А по-моему соционика - бред!

 
1 2 3 4 5 6 7
UA Iceman #14.07.2004 20:50  @Серокой#13.07.2004 17:05
+
-
edit
 

Iceman

новичок

Кстати, насчёт бреда...
А всё же, как интуит может быть логиком? :(
[»]
 

RTFM, однака...
   
RU Серокой #14.07.2004 20:54
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Какой FM мне RTить, если топики полетели? :)
Я помню, был такой подобный вопрос, но мне хочется на пальцах понять, а не продираться сквозь терминологию. :)
Я, в отличие от автора топика, не счтаю соционику таким уж бредом, поэтому хочется понять без головной боли после выучивания зубодроьительных терминов.
   
RU Balancer #14.07.2004 21:07  @Серокой#14.07.2004 20:54
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Какой FM мне RTить, если топики полетели? :)
[»]
 


Ок. Если на пальцах, то интуиция и сенсорика - способ генерации информации, с опиранием на внутренний и на внешний мир, соответственно. Логика и этика - это способ проверки/фильтрации/отбора информации. Совсем грубо - на примате ума и серда, "как нужно", "как правильно" и "как хорошо", "как принято".

Соответственно, интуиция + логика - это генерация информации на внутренних моделях и прогон их через сито той или иной логики.
   
RU Серокой #14.07.2004 21:30
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Спасибо...
Чуть понятней стало. :)
   

Veyrd

опытный

Уху, к тому же есть мнение, что сенсорика — признак дифференциального склада ума, а интуиция — интегрального :)
   

Zeus

Динамик

Интересно, а мне интуит-логик с самого начала казалось самым естественным сочетанием :) Интуит-этик, в принципе, тоже вполне. Наименее гармоничными мне кажутся сенсо-логики, особенно бетанские, то есть с белой логикой. БЛ и так догматична (точнее, это ей легко свойственно), а еще без интуиции - совсем труба :P
   

Veyrd

опытный

Зевс, ты забыл ЧЭтиков отдельно выделить, я же знаю о твоем к ним отношении :D
   
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
А что значит 'дифференциальный/интегральный склад ума'?
   

Veyrd

опытный

Ну вообще принято считать, что у людей вообще больше склонность к дифференциальному. Т.е. люди, к примеру не воспринимают Вселенную в целом, а изучают ее по кускам...
Сенсорное восприятие более дифференциально, чем интуитивное. Т.е. интуит как бы видит картину в целом, от общего к частному, а сенсорик наоборот, сначала воспринимает детали, а потом уже создается определенная картина...
В обсчем такая вот фигня.
   
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
]Т.е. люди, к примеру не воспринимают Вселенную в целом,
Ясен пень. Попробуйте ее воспринять целиком...

]а изучают ее по кускам...
Изучение - и подавно.

]Сенсорное восприятие более дифференциально, чем интуитивное.
ОК.

]Т.е. интуит как бы видит картину в целом,
Точнее, он нихрена ничего не видит, вы хотите сказать? Хоть, может, и думает, что видит сразу все. :)

]от общего к частному,
Это означает, что он должен увидеть общее, а общего не бывает. Может, речь идет о рассмотрении чего-то по частям, ограниченным в пространстве?

]а сенсорик наоборот, сначала воспринимает детали, а потом уже создается определенная картина...
А не так, сенсорик сначала смотрит на одну сторону объекта и видит ее полностью, потом другую, потом третью... и т.д.?

А интуит сначала бессистемно оглядывает весь предмет (в лучшем случае видя лишь то, что в глаза ярко бросилось, а вовсе не все), а лишь потом вспоминает, что пора бы и понять, что за объект перед ним, и переходит к процедуре, к-рую уже проделал сенсорик? :D

Дифференциальность - понял. Не мышления, а восприятия. Интегральность - нет. Хотя мысли какие-то появились...
   

Veyrd

опытный

Наверное Вы просто сенсорик :D

]]от общего к частному...
]Это означает, что он должен увидеть общее, а общего не бывает. Может, речь идет о рассмотрении чего-то по частям, ограниченным в пространстве?

Ну если Вам так проще это понимать, то да.
Например, когда Вы смотрите на картину, Вы сначала на что обратите внимание? На детали, а потом уже сможете воспринять произведение или наоборот, сначала охватите взглядом все панно, а потом акцентируетесь на деталях?
(пысы, объяснитель из мине никудышный, так что как могла ;) )

]Дифференциальность - понял. Не мышления, а восприятия. Интегральность - нет. Хотя мысли какие-то появились...

это уже радует :))
   
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
]Наверное Вы просто сенсорик
Не помню. Был обозван Достоевским.

]Ну если Вам так проще это понимать, то да.
Нееее. Мне интересно, как на самом деле, а уж там разберемся, как мне проще это понимать. ;)

]Например, когда Вы смотрите на картину, Вы сначала на что обратите внимание?
Не могу однозначно сказать. По разному. От картины зависит. От настроения. Ясно только, что все и сразу я увидеть не могу. Кстати, в этом случае пропадает смысл анализировать детали. Раз уже все видно и понятно.

]На детали, а потом уже сможете воспринять произведение или наоборот, сначала охватите взглядом все панно, а потом акцентируетесь на деталях?
В случае с картиной, в большей части случаев наверное все же, сначала осмотрю целиком. Что изображено, чем оно занято. А уж потом детали. Но тут никакой сенсорик, ИМХО, по другому и не сможет - сначала ему надо увидеть картину хотя бы для того, чтобы сообразить, что это картина. :D

Так что же, в соционике юзается понятие дифференциального/интегрального мышления/восприятия?
   

Veyrd

опытный

Но тут никакой сенсорик, ИМХО, по другому и не сможет - сначала ему надо увидеть картину хотя бы для того, чтобы сообразить, что это картина. :D
[»]
 

:D
даааа, облажалась :P

Так что же, в соционике юзается понятие дифференциального/интегрального мышления/восприятия?
 

Да в социЁнике много чего юзается, по делу и не очень ))

ээ..может быть это чу-чу прояснит :)
Наблюдения дали Юнгу основания утверждать, что одни люди лучше оперируют с логической информацией (рассуждения, умозаключения, доказательства), а другие – с эмоциональной (отношения людей, их чувства). Одни обладают более развитой интуицией (предчувствие, восприятие в целом, инстинктивное схватывание информации), другие – более развитыми ощущениями (восприятие внешних и внутренних сенсорных раздражителей). По преобладающей функции, которая накладывает свой отпечаток на характер человека, Юнг определял типы: мыслительный, чувствующий, интуитивный, ощущающий. Каждый из этих типов он рассматривал в экстравертированном и в интровертированном вариантах.
 

   
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
]ээ..может быть это чу-чу прояснит
Ну, нечто подобное еще Роман раз ..ндцать объяснял. Про дифференциальность и интегральность гораздо больше объясняет вот это:
]Да в социЁнике много чего юзается, по делу и не очень ))
:)
Как я понимаю различие:
Человек имеет кучу источников инфы: глаза, уши,.. и т.д. Плюс память с накопленным опытом. И вот появляется новый интересный объект.

Сенсорик собирает полную инфу, по очереди концентрируясь на частной инфе, поступающей от разных источников. Закончив ее сбор, лепит вывод. Он может очень быстро его сделать, если наберет достаточное кол-во инфы хотя бы от одного источника - как повезет.
Интуит собирает инфу от всех (?или нет?) параллельно (или поочередно вразнобой), но ему м.быть требуется больше времени для детализации. Т.е. как минимум тратится время/ресурс на расстановку приоритетов поступающей инфы - идет обработка как бы сразу нескольких сторон объекта. И вАще на отделение поступившей инфы от мнения о ней. :) (Я по себе сужу, не наезжайте.) И потом, в зависимости от лени, делаются уточняющие наблюдения. В идеале, такой интуит дополучит полную инфу и слепит суждение, совпадающее с суждением сенсорика.

И вот первый тип восприятия условно обозван дифференциальным, а второй интегральным. Так?
   

Veyrd

опытный

]И вот первый тип восприятия условно обозван дифференциальным, а второй интегральным. Так?
Эээ, видимо да :)

]Я по себе сужу, не наезжайте.
На самом деле, это у меня с логическим построением проблемы :)
   

Zeus

Динамик

]]Т.е. люди, к примеру не воспринимают Вселенную в целом,
]Ясен пень. Попробуйте ее воспринять целиком...

Ну, это крайнее обобщение :) Речь не только о вселенной, а в целом о восприятии. Хотя бы табуретки :)

]]Т.е. интуит как бы видит картину в целом,
]Точнее, он нихрена ничего не видит, вы хотите сказать? Хоть, может, и думает, что видит сразу все. :)

А сенсорики даже и на это неспособны :D

]]от общего к частному,
]Это означает, что он должен увидеть общее, а общего не бывает. Может, речь идет о рассмотрении чего-то по частям, ограниченным в пространстве?

Почему не бывает? Как раз наоборот, только оно и бывает :) Это разделение на части - искусственно. В принципе, эту "интегральность/дифференциальность" можно было бы обозвать синтетикой/аналитикой - не совсем то, но в любом случае оба притянуты за уши :)

]]а сенсорик наоборот, сначала воспринимает детали, а потом уже создается определенная картина...
]А не так, сенсорик сначала смотрит на одну сторону объекта и видит ее полностью, потом другую, потом третью... и т.д.?

Это скорее как раз аналитика... Ну, в частном случае, наверное, и так.

]А интуит сначала бессистемно оглядывает весь предмет (в лучшем случае видя лишь то, что в глаза ярко бросилось, а вовсе не все), а лишь потом вспоминает, что пора бы и понять, что за объект перед ним, и переходит к процедуре, к-рую уже проделал сенсорик? :D

Конечно, нет :) Интуит сам обычно не понимает, что он видит. Подмечаются какие-то детали, которые и в сознании-то не откладываются. Но как-то делаются выводы...

П.С. Вампи, у меня нет претензий именно к ЧЭ :) Они неизбежны! :D
   

Veyrd

опытный

П.С. Вампи, у меня нет претензий именно к ЧЭ :) Они неизбежны! :D
[»]
 

Зевс, ты неподражаем :rolleyes::D

ПыСы, я так ждала, когда сюда забредет какой-нить интуит с не такой отмороженной логикой как у меня ;):P
   

Rada

опытный

2 AidarM:
В идеале, такой интуит дополучит полную инфу и слепит суждение, совпадающее с суждением сенсорика.
 
Ты никогда не встречал людей, не очень умных, иногда даже просто примитивных, которые тем не менее обладали поразительным чутьём в какой-нибудь области?
   

Balancer

администратор
★★★★★
Ты никогда не встречал людей, не очень умных, иногда даже просто примитивных, которые тем не менее обладали поразительным чутьём в какой-нибудь области?
[»]
 


Тут непременно требуется запросить уточнение, что понимается под "умным человеком" :) Т.е. определение "ума" :D
   

Balancer

администратор
★★★★★
Это не существенно.
[»]
 


Как раз очень даже существенно.
Потому что, ИМХО, единого, общепринятого и без неточностей определения ума просто нет.
Понятно, что это ни коим образом не IQ в чистом виде. Не находчивость. Так что?

ИМХО, "умный" - понятие до безобразия субъективное и неформальное.
   

Rada

опытный

Я именно это и имею ввиду - независимо от субъективного восприятия ума, есть такое качество как "чутьё". Является ли ум объективным качеством человека, или нет, в данном вопросе роли не играет.

Например, представим, конкретно для меня, что я знаю человека с никудышними аналитическими качествами (плох в математике, не понимает как разбить проблему на части и т.п.). Допустим, что по моим критериям, этот человек "не умный". Но я также вижу, что у него есть ничем необъяснимая способность принимать верные решения при покупке подержанных авто.
   

Balancer

администратор
★★★★★
Я именно это и имею ввиду - независимо от субъективного восприятия ума, есть такое качество как "чутьё". Является ли ум объективным качеством человека, или нет, в данном вопросе роли не играет.

Например, представим, конкретно для меня, что я знаю человека с никудышними аналитическими качествами (плох в математике, не понимает как разбить проблему на части и т.п.). Допустим, что по моим критериям, этот человек "не умный". Но я также вижу, что у него есть ничем необъяснимая способность принимать верные решения при покупке подержанных авто.
[»]
 


Тогда вырази свою мысль яснее. О чём ты вообще :)
Нет людей, равно сильных во всех "бытовых представлениях ума". Т.е. в принципе нет. Так что, естественно, что умный в одной области бывает не таковым в другой и в этом ничего удивительного. Если же ты имеешь в виду что-то другое - поясни. Вероятно, тут ты попадаешь как раз в ту область, где я не очень "умён" :)
   

Rada

опытный

Да ум тут вообще ни причём, я упомянул его лишь потому, что мне показалость, что AidarM ставит знак равенства между умом и сенсорикой (типа, если человек умеет систематизиовать и разлагать по частям, то умён. А интуиты типа уже потом догоняют сенсориков.)
   

Balancer

администратор
★★★★★
мне показалость, что AidarM ставит знак равенства между умом и сенсорикой (типа, если человек умеет систематизиовать и разлагать по частям, то умён. А интуиты типа уже потом догоняют сенсориков.)
[»]
 


Ну, мне кажется, вряд ли он проводил такую параллель. Т.к. её неверность даже невооружённым взглядом видна, не говоря уже о соционической точки зрения. Систематизация и "группировка" - это белая логика, а белый логик вполне может быть сильным сенсориком, хотя и только чёрным. Жуков, Горький. Хотя в плане "изобретательства" сильнее связка БЛ+ЧИ - Дон Кихот, Робеспьер. Это, к примеру, Эйнштейн, Ломоносов, Галилей, Фрейд, Кюри (и Ф. и М.), Ковалевская, Дарвин, Резерфорд, Мендлелеев, Маркс, Циолковский (Доны - вообще, Дон Кихот - самый "изобретающий" ТИМ) или Сахаров, Кант, Декарт, Юнг, Микеланджело, Бетховен, Шредингер (Робеспьеры - нашего брата среди изобретателей поменьше, чаще именно "обобщители", сводящие воедино уже имеющиеся факты).
   
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru