена именно на принципах австрийской школы? А не скажем, Кейнса ( у которого тоже не такого понятия как "качество" )
Iva> сдаюсь.

Вот поэтому я ваши доводы против СССР ( а конкретно - по экономике ) за доводы не считаю - как вас спросишь что же должно быть - такая смесь енота с носорогом выдается...

P.S. Как-то раз в начале этого года я закачал себе на читалку Том 1 "Капитала". Сначала он читается трудновато - Маркс в гегелянство играет. А вот потом уже идет гораздо интереснее. И вот на таком интересе я с удовольствием прочитал все три тома Капитала. А поскольку там полемика идет, то стало интересно с кем и почему, посему потом было прочитано:

Адам Смит "Исследование о природе и причинах богатства народов"
Рикардо "Начала политической экономии и налогового обложения"
ну и в копилку прочитал и Кейнса "Общая теория занятости, процента и денег"

так что я несколько в курсе что к чему

yacc> Вот поэтому я ваши доводы против СССР ( а конкретно - по экономике ) за доводы не считаю - как вас спросишь что же должно быть - такая смесь енота с носорогом выдается...

спасибо, благодаря вам я могу сформулировать что такое "нормальная" экономика - эта та, где есть качество и оплата за качество не важно чего - вещи, услуги, труда.

А где постулируется, что качества нет в экономике - там, естественно, бардак.

ЗЫ. Я абсолютно серьезен.

Vyacheslav.>> Китай выигрывает в экономической войне, в том числе и у США. Зачем им война настоящая? А вот Сохранение гегемонии есть отличный мотив для войны.
Iva> Германия тоже выигрывала экономическую войну перед Первой мировой.

Угу. И совершенно не хотела войны в такой конфигурации, в какой вышло. Т.е. воевать с Англией.
Собственно, практически до последнего момента она и не понимала, что расклад будет таким, и Англия действительно впишется - благодаря весьма неопределённой британской позиции.
Что и наводит на...

yacc>> Вот поэтому я ваши доводы против СССР ( а конкретно - по экономике ) за доводы не считаю - как вас спросишь что же должно быть - такая смесь енота с носорогом выдается...
Iva> спасибо, благодаря вам я могу сформулировать что такое "нормальная" экономика - эта та, где есть качество и оплата за качество не важно чего - вещи, услуги, труда.
Iva> А где постулируется, что качества нет в экономике - там, естественно, бардак.
Iva> ЗЫ. Я абсолютно серьезен.

Cразу видно человека, который не знаком с реальным сектором и промышленностью. Где определить, что такое производительность - нетривиальная задача. Я около трех месяцев придумывал KPI производительности для производства однотипной несложной продукции на заводах одной фирмы в разных странах. Объяснять почему?

Качество-же - это весьма эфемерная и субъективная вещь, имеющая отношение скорее к маркетингу потребительских товаров. Как быть с тем, что западные фирмы в реальности снижают это самое качество продукции? Когда приходят люди с одной известной французской фирмы, и требуют снизить срок службы комплектухи в два раза, с очевидной целью уменьшить срок службы компонентов и увеличить продажи? И при этом позиционируют себя как производителя качественных изделей. Мерседес и БМВ качественные машины? Почему после 150.000 км их использование превращается в дорогостоющую лотерею? Хотя инновации в сфере моделирования ресурса сделали гигантский шаг вперед за последние 15 лет.

Вот скажем, что более качественно: электрощетка, которая при прочих равных имеет срок службы три месяца или год? Вроде бы очевидно. Но если первая стоит в 10 раз дешевле? Как быть?

Вы читали современные книги по промышленному маркетингу? Нет там такого понятия, как качество. Есть только одно: как к каждому процессу прикрутить добавленную стоимость для клиента. Этим, конечно, может быть и качество, только это оно не является универсальной характеристикой. Я покупаю персики в турецком магазе, потому что они сладкие сочные и вкусные. Для меня это "качество". А австриец покупает дубовые безвкусные поделия отечественного производста. Для него это тоже "качество".

Благодоря китайцам, многие продукты из хайэндового сегмента переместились в разряд ширпотреба. Раз зашла речь о щетках, вы в курсе, что происходит с рынком строительных инструментов? Его западная "качественная" доля уверенно сжимается. У меня вон дома лежит полный набор хайэндового инструмента одной известной фирмы, с закрывшегося завода в словакии. Мой шеф долги двумя контейнерами забрал. Качественные вещи... наверное

Vyacheslav.> Cразу видно человека, который не знаком с реальным сектором и промышленностью. Где определить, что такое производительность - нетривиальная задача. Я около трех месяцев придумывал KPI производительности для производства однотипной несложной продукции на заводах одной фирмы в разных странах. Объяснять почему?

А кто обещал, что будет легко?
В военном искусстве все просто, вся сложность в исполнении ©


Vyacheslav.> Качество-же - это весьма эфемерная и субъективная вещь, имеющая отношение скорее к маркетингу потребительских товаров.

Конечно.
Но это все равно много лучше, чем "жри что дают".

Vyacheslav.>> Cразу видно человека, который не знаком с реальным сектором и промышленностью. Где определить, что такое производительность - нетривиальная задача. Я около трех месяцев придумывал KPI производительности для производства однотипной несложной продукции на заводах одной фирмы в разных странах. Объяснять почему?
Iva> А кто обещал, что будет легко?

Iva> Конечно.
Iva> Но это все равно много лучше, чем "жри что дают".
"Жри что дают" по факту может означать высокую стандартизацию, которая позволяет дать клиентам реализовать стратегию низких издержек. И эти продукты будут покупать и подстраиваться под них. "Качество" не есть экономическая характеристика. На рынке все просто: нужно купить/сделать подешевле и продать подороже. Это и есть суть рынка.
Вот это вот:

"нормальная" экономика - эта та, где есть качество и оплата за качество

 

хрен знает что. Нормальная экономика - это та, которая позволяет экспортировать (по возможности с максимальной добавленной стоимостью) больше, чем импортировать, а это достигается тем, что товары, производимые этой экономикой конкурентоспособны на мировом рынке. Это и есть основная экономическая задача любой страны.

Речь заходит о качестве, когда рассматриваются процессы в рамках стандартов, тут действительно есть такое понятие.

Iva> эта та, где есть качество и оплата за качество не важно чего - вещи, услуги, труда.
Такой экономики в развитых странах толком и нет

Iva> А где постулируется, что качества нет в экономике - там, естественно, бардак.
Да нет там бардка.

Iva> Многолетней, крупной ( не ограниченной войны) начатой старым.
Англичане начали дредноутную гонку, ну а затем ПМАВ, второй пример - США в период ХВ, сделав вывод о серьезном росте СССР начали гонку вооружений..
Iva> мелкие заварушки - да, крупную войну типа мировой - нет.
у них разные метордики, и в одних арабских веснах численность погибших уже миллионами исчисляется, уничтожены тысячитетние памятники культуры, короче мировое зло гуляет по планете.

Vyacheslav.>> ...это сферический конь в вакууме относительно РФ. Типа РФ наносит ответный удар по рамштайну и авиано, в ответ на наглую агрессию ЕС и попытку захватить Калининград,
Iva> на фига Европе Калиниград.
Iva> И тем более ценой серьезной войны с нами.
Поэтому Германия устроила массу НКО в Калинграде, скупает землю и ведет пропаганду? Наследники Геббельса: в Калининграде работает русофобское НКО ТАСС: Международная панорама - Посол ФРГ: Германия сожалеет о включении в список иноагентов НКО из Калининграда Правда о НКО «Зеленоградск-Пиннеберг». Эксклюзив. | ГТРК "Калининград" И вновь об НКО из Калининграда / Враги Народа / Интернет-Ополчение Земля, ставшая нашей - Известия

Vyacheslav.> Вот это вот:
Vyacheslav.> хрен знает что. Нормальная экономика - это та, которая позволяет экспортировать (по возможности с максимальной добавленной стоимостью) больше, чем импортировать
А вот выделенное - это просто меркантилизм в чистом виде!

DustyFox>> Пофигу кто!.. Если заварушка начнется даже не с нами, полюбому втянут и нас.
Iva> да, втянут.
Iva> Но зачем выкидывать деньги в море © К Маркс заранее.

Ага... Как всё начнется, так и мы армию строить начнем...
ПС Вы и вправду ТАК думаете? В таком случае, к управлению чем либо сложнее младшей группы в детском саду, вас(либерастлов) нельзя допускать ни в коем случае! Да и там у вас все пропоносятся...

DustyFox> Ага... Как всё начнется, так и мы армию строить начнем...
DustyFox> ПС Вы и вправду ТАК думаете?

Но смешно даже не это, а то, что они же тут же обвиняют Сталина в неготовности к началу ВОВ . Взаимоисключающие параграфы во всей красе

DustyFox> к управлению чем либо сложнее младшей группы в детском саду, вас(либерастлов) нельзя допускать ни в коем случае!

Детишек жалко Не выдержат же такого "управления"

Iva> Командная экономика, не важно де юре или де факто управляемая и контролируемая из центра. Это уже достаточное условие, что бы получить большую часть фичей СССР.

Ты какую умозрительную задачу решаешь? Получить большую часть плохих "фичей" или создать подобие СССР, но без оных?
Я правильно понял, что в твоем понимании подобие СССР это строго командная экономика (процентов, эдак, за пятьдесят)?

16-й> Я правильно понял, что в твоем понимании подобие СССР это строго командная экономика (процентов, эдак, за пятьдесят)?
нефтегаз+ оборонка вот и "за 50" по уму надо вернуть госзаказ в СХ, чтобы фермеры не боялись сеять вернуть планирование (а не торги) в крупное госстроительство и вообще в госзаказ. чтобы градообразующие предприятия не простаивали.

Iva>> А может быть вещь полезная, потому что она приносит пользу. А уж как она получилась - сделали, нашли, с неба упала - дело десятое.

И Маркс это знал - он использовал понятие земельной и ресурсной ренты. Стоимость создается как трудом, так и природными условиями. То,чего в природе изобилие, условно считается бесплатным, хотя имеет потребительную стоимость. Один живет в теплом климате и вообще не топит, другой живет возле леса и топит дешевыми дровами, третий живет далеко от леса и топит дорогими дровами. Потребление у всех объективно одинаковое, произведенный продукт - разный, самый несчастный житель притом производит и потребляет больше всех ВВП и считается самым богатым.

>Когда приходят люди с одной известной французской фирмы, и требуют снизить срок службы комплектухи в два раза,

Продайте информацию конкурентам - они забьют вредителей черным пиаром.

>электрощетка, которая при прочих равных имеет срок службы три месяца или год? Вроде бы очевидно. Но если первая стоит в 10 раз дешевле? Как быть?

А менять ее и терпеть убытки от простоя стоит сколько? Совокупная стоимость владения в каком случае меньше?

Iva>>> А может быть вещь полезная, потому что она приносит пользу. А уж как она получилась - сделали, нашли, с неба упала - дело десятое.
digger> И Маркс это знал - он использовал понятие земельной и ресурсной ренты. Стоимость создается как трудом, так и природными условиями.
Неправильно.

Нет у Маркса "ресурсной ренты" - есть процент. И нет создания стоимости природой. Это вообще ни у кого из классиков нет.

Vyacheslav.> а это достигается тем, что товары, производимые этой экономикой конкурентоспособны на мировом рынке.
Я так, тут просто пристыкую мнение классиков

yacc> А вот выделенное - это просто меркантилизм в чистом виде!
Я думаю, что в ближайшие годы это будет настоящий тренд, ибо глобальная экономика как-то не очень шагает вперёд
Увидим и торговые войны с таможенными барьерами, больше санкций, хороших и разных

Vyacheslav.> Я думаю, что в ближайшие годы это будет настоящий тренд, ибо глобальная экономика как-то не очень шагает вперёд
Ну протекционизм шагает по планете - это да
Однако если вы посмотрите на торговый баланс ...

16-й>> Для меня, как я сказал, это как раз социально это самое и существенная доля госсектора.
Iva> вот определитесь нормально работающая экономика или большая доля госсектора.
Iva> Госсектор везде неэффективен.

Во всех современных развитых экономиках с участием государства производится от 30% до 60% ВНП. Иногда и более. Причём практически во всех государствах эта доля стабильно росла в послевоенный период.
Это может быть не непосредственно госсектор, но завязанный на государство - через госконтракты, субсидии и пр.

Vyacheslav.>> а это достигается тем, что товары, производимые этой экономикой конкурентоспособны на мировом рынке.
yacc> Я так, тут просто пристыкую мнение классиков

Однако надо понимать, что со времён классиков утекло очень много воды.
Как со времён теплорода и эфира.