[image]

Татарское иго - опровержение

 
1 15 16 17 18 19 66

U235

старожил
★★★★★

m-dva> А вот вассалы платили?

Вассалы - на то и вассалы, чтоб быть обязанными сюзерену. Платили. И во многих формах. Как обязанностью формировать и выставлять войско по призыву сузерена, так и взносами в общак монаршью казну
   49.049.0

m-dva

аксакал
☆★★
m-dva>> А вот вассалы платили?
U235> Вассалы - на то и вассалы, чтоб быть обязанными сюзерену. Платили.
А сюзерены, ханы, цари... Платили?
   
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
m-dva> А сюзерены, ханы, цари... Платили?
И императоры платили. ;)
   53.0.2785.14353.0.2785.143
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
m-dva>> А сюзерены, ханы, цари... Платили?
excorporal> И императоры платили. ;)
Дань! Кому?
   
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> И императоры платили. ;)
m-dva> Дань! Кому?
Неспокойным соседям, например.
   53.0.2785.14353.0.2785.143

U235

старожил
★★★★★

m-dva> А сюзерены, ханы, цари... Платили?

То есть ты не только учебник химии на самокрутки пустил, но и учебник истории? :) Во-первых отношения сюзерен-вассал обоюдовыгодные. Каждая сторона друг другу платит. Вассал - воинской и прочими обязанностями и налогами/данью, сюзерен - земельным наделом с крестьянами на кормление и покровительством и защитой. Во вторых сюзерен сам может быть в свою очередь вассалом более крупного авторитета, которому уже сам платит дань за покровительство и в отношении которого несет оговоренные обязательства.

Ну и откупные бандитствующим соседям, с кем проще договориться, чем воевать, тоже имеют место быть
   49.049.0

U235

старожил
★★★★★

m-dva> А сюзерены, ханы, цари... Платили?

Что конкретно до татарских ханов, то они, когда орда стала делиться на удельные ханства, сначала платили дань Орде, а потом бывало и так, что ряд ханов платили дань Москве и признавали себя подданными московской короны, как например касимовские ханы.
   49.049.0

F74

втянувшийся

m-dva>> А сюзерены, ханы, цари... Платили?
U235> Что конкретно до татарских ханов, то они, когда орда стала делиться на удельные ханства, сначала платили дань Орде, а потом бывало и так, что ряд ханов платили дань Москве и признавали себя подданными московской короны, как например касимовские ханы.

НЯП, первый касимовский хан как раз приехал к московскому князю, потому что, ему в Орде ничего не светило от слова "совсем"- слишком много наследников оставалось между ним и престолом Золотой Орды. Соответственно московский князь выделил город Касимов "на кормление", а хан приехал вместе со своими нукерами. Поскольку он все-таки не Рюрикович, а Чингизид и появилось Касимовское ханство.
   44
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
U235> Во вторых сюзерен сам может быть в свою очередь вассалом более крупного авторитета, которому уже сам платит дань за покровительство и в отношении которого несет оговоренные обязательства.
Все еще сложнее. Возможен вариант, когда сюзерен является вассалом равного по рангу. Пример: Король Англии владеет графством на континенте и за это графство он дает вассальную клятву королю Франции. Или король Шотландии за кусок английской земли присягает королю Англии. Конечно, оба вассала несут ответственность только в рамках своих "графских" полномочий (и даже меньше, потому что сюзерен не может их так легко наказать).
   53.0.2785.14353.0.2785.143

U235

старожил
★★★★★

F74> НЯП, первый касимовский хан как раз приехал к московскому князю, потому что, ему в Орде ничего не светило от слова "совсем"- слишком много наследников оставалось между ним и престолом Золотой Орды. Соответственно московский князь выделил город Касимов "на кормление"

Насколько я знаю, там хитрее было. Находящийся недалеко от Москвы Касимов был определен ордынцами как место сдачи дани. Там они поставили гарнизон и своих спецов для учета и переплавки драгоценых металлов для дальнейшей переправки в Орду. Когда московские князья перестали платить дань Орде, они не стали разваливать налаженное производство а переориентировали его на нужды своей казны, причем с тем же персоналом. Так в Касимове и до сих пор татары казеное золотишко плавят :) Ну а с Орды потом кто только на службу к московскому князю/царю ни приезжал, им обычно выделялись уделы, желательно в местах уже и так заселенных татарами. Естественно, что многих в Касимове пристроили.
   49.049.0
+
-
edit
 

OAS

опытный

excorporal> Все еще сложнее. Возможен вариант, когда сюзерен является вассалом равного по рангу. Пример: Король Англии владеет графством на континенте и за это графство он дает вассальную клятву королю Франции. Или король Шотландии за кусок английской земли присягает королю Англии. Конечно, оба вассала несут ответственность только в рамках своих "графских" полномочий (и даже меньше, потому что сюзерен не может их так легко наказать).
Там всё ещё веселее и сложнее было изначально. Начиная с того - какие возможно и собственно формальные права Вильгельм имел на Англию. И столетняя война окончательно этого противоречия не разрешила.
Интересно ещё почитать о происхождении и значении феодальных титулов того времени + в применении к разным странам... А если в этот котёл добавить ещё и церковь...
   49.049.0

Luchnik

аксакал
★★
OAS> Там всё ещё веселее и сложнее было изначально. Начиная с того - какие возможно и собственно формальные права Вильгельм имел на Англию.
Эдуард Исповедник завещал ему престол Англии. По нормандской версии. )
Кстати, Эдуард около четверти века прожил в Нормандии.
   1616

ttt

аксакал

U235> Не думаю. Еще во времена Ивана Грозного особого отставания не заметно было. Оно началось в основном после него, когда Европа открыла пути в богатую драгоценными металлами, людскими и природными ресурсами Америку, Африку, а потом - Индию и Китай. Русь же в это время влетела в период Смуты, вызванный как субъективно-случайными причинами, так и климатическим катаклизмом, ...
U235> Рывок на опережение, который сделала Европа, обеспечен прежде всего ограблением заморских колоний.

Наши главные геополитические противники России в тот период - Швеция и Польша - прямо купались в заморских колониях и имели чудный "субтропический" климат, особенно Швеция.

Что касается Китая, то России с ним торговать было много проще чем Западной Европе. Только получается предложить китайцам было особо нечего.

"Объективно-случайные причины".. Да уж. Вроде разорения собственной страны психопатом царем..
   49.049.0

U235

старожил
★★★★★

ttt> Наши главные геополитические противники России в тот период - Швеция и Польша - прямо купались в заморских колониях и имели чудный "субтропический" климат, особенно Швеция.

Польша по развитию не особо то отличалась от России. Швеция же была какой-никакой, но морской державой, и им кое-что перепадало с огрызков европейской морской торговли. Но в сравнении с европейскими колониальными державами они - пигмеи.

ttt> Что касается Китая, то России с ним торговать было много проще чем Западной Европе

Намного сложнее, ибо средневековая Россия - это не нынешняя РФ, что по транспортным технологиям, что по границам и освоенности территории. Первое посольство, даже не купцы, нашло путь в Китай и добралось до Пекина только 1618ом, во времена Михаила Федоровича. Да и то китайский император русских путешественников не принял, а только передал им через чиновников почетную грамоту разрешавшую им вести торговлю на территории Поднебесной. Впрочем эту грамоту, написаную китайскими иероглифами смогли перевести только более чем через пол-века, ибо из-за тех же расстояний русским было крайне сложно изучать эту страну. С той истории пошел фразеологизм "китайская грамота". Через 40 лет, в 1658ом, уже во времена Алексея Михайловича, до Китая сумело добраться следующее посольство, которое ровно так же не смогло пробиться на аудиенцию к Императору, но хотя бы сумело собрать достаточно обширную географическую и политическую информацию о Китае. Примерно тем же закончилось и следующее посольство, отправленное Алексеем Михайловичем уже под конец своего правление. Фактически межгосударственные отношения с Китаем были установлены только в 1689ом. ПРимерно тогда же, в 1698ом, через Сибирь и нынешнюю Бурятию(Кяхта) прошел первый прямой караван из России в Китай. Европейцы к тому времени уже вовсю торговали с Китаем.

И эти караваны были тем еще предприятием. Вы представляете, что значит в те времена пройти на конных повозках черезь огромные пространства Сибири и забайкальских степей? При этом нужно было не только не сгинуть от всяких природных превратностей, но и не быть ограбленными позарившимися на такие богатства местными, для которых в тех местах закон-тайга, медведь - прокурор. Всякие воспетые в вестернах пионеры запада нервно курят в сторонке глядя на купцов и казаков, которые этим делом занимались. Естественно такая торговля не могла дать тех оборотов, которые давала торговля по морю и имела очень высокие издержки: цена доставки груза была весьма высока, процент потерь и порчи - тоже.

Был, конечно, еще путь через Среднюю Азию. Но по нему прямая торговля долгое время была закрыта, торговать приходилось через посредников из среднеазиатских государств, которые, естественно, и получали значительную часть прибыли. Только в 19ом веке Среднюю Азию присоединили к РИ. А во-вторых у России долгое время не было удобного и безопасного выхода в Среднюю Азию: Астрахань удалось обезопасить и закрепить за собой только к тому же 17ому веку, организовав тем самым себе удобный выход на Каспий и по нему - в Персию и Среднюю Азию, а Кавказ и Закавказье завоевали и того позже, ну а тащиться в Среднюю Азию через казахские степи и пустыни было ничем не проще, чем через Сибирь и Забайкалье в Китай.

Так что торговля с Китаем была для России долгое время крайне сложной, нестабильной и неудобной, а прямая торговля с Индией и ЮВА - и вообще невозможной. Россия была сухопутной, а не морской, державой, и это сильно ее ограничивало несмотря на территориальные завоевания.

Даже до Америки мы добрались на несколько веков позже Европы, получили самую суровую и неудобную ее часть, да и с ней коммуникации были очень длинными, дорогими и нестабильными, что в итоге привело к потере этих владений
   49.049.0

U235

старожил
★★★★★

ttt> "Объективно-случайные причины".. Да уж. Вроде разорения собственной страны психопатом царем..

Если ты про Ивана Грозного, то результаты были двоякими: с одной стороны он неслабо потратился на многочисленные войны, с другой - получил прямой выход в Сибирь, и Россия получила возможность делать большие деньги на торговле сибирской пушниной. Если б не последовавшая династическая и климатическая катастрофа, приведшая к кризису власти и массированной внешней интервенции, то вышли бы в хороший плюс только за счет Сибири.
   49.049.0

ttt

аксакал

U235> Польша по развитию не особо то отличалась от России. Швеция же была какой-никакой, но морской державой, и им кое-что перепадало с огрызков европейской морской торговли. Но в сравнении с европейскими колониальными державами они - пигмеи.

Ничего Швеции не перепадало. Сама вышла в Великие державы. (Правда сама и слила из за авантюризма монарха).

U235> И эти караваны были тем еще предприятием. Вы представляете, что значит в те времена пройти на конных повозках черезь огромные пространства Сибири и забайкальских степей? При этом нужно было не только не сгинуть от всяких природных превратностей, но и не быть ограбленными позарившимися на такие богатства местными, для которых в тех местах закон-тайга, медведь - прокурор. ...
U235> Был, конечно, еще путь через Среднюю Азию.

Вот именно. Подумайте что сказали. Торговля через Среднюю Азию была совершенно не лучше, только хуже, но тем не менее процветала веками. Получается Китаю торговать с Западом было выгодно - с нами увы нет. Предложить ничего стоящего мы увы получается не могли, скорее не умели.
   49.049.0
Это сообщение редактировалось 21.10.2016 в 13:26
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
ttt> После таких ваших "исторических" заявлений общаться с вами увы нет смысла. Надеюсь вы меня поняли.
Не понял. Во времена Столетки и дальше до Наполеона включительно Франция является (западно)европейским лидером в двух самых дорогостоящих видах вооруженных сил - тяжелая конница и, чуть позже, артиллерия. Кроме того в состав французских армий почти всегда входили многочисленные иностранные наемные контингенты - генуэзцы, швейцарцы, немцы. Флот вполне на уровне. Разве это не показатель богатства страны?
....
И еще... Отвечать в одном сообщении двум собеседникам - нехорошо. Штрафуется.
   53.0.2785.14353.0.2785.143

U235

старожил
★★★★★

ttt> Ничего Швеции не перепадало. Сама вышла в Великие державы.

Еще как перепадало! Швеция поднялась, когда начала доминировать в северных морях и поставила под контроль Балтику, а соответственно - наложила лапу на всю морскую торговлю на севере Европы и, вуаля, морскую торговлю Европы с Россией. История взлета и падения Швеции вообще очень похожа на короткий звездный век Прибалтики :)

Так что России было, чего предложить соседним странам. Но проблема в том, что наживались на этом транзитные страны, а не Россия.

ttt> Вот именно. Подумайте что сказали. Торговля через Среднюю Азию была совершенно не лучше, только хуже, но тем не менее процветала веками.

С чего это процветала? Китайский шелковый путь процветал пока Европа не открыла морской путь в Китай. После этого он потерял свое значение и былую прибыльность. К тому времени, когда Россия вышла маршрут этого торгового пути, ловить там было нечего. Для себя чего-то китайского купить в Средней Азии еще можно было, но хорошо навариться на сухопутном транзите из Китая в Европу при наличии морского пути - нереально. Даже сейчас ж/д - хреновый конкурент морскому транспорту. А уж верблюды и лошади - и того хуже.

ttt>Получается Китаю торговать с Западом было выгодно - с нами увы нет.

Китаю со всеми было выгодно торговать, и с нами в том числе. Проблема что мы не могли на этом навариться. Очень уж высоки были издержки сухопутной торговли, а морского пути в Китай у нас не было.
   49.049.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

☠☠☠
U235> С чего это процветала? Китайский шелковый путь процветал пока Европа не открыла морской путь в Китай
да и путь из варяг в греки, резко помер из-за морских перевозок. Что шарахнуло непосредственно по Руси
   44
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ttt>> Легко развиваться, когда по тебе периодически прокатываются волны кочевников - грабителей и убийц.
s.t.> Эти волны прокатывались и до.

Совершенно не в тех масштабах.

s.t.> И что интересно, европейцы в междусобойчиках тоже нехило грабили друг друга.

Опять-таки не в тех масштабах, на что тебе уже указывали неоднократно.
Много найдешь в средневековой Европе городов, которые бы постигла участь Киева и других русских городов в батыево нашествие? Да что там - хоть один найдёшь, чтоб вот так, под ноль и под нож и в пепел?
   47.047.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ttt> Наши главные геополитические противники России в тот период - Швеция и Польша - прямо купались в заморских колониях и имели чудный "субтропический" климат, особенно Швеция.

Они всего-то имели лучший климат и в разы большее население (Польша в лучшие время точно, по Швеции надо смотреть).
А Швеция с точки зрения условий для с/х была в более выгодных условиях, чем Московская Русь.
   47.047.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Не думаю. Еще во времена Ивана Грозного особого отставания не заметно было.

Успенский собор не рушился? Итальянцев (фрязи) не звали, т.к. искусство каменного строения (смотрим на домонгольский Киев и вздыхаем) было утрачено? Может, университеты на Руси (с изучением медицины, Аристотеля, юриспруденции и пр.) появились хотя бы двумя веками позже западноевропейских? С астрономией было на уровне?

U235> Оно началось в основном после него, когда Европа открыла пути в богатую драгоценными металлами, людскими и природными ресурсами Америку, Африку, а потом - Индию и Китай.

Для позднего Средневековья эпоха Открытий, первые лет 100-150, давала больше интеллектуальный драйвер и способ сброса избытков населения, чем реальный экономический эффект. То - значительно позже.
   47.047.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ttt

аксакал

Fakir> Они всего-то имели лучший климат и в разы большее население (Польша в лучшие время точно, по Швеции надо смотреть).

От тебя Факир не ожидал. Кратко - это ложь. Население Речьпосполиты в 1550-1700 никогда больше России не было, тем более Швеции (ну может в короткий период когда поляки до Москвы доходили). А от "В разы" умереть со смеху можно.

Fakir> А Швеция с точки зрения условий для с/х была в более выгодных условиях, чем Московская Русь.

Да? А еще какая то была? Киевская? :)

Может ты забыл что разговор про 16-17 век и про причины тогдашней отсталости? :)

В Швеции климат для сельского хозяйства лучше? И много зерна шведы экспортировали? Вот Русь экспортировала :)
   49.049.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ttt> Кратко - это ложь. Население Речьпосполиты в 1550-1700 никогда больше России не было, тем более Швеции (ну может в короткий период когда поляки до Москвы доходили). А от "В разы" умереть со смеху можно.

По разным источникам разное (что в общем и естественно за давностью лет и косвенностью источников). И по большинству доступных сейчас таки больше у Ржечи (5-10 млн. против 3-6 млн.). И вопрос, в каких границах кто считал.
Старые авторы называли кратный перевес.

Со Швецией хз. Но считать надо со всеми подвластными территориями (Норвегия-Дания-Финляндия-Прибалтика), а не только собственно Швецию с её ~ 1 млн.


Fakir>> А Швеция с точки зрения условий для с/х была в более выгодных условиях, чем Московская Русь.
ttt> Да? А еще какая то была? Киевская? :)
ttt> Может ты забыл что разговор про 16-17 век и про причины тогдашней отсталости? :)

Ну и что непонятного? Специально для сильно внимательных и подчеркнул, о каком регионе речь. Что было доступно для тогдашнего с/х - ни Украины, ни Кубани.

ttt> В Швеции климат для сельского хозяйства лучше?

Да.

ttt> И много зерна шведы экспортировали? Вот Русь экспортировала :)

Хрен его знает сколько именно. Кто теперь измерит? Но экспортировали, да. В XVI-XVII веках Швеция была одним из основным экспортёров. И не исключено, что вывозила и больше нашего, т.к. логистика удобнее (море), и положение в Ганзе прочнее.
   47.047.0
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Fakir> Со Швецией хз. Но считать надо со всеми подвластными территориями (Норвегия-Дания-Финляндия-Прибалтика), а не только собственно Швецию с её ~ 1 млн.
Дания?!
   53.0.2785.14353.0.2785.143
1 15 16 17 18 19 66

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru