Царь - ракета. История создания Н-1.

PSS>> Ответил. В тот тексте не было ничего из того что я говорил, только то что вы приписали мне.. А вы на мои вопросы так и не ответили..
Старый> Где и что я тебе приписал? Процитируй.
Старый> Конструкцию Дельт и Ариан я тебе приписал?

Весь текст не имеет отношения к тому, что я писал.

PSS> эгоцентризм...

Эгоцентризм это родить нелепую бредовую теорию "Королёвым овладела необъяснимая идея-фикс что конструкция с несущей фермой и сферическими баками позволит сэкономить массу по сравнению с цилиндрическими несущими баками" и потом упираться и цепляться за неё несмотря на все аргументы, факты и примеры, не в силах от неё отказаться. Вот это и есть эгоцентризм в чистом видею

PSS>>> Ответите теперь на мои вопросы?
Старый>> Отвечаю в 21-й раз.
PSS> Можно было и в первый.

Но ты же не понял первые 20 раз. Не только не понял но даже не заметил этих ответов и требуешь их вновь и вновь.

Старый>> Везде и всегда, на всех ракетах мира, в том числе и на Н-1, ненесущие баки размещённые внутри несущих конструкций применяются только в одном случае: когда сделать несущие баки нужного диаметра не представляется возможным.
PSS> И почему не представлялось возможным?

По тексту который ты процитировал и на который отвечаешь есть возражения?

PSS> И почему не представлялось возможным?
Потому что 24 двигателя НК-15 не помещались в контур который образовали бы цилиндрические несущие баки с требуемым запасом топлива. Кажется я тоже уже это говорил раз 20?

PSS> Выше я показал, что все возможно.

Ты не показал а попытался убедить сам себя.

PSS> Как, собственно, все и делают..

Никто не делает. Никто ещё не сделал ракету массой 2800 тонн с 24-мя двигателями. А единственную которую сделали сделали не так как ты предполагаешь.

PSS> У Янгеля получилось,

На картинке, чтоль?

PSS> у фон Брауна получилось.

Это ты про что? Сатурн-5?
Приходится 21-й раз повторить: из пяти двигателей четыре более чем наполовину выходили за контур баков. Запомнил? Опять нет?

PSS> Почему у Королева не должно было получиться.

Потому что законы фищики одинаковы для всех.

PSS> Максимальный диаметр цилиндра был бы меньше максимального диаметра реальной Н-1.

Ты крупный ракетостроитель и лучше всех разбираешься в этом вопросе?
Какой диаметр первой ступени Н-1 был бы при несущих цилиндрических баках?

PSS> Весь текст не имеет отношения к тому, что я писал.
Весь текст имеет прямое отношение к обсуждаемой теме: кто когда, как и из каких соображений применяет подвесные баки установленные внутри несущих отсеков.
Это попытка на реальных примерах всего мирового ракетостроения показать тебе как и почему на самом деле так делается. Мы обсуждаем это или нет?

Старый>> Где и что я тебе приписал? Процитируй.
Старый>> Конструкцию Дельт и Ариан я тебе приписал?
PSS> Весь текст не имеет отношения к тому, что я писал.

Разве что ты имел в виду что вся практика мирового ракетостроения не имеет отношения к тому что ты писал. Но согласись - это не моя проблема.

Старый> Потому что 24 двигателя НК-15 не помещались в контур который образовали бы цилиндрические несущие баки с требуемым запасом топлива. Кажется я тоже уже это говорил раз 20?
24 двигателя НК-15 квадратом помещались в окружность диаметром 11,7 метра. Если сделать по метру обтекатели по углам, то диаметра баков в 10 метров вполне хватает. Можно обтекатели сделать по 2 метра, у Сатурна-5 были больше, и расставить движки посвободнее. Даже если делать 2 круглых кольца 15 внешнее, 9 внутреннее, это помещается в 11 метров.

Б.г.> 24 двигателя НК-15 квадратом помещались в окружность диаметром 11,7 метра. Если сделать по метру обтекатели по углам, то диаметра баков в 10 метров вполне хватает. Можно обтекатели сделать по 2 метра, у Сатурна-5 были больше, и расставить движки посвободнее. Даже если делать 2 круглых кольца 15 внешнее, 9 внутреннее, это помещается в 11 метров.

И что в итоге получится? Как будет выглядеть такая Н-1 и прежде всего сами баки? Как будут выглядеть несущие цилиндрические баки диаметром 11 метров и запасом топлива 1700 тонн?
Да, и какие зазоры принято делать между двигателями?

Б.г.>> 24 двигателя НК-15 квадратом помещались в окружность диаметром 11,7 метра. Если сделать по метру обтекатели по углам, то диаметра баков в 10 метров вполне хватает. Можно обтекатели сделать по 2 метра, у Сатурна-5 были больше, и расставить движки посвободнее. Даже если делать 2 круглых кольца 15 внешнее, 9 внутреннее, это помещается в 11 метров.
Старый> И что в итоге получится?

Сбоку это будет выглядеть, как что-то, напоминающее "Сатурн-5". Снизу - как что-то, напоминающее "Союз", на который установлено ещё 4 боковушки, в дополнение к 4 уже имеющимся.

Старый> Как будет выглядеть такая Н-1 и прежде всего сами баки?

Ну, а как выглядела первая версия "Фалкон-9"? над ней тоже издевались, но она летала, и неплохо.

Старый> Как будут выглядеть несущие цилиндрические баки диаметром 11 метров и запасом топлива 1700 тонн?

У "Сатурна-5" параметры близки.

Старый> Да, и какие зазоры принято делать между двигателями?

берём вот эту картинку:

центры движков находятся на окружности диаметром 14 метров. Её длина - 44 метра. Диаметры сопел НК-15 - 1510 мм. Делим 44 на 24, вычитаем 1,51, получаем 0,32 метра между соплами (ну, примерно). Сохраняя такие же зазоры, можно 15 движков разместить на кольце диаметром меньше 9 метров. Правда, при этом кольцо из 9 движков будет слишком тесным, поэтому я принял для кольца в 15 движков диаметр в 9,5 метров, при этом во внутреннем кольце (и между внутренним и наружным) зазоры на 5% больше, чем у оригинальной Н-1. Добавляя к 9,5 метров ещё 1,5, получаем те самые 11.

И донное сопротивление меньше.

Старый> И что в итоге получится?
Да, и, в "случае чего", внутрь кольца из 9 можно ещё 3 движка воткнуть, если окажется, что 24 мало. Не 6, но ведь и мидель меньше, и донное сопротивление намного меньше, и, потом, Н-1 даже с двумя выключенными должна была выполнить полётное задание.

Старый>> Как будет выглядеть такая Н-1 и прежде всего сами баки?
Б.г.> Ну, а как выглядела первая версия "Фалкон-9"? над ней тоже издевались, но она летала, и неплохо.

Как она выглядела и где она счас - слишком хорошо известно.
Вспоминаем эффект масштабности и что получается?


Старый>> Как будут выглядеть несущие цилиндрические баки диаметром 11 метров и запасом топлива 1700 тонн?
Б.г.> У "Сатурна-5" параметры близки.

Конкретно. Каков будет диаметр и длина баков? Как они будут выглядеть?
Напоминаю: запас топлива на четверть меньше чем у Сатурна-5 а диаметр баков у Сатурна-5 - 10 метров.

Старый> Вспоминаем эффект масштабности и что получается?

Да всё нормально получается!

Старый> Старый>> Как будут выглядеть несущие цилиндрические баки диаметром 11 метров и запасом топлива 1700 тонн?

Длина керосинового бака будет на 15% больше его диаметра, если днища делать с углом раскрыва 60 градусов. С кислородным, надеюсь, проблем не будет?

http://i.imgur.com/gPgNNvh.jpg вот схема "S-1C". В ней, кстати, видно, что угловые движки выступают меньше, чем на половину своего диаметра, т.е. камера сгорания и ТНА целиком под баком.

Старый>> Вспоминаем эффект масштабности и что получается?
Б.г.> Да всё нормально получается!

Ничего не получится. В ракету стартовой массой 500 тонн ещё можно всунуть девять двигателей квадратом, половина наружу, в ракету массой 2500 тонн они никак не влезут.

Б.г.> Длина керосинового бака будет на 15% больше его диаметра, если днища делать с углом раскрыва 60 градусов. С кислородным, надеюсь, проблем не будет?

У Н-1 керосиновый бак был сферический диаметром менее 11 метров. Как из него сделать цилиндрический с несущими стенками?

Б.г.> http://i.imgur.com/gPgNNvh.jpg вот схема "S-1C". В ней, кстати, видно, что угловые движки выступают меньше, чем на половину своего диаметра, т.е. камера сгорания и ТНА целиком под баком.

Оси двигателей были под обечайкой бака. Так как обечайка круглая то больше половины двигателя оказывается за её контуром.

Б.г.> Длина керосинового бака будет на 15% больше его диаметра, если днища делать с углом раскрыва 60 градусов. С кислородным, надеюсь, проблем не будет?

Ещё раз посмотри на блок "И" - третью ступень Союза. Какую часть его длины занимает несущая стенка бака? Так бы выглядела первая ступень Н-1 если бы её делали в постоянном диаметре 11 метров. Но двигатели бы в этот диаметр не влезли - эффект масштабности.

Старый> Ещё раз посмотри на блок "И" - третью ступень Союза. Какую часть его длины занимает несущая стенка бака? Так бы выглядела первая ступень Н-1 если бы её делали в постоянном диаметре 11 метров. Но двигатели бы в этот диаметр не влезли - эффект масштабности.

Повторяю вопрос который я задаю с самого начала. Почему нельзя?? Вот вам конкретный пример. Диаметр 11 метров. Слева 25 двигателей, справа 33. Специально взял с запасом. Для 12 метров, как можно догадаться, все еще лучше.

Б.г.> центры движков находятся на окружности диаметром 14 метров. Её длина - 44 метра. Диаметры сопел НК-15 - 1510 мм.

Здесь 1490.5 Откуда Ваши цифры?

Б.г.>> центры движков находятся на окружности диаметром 14 метров. Её длина - 44 метра. Диаметры сопел НК-15 - 1510 мм.
PSS> Здесь 1490.5 Откуда Ваши цифры?
PSS> НК-33 (11Д111) и НК-43 (11Д112)
Это НК-33, у НК-15 было чуть больше На всех полетевших ракетах стояли НК-15, а 8Л, на которой были НК-33, не запустили.

В любом случае, речь идёт о 2 сантиметрах, что меняет расстояние между соплами с 32 до 34 сантиметров.

Старый> У Н-1 керосиновый бак был сферический диаметром менее 11 метров. Как из него сделать цилиндрический с несущими стенками?

А он не был сферический, он был "яйцеобразный". Сферический он был только в первоначальном проекте, на 75 тонн, и у 3Л (ну, понятно, ещё у 1М). После установки 6 дополнительных двигателей в бывшие сферические баки пришлось вставить конические или цилиндрические проставки. Про это есть у Чертока. 3Л баки не переделывали, только поставили дополнительные двигатели.

Опять же, можно было бы выбрать и диаметр 10, и даже 9,5 метров, а двигатели прикрыть конической юбкой, как у Р-12 и Р-14. Как и у Н-1, собственно, там ракета расширялась под двигатели дополнительно.

Б.г.>> http://i.imgur.com/gPgNNvh.jpg вот схема "S-1C". В ней, кстати, видно, что угловые движки выступают меньше, чем на половину своего диаметра, т.е. камера сгорания и ТНА целиком под баком.
Старый> Оси двигателей были под обечайкой бака. Так как обечайка круглая то больше половины двигателя оказывается за её контуром.
Нет. Расстояние между осями крайних двигателей на 20 дюймов (полметра!) меньше, чем диаметр обечайки. Обрати внимание на красную стрелку на приложенной картинке.

PSS> Повторяю вопрос который я задаю с самого начала. Почему нельзя?? Вот вам конкретный пример. Диаметр 11 метров. Слева 25 двигателей, справа 33. Специально взял с запасом. Для 12 метров, как можно догадаться, все еще лучше.

Ну открой схему Флакона-9 и посмотри как на самом деле размещаются двигатели.
Речь идёт о размещении двигателей на ракете а не кружочков на мониторе.

Б.г.> В любом случае, речь идёт о 2 сантиметрах, что меняет расстояние между соплами с 32 до 34 сантиметров.

Кстати, а откуда у тебя данные что листы нужной толщины не могли сварить?

Старый> Кстати, а откуда у тебя данные что листы нужной толщины не могли сварить?

Не помню. У Чертока про это тоже было, но не очень внятно, и впервые я прочитал это в другом месте.

Б.г.> У Чертока про это тоже было, но не очень внятно,

А где это у Чертока? Я както не нашёл у него подробного описания как выбирали схему Н-1.

Б.г.> и впервые я прочитал это в другом месте.

Интересно: где это можно прочитать? И на какой первоисточник ссылка.

Б.г.> Эти обстоятельства хорошо известны. Баки стали сферическими, потому что должны были делаться на космодроме, а Патон сказал, что не сможет на космодроме проварить и проконтролировать плиту такой толщины, какой нужно для несущих баков. Тогда и была придумана схема с подвесными баками, нагруженными только гидростатическим давлением и имеющими соответствующую толщину. А для силового конического контура герметичность была необязательна.

Звучит действительно логично. Для пробы написал письмо Патону. Посмотрим, что они ответят/ответит.

Старый> Не ключевой а доработка. Ключевой момент - коническая форма и утыканные двигателями днища.

Коническая форма Н1 была сформирована в ходе разработки, а не закладывалась изначально (на начальных стадиях разработки в 1956-59 гг. рассматривались в том числе компоновочные схемы с несущими баками и комоновкой первой ступени по типу 8К82).
Еще в 1960 г. Н1 имела компоновку отличную от общеизвестной:

Совещание состоялось 23 сентября 1960 г. на космодроме при участии К.Н. Руднева, В.Д. Калмыкова, С.П. Королева, В.П. Глушко, М.В. Келдыша, Л.А. Гришина, М.С. Рязанского, Н.А. Пилюгина, В.И. Кузнецова, В.П. Бармина, Н.Д. Кузнецова, А.М. Исаева, С.А. Косберга, А.Ф. Богомолова, А.Г. Мрыкина, С.М. Алексеева, В.И. Яздовского и др. (всего 87 человек).
Повестка дня была сформулирована так: "О ходе эскизной разработки комплексной ракетной системы первого этапа (объект Н-I)". Председательствовал на совещании В.П. Глушко.
В обсуждении приняли участие: В.П. Глушко, М.С. Рязанский, М.К. Тихонравов, Н.А. Пилюгин, В.П. Бармин, В.И. Кузнецов, М.В. Келдыш, А.М. Исаев, Н.Д. Кузнецов, Л.А. Гришин, С.А. Косберг, А.Г. Мрыкин, А.Ф. Богомолов, С.М. Алексеев, Н.Н. Шереметьевский.

Это было первое совещание с обсуждением проекта тяжелого носителя Н-I. Рассматривался вариант трехступенчатой конструкции с несущим каркасом и набором подвесных баков, имеющих габариты, допускающие транспортировку по железной дороге. Предусматривалось поперечное деление ступеней.

Предлагалось осуществить разработку ракеты в два этапа. На первом — создание трехступенчатого носителя (Н-I), на втором — двухступенчатого (Н-Н) с использованием II и III ступеней Н-I.

Старый> Что касается истории царь-ракеты Н-1 то какраз история выбора её столь необычной конструктивно-компоновочной схемы покрыта мраком. Не любят авторы и причастные распространяться на эту тему.

Для кого покрыта, а для кого и нет.

Совещание рекомендовало ОКБ-1 выдать исполнителям технические задания. Однако дальнейшие проработки показали, что принятая в проекте конструктивная схема нуждается в серьезной переработке. Решение на этот счет приняли в ОКБ-1 2 марта 1961 г. (Там же, д. 2576, л. 55). К дальнейшему рассмотрению приняли две моноблочные конструктивные схемы с баками большого размера — шаровидными и в форме чечевицы. При этом подчеркивалась возможность унифицировать конструкцию тяжелого носителя в отношении используемых компонентов топлива. Имелись в виду две пары компонентов: кислород + керосин (основной вариант) и АК-27 + НДМГ (с использованием конструкции основного варианта).

Б.г.> 3Л баки не переделывали, только поставили дополнительные двигатели.

Тогда каким образом увеличили Мст с 2200 у Н1 до 2750-2800 т у Н1-Л3?