Флейм о ценообразовании в СССР

Iva> почти любой товар при социализме был аналогом "Моны Лизы".

Сильное преувеличение, что не отменяет. Цены были разными, доступности разными. Один хрен цены.

Iva> но вот смешивать ценообразование и доступность уникальных вещей и массового товара - это что?

Ситуации, когда доступность определяется исключительно ценой - предельный частный случай.

Iva> А основная масса кадровых офицеров к 1917 были уже старшими офицерами, а основная масса офицеров - офицеры военного времени.

Основная масса кадровых довоенных офицеров к 1917 была трупами (земля им пухом).
Согласно Брусилову, уже к 1916 довоенный костяк армии был выбит. Хотя и к качеству довоенного офицерства было немало вопросов.

Iva> Просто большая часть этих офицеров (военного времени) стали гумусом революции и гражданской войны. Мясом.

Ну "активистами" многие, наверное, большинство - были, да. Кстати, не только у красных. А вот именно мясом - сильно не факт. По крайней мере, никак не в большей степени, чем остальные вовлеченные.

ccsr> Во-вторых, никто не имел права принудительно направить военнослужащего срочной службы на курсы - это сугубо добровольное дело, и любой военнослужащий в такой ситуации мог послать всю армию с её желанием сделать насильственно из него лейтенанта.

Мне лично "отказники" такого рода - не известны. Хотя, наверняка таковые - имеются.
У меня был знакомый который сделал карьеру (видимо, его личное дело положили в военкомате поближе), практически не вылезая со сборов за 3 года от рядового до лейтенанта.


ccsr> Это "учебка" была офицерская, прапорщиков или сержантская - проясните.

Обычная учебка, где призывников 6 месяцев учили военному делу надлежащим образом. Рота, в которую я попал после "мандатки" - готовила сержантов.

ccsr> ccsr>> но как правило они, как и большинство пиджаков, предпочитали увольнение. Такова была ситуация в то время - ты и этих тонкостей не знаешь...
Так и сами (кадровые) офицеры, "пиджаков" за военных не считали. Знания у большинства из них, были очень и очень - слабые. Довелось самому (и неоднократно) в этом убедиться. Впрочем, в батальоне (куда попал после "учебки") служило несколько офицеров окончивших гражданские ВУЗы (значки всё же отличаются) и оставшиеся далее продолжать службу.


ccsr> Это конечно громко сказано, хотя я и сам предлагал остаться в армии некоторым военнослужащим, но говорить, что кого-то умоляли, по моему перебор. Те, кто хотел остаться в армии обычно сами начинали интересоваться прежде всего условиями службы, т.к. хотели решить свои проблемы, в частности с жильем, и из-за того что не хотелось возвращаться в те места, откуда призывались.

Да, % тех кто всё же решил остаться - был не слишком большим.
Но у нас (дело было в Казахстане) специалистов привлекали р.р. надбавками и коэффициентами. В сумме получалось весьма не плохо.

> Повального желания служить в армии я не припоминаю - на мой взгляд сейчас даже больше желающих служить, чем тогда.

Да, не было повального желания и % желающих (продолжать службу) стремительно падал в зависимости от продолжительности срока срочной службы. Как я понял сам - для этого должно быть призвание к военной службе.

Fakir> Ситуации, когда доступность определяется исключительно ценой - предельный частный случай.

А на мой взгляд - единственно возможный случай. А когда цена является приложением к разрешению купить - это уже доля в награбленном

Еще раз, медленно: сегодня в магазине цена на колбасу по акции сто рублей. Завтра её уже не будет. Сегодняшней цены не было?
В том же магазине предъявителям Карты москвича или как там она ща называется - скидка. Или просто обладателю уже магазинной карты - скидка. В каком-нибудь ВкусВилле/Избёнке по их карте хитрая многоступенчатая система скидок. Карты не у всех есть. Что - эти цены со скидками уже не цены?
Вчера был студентом, ездил за предъявление студака за половинную цену, сегодня получил диплом, и должен ездить по полной - опять же не отменяет того, что полцена была ценой.

Fakir> Основная масса кадровых довоенных офицеров к 1917 была трупами (земля им пухом).

зато уцелевшие стали полковниками.

Fakir> В том же магазине предъявителям Карты москвича или как там она ща называется - скидка.

Это даже не подлежит обсуждению, иначе расстрел по 58 статье будет рассматриваться как перестановка в очереди на муниципальное жильё.

ccsr> Не было в законе 1967 года этих сроков - так что не подсовывай очередную липу. Если и изменялись сроки службы военнослужащим, имеющим высшее образование, то только не в 1967 году.
ccsr> Изучай документ 1989 года:

Вам юноша, лучше бы вообще молчать, я понимаю токсикомания разъела мозг иссушенный рукоблудием. Но смотреть надо внимательней. Хотя этот пост прекрасно свидетельствует о том, что Вы НИКОГДА не служили в армии. Даже солдатом. Нахватанные знания не заменят опыта. Ну и из правил форума. Тут обращаются на Вы тогда, когда в реале били бы морду! Ну и далее, понятно, что Вы просто ПОТ, но всё же в законы часто вносятся изменения. И приказом МО оговаривается порядок внесения изменений. Часто бывает, что вклеек в документе больше, чем листов начальных. Вот такие дела мальчуган-онанист и токсикоман. Ищите Вашу эрзац-маму. А может и не не эрзац...

В.Н.> а чего тебе печалиться-то? наслаждайся своей болячкой. только людям про неё поменьше напоминай.
Да вот болячка ТВОЯ, а страдают посторонние. Прежде всего. Хотя чего я? Ведь не дойдёт. 20"б" всё же не зря на службу не призывают.

ccsr>> Не было в законе 1967 года этих сроков - так что не подсовывай очередную липу. Если и изменялись сроки службы военнослужащим, имеющим высшее образование, то только не в 1967 году.
ccsr>> Изучай документ 1989 года:
Meskiukas> Вам юноша, лучше бы вообще молчать, я понимаю токсикомания разъела мозг иссушенный рукоблудием.
Не тебе, ворюга в погонах, продававшим немцам краденое у армии топливо, рассуждать кому здесь молчать, а кому нет.
Meskiukas>Хотя этот пост прекрасно свидетельствует о том, что Вы НИКОГДА не служили в армии. Даже солдатом. Нахватанные знания не заменят опыта.
Это у тебя нет опыта службы в семидесятых годах, вот поэтому ты и не знал закона 1967 года, по которому в армии военнослужащие с ВО служили один год.
Meskiukas>Ну и из правил форума. Тут обращаются на Вы тогда, когда в реале били бы морду!
Хватит щелкать каблучками, и выслуживаться перед балансером - это видимо единственное чему ты научился в армии за время службы в военкомате. Кстати, ты так и ушёл от ответа, как ты туда попал, если не имел отношения к мобистам. Поведай, кому и сколько занёс, раз оказался на тепленьком местечке в смутное время.

Meskiukas>Ну и далее, понятно, что Вы просто ПОТ, но всё же в законы часто вносятся изменения. И приказом МО оговаривается порядок внесения изменений.
Вообще то изменение сроков службы определяет не министр обороны своим приказом, а указом правительства страны изменяется закон. А уж потом, на основании указа, издаются ведомственные документы - учи матчасть, горе-военный...

Fakir>> В том же магазине предъявителям Карты москвича или как там она ща называется - скидка.
D.Vinitski> Это даже не подлежит обсуждению, иначе расстрел по 58 статье будет рассматриваться как перестановка в очереди на муниципальное жильё.

Что за чушь?

Еще раз: цена - это цена. Основное возмущение вызывает надругательство над словарём, измышление какого-то новояза, где к любому термину приклеивают невидимый, но якобы обязательный пред-лог "рыночная". Цена - только "рыночная цена" (всё иное - не цена вовсе), экономика - только "рыночная экономика" (а всё остальное - не экономика, а не пойми что), и т.п.

Fakir> Еще раз: цена - это цена.

тут согласен. Цена - это цена, за которую можно купить.
Если за "цену" нельзя купить - то это уже не цена, а не пойми что.

А к вашим любимым советским ценам всегда надо было что-то прибавить - спецраспеделитель, удостоверение, связи, место работы, дополнительные деньги и т.д.
Без этой прибавки "цена" не работала. Т.е. не была реальной ценой.

Торговля при социализме - это сапоги всмятку © Троцкий.

Fakir> экономика - только "рыночная экономика" (а всё остальное - не экономика, а не пойми что), и т.п.

Ну если нерыночная экономика не работает, как экономика, многих функций не выполняет - то что вас удивляет.

Вы же физик и если два черных ящика при одинаковых воздействиях производят разный конечный результат - вы же не будете их называть одинаковыми? Это разные приборы по функционалу.

А вот соцэкономику вы почему-то считаете экономикой, а не некоторой системой распределения.

Iva> тут согласен. Цена - это цена, за которую можно купить.

Кто это сказал, что по цене может купить любой желающий в любом количестве?

Еще раз: студенты и пенсионеры покупают нечто за полцены. Вы - не купите.
Что - это не цена теперь?

Просто для одних одна, для других другая.
Понятие "ценовая дискриминация" знакомо же?

Я уж не говорю о понятии "резервная цена". К которому "Цена - это цена, за которую можно купить" неприменимо в принципе.

Цена - это почём покупают.

Fakir> Кто это сказал, что по цене может купить любой желающий в любом количестве?

вы опять пытаетесь убрать из системы здравый смысл - аппроксимируя на бесконечность.
Экономика - вам не абстрактная матаематика, а отражение реальной жизни - в ней, по крайней мере, эластичность по цене есть и ограничения по производственным мощностям.

Fakir> Еще раз: студенты и пенсионеры покупают нечто за полцены. Вы - не купите.
Fakir> Что - это не цена теперь?

Вот - есть экономика с отдельными исключениями, а есть "экономика" из одних исключений.

Fakir> Цена - это почём покупают.

Да. Поэтому цена, по которой не могут купить не цена.

цена в экономике не только цена, но и обратная связь. работающая обратная связь. А в "экономике" - нет, не обратная связь и не работающая.

И именно разрыв обратных связей их ликвидация и делает "экономику" не экономикой, а чем-то другим.

Fakir> экономика - только "рыночная экономика" (а всё остальное - не экономика, а не пойми что), и т.п.

Можно немного по другому. Из физики.

изучаем жидкость(воду). Начинаем ее охлаждать - получаем лед. Он же та же H2O, что и вода.
будете утверждать, что лед и вода имеют одинаковые свойства???
или будете утверждать, что так как лед не есть жидкость - то вода тоже не жидкость???

Да есть две разные экономики - одна вода (рыночная), другая лед (плановая).
Из-за этой разницы брать понятия изо одной и бездумно использовать в другой - нельзя. В физике вы за такое бьют по лбу. И будете правы.

А в экономике, почему то, считаете нормальным использовать понятия для одного "фазового" состояния без всяких изменений использовать в другом.

Можно обсуждать воду, можно обсуждать лед, но необходимо их различать. И понимать, что в данный момент обсуждается.

Iva> Да есть две разные экономики - одна вода (рыночная), другая лед (плановая).

Экономик не две, их намного, намного, очень намного больше.


В сущности, это как раз вы пытаетесь утверждать, что есть только правильный лёд, причём одной-единственной модификации, а все прочие формы оксида водорода (включая десяток с лишним видов льда) - неправильные частные случаи.


Iva> Из-за этой разницы брать понятия изо одной и бездумно использовать в другой - нельзя.

Цена - не есть понятие из рыночной экономики, тем более в её идеальном варианте. Оно возникло задолго до.
И нечего за рыночную экономику присваивать ей всё на свете.

Она лишь частный случай, не более. Важный, но тем не менее частный.

Кстати, даже идеальное понятие "рыночная цена" может весьма ощутимо отличаться от цены покупки на реальном рынке - там, где люди ходят, толкаются, и куплепродают.

D.Vinitski> Инженер зарабатывал на 10 кг говядины

Ага. А ели по 60-70 кг в год.

Iva> Да. Поэтому цена, по которой не могут купить не цена.

О мейн либер готт

Цена - то, почём покупают. Постфактум. Хотя бы один раз. Могут другие или потом - это всё к делу не относится.

В условном случае "восточного базара" - наиболее свободная рыночная ситуация, не так ли? - цена вообще "продукт непротивления сторон". Для каждого покупателя своя.

Цен на электронные микроскопы или иное дорогостоящее штучное или малосерийное научное или промышленное оборудование в вашей логике вообще нет - т.к. нету никаких публичных оферт, цена по запросу. И отвечают, кстати, сильно не вдруг.

В случае скоростной торговли на совершенно рыночном (как бы не лучшем приближении к идеалу) рынке валют или акций возможна ситуация, когда некая сделка на килогерцевой частоте произошла на самом дне, при цене, которая не повторится в ближайшие годы, а может и никогда. Соответственно, никто и никогда больше, даже вы сами, уже не сможете купить по той же цене - та миллисекунда прошла и всё. Но тогда цена была именно такой, если именно по ней была совершена хоть одна сделка. И даже если в этот момент сделок было исчезающе мало, в пределе одна - нук-с, что ж. Такова селявя.

Вы же почему-то под ценой хотите понимать только и исключетельно идеальную рыночную на идеальном конкурентном рынке (= с неограниченным предложением), да еще установившуюся, да еще по сути в статусе публичной оферты.


Iva> цена в экономике не только цена, но и обратная связь. работающая обратная связь. А в "экономике" - нет, не обратная связь и не работающая.

Не в "экономике", а в экономике - без всяких кавычек.
Хватит издеваться над словарём.
Экономика, и совершенно бескавычечная, возможна и существует задолго до изобретения денег, т.е. каких бы то ни было цен в принципе. Даже до возникновения экономики обмена.

Это и есть тотальное ограничение (или ограниченность) мышления - попытка свести всё на свете к рыночной экономике, как якобы единственному правильному варианту. Или того круче - единственному варианту.

Iva> Экономика - вам не абстрактная матаематика, а отражение реальной жизни - в ней, по крайней мере, эластичность по цене есть и ограничения по производственным мощностям.

Ограничения есть всегда. Эластичность тоже - и непонятно, зачем вы вообще её помянули.

Fakir> Ограничения есть всегда. Эластичность тоже - и непонятно, зачем вы вообще её помянули.

Эластичность - это тоже "ограничение".
Экономика и люди в ней - не идеальный газ, часто переходят "фазовые" переходы в другие состояния.

Люди добиваются одних целей - и у них меняются потребности и приоритеты.

Пирамида Маслоу -очень примитивный пример. Но для понимания процесса может помочь, если учитывать, что для каждого куска ПМ и даже каждой группы продуктов и услуг есть своя маленькая ПМ.

И люди переходят из одного состояния "ненасыщенный пар" в "насыщеный" ( или из состояния воды в состояние льда) по данному товару или группе товаров и потребности в них меняются. И из-за этого меняются потребности в других группах товаров тоже.

Поэтому экономика обязана отслеживать такие изменения и на них реагировать. И реагировать сейчас, а не в следующей пятилетке.

Iva>> Вопрос теоретический, практического смысла не имеющий
V.Stepan> Да щас. В свете покупки авто предприятием самый практический смысл.

Деньги, которые, к примеру, проходили по статье канцтоваров, не могли быть потрачены ни на что другое. В бытность мою иозавлаба, к примеру, у нас было 50,000 рублей на бумагу. А на компы было заложено всего 150,000 рубчиков. А тут услуги компаний подорожали, поэтому мы ремонт нашей Искры-226 и покупку машины не смогли набрать, зато у соседней лабы было больше денег на обслугу их Искры, а на бумагу не было. Пришлось пойти на бартер — они оплатили нам ремонт машинки, а мы купили и передали им бумажку. И все эти деньги не могли быть потрачены на регистрацию и оплату билетов на конференции. Чисто по разным статьям у лабы (на самом деле у ИМ) было много разных видов денег, которые жили независимой жизнью.

V.Stepan> Для потребителя (а вы же горой стоите за потребителя, верно?), который в обоих случаях грызёт морковку, никакой.

С чего бы это? Та самая эпипен покупается за $500 в любом месте. И потребители вполне её покупают. Или ты думаешь, откуда у компании столько денег?

А вот ты попробуй купи в США кубинские сигары. При цене $50 за штуку. Ан, нету. Поэтому эти $50 в США совсем не цена.

yacc> Ой ля ля... завмаг мог при покупке авто еще и сесть - за нетрудовые доходы. Зарплата у завмага не такая большая была.
Так и приседали... более, чем регулярно

yacc> При капитализме ее вообще не пишут - будет товар дефицитным - тупо партию выкупят и продадут втридорого - рынок же

На нём — это на ценнике. На самом товаре не было и при СССР. А вот с ценником при капитализме всё пучком. Есть циферка и по ней можно купить.

yacc> если есть спрос - цену можно задирать - это обычно в капитализме
Нет, это, если есть спрос и ты монополист. А монополистом эту компанию сделало текущее законодательство, которое разрешает быть монополистом какое-то время, пока дженерикам не разрешается быть. Они этим и воспользовались. За что их сейчас в Конгрессе и песочать. И таки их высношают, потом сами же будут плакаться, что им всё поотрубают (возможные пути наживы — скорее всего сократив срок монополизма для специальных случаев).

yacc> Но в США не были.
yacc> А я был. Не надо мне рассказывать сказок про бешеный ассортимент маленьких магазинов.

Пардон, ты свистишь. И таки нормальный ассортимент даже на заправке в сельской местности. Не такой, как в супермаркете, но нормальный. А уж в местном супермаркете в сельской местности, так вообще здоровый. И мне ты не рассказывай, в отличии от тебя, который здесь был туристом, я в эти сельские районы по 5-ти штатам регулярно наведываюсь. А уж по трём штатам на велосипеде езжу. Так что почти все местные дороги и магазинчики по пути знаю. И я только 7,000-8,000 км в год на велосипеде наезжаю. А гонцы, котоырые серъёзные, так и по 40,000 км в год наезжают. Они, кстати, и являются источником о том, где и что можно купить, если по маршруту в первый раз едешь.