Американца посадили за сбор дождевой воды у себя дома

yacc> А ты еще раз статью ника перечитай, нет там акцента на удаленные участки

Статья Ника не имеет никакого отношения к твоим утверждениям.

yacc> Вашингтон это нифига не Москва. Округ Колумбия сам по себе небольшой. Он больше на Питер смахивает.
Точно. А Москва нифига не Вашингтон. И не смахивает. Хотя бы потому, что не растёт. А уж площадь Питера намного больше.


yacc> Он другой.
Конечно, другой. Он выше.

yacc> А вот в указанных мною городах - вполне большой частный сектор и там тоже выращивают. Причем в Нске или Омске - он вообще рядом с центром да и в Тамбове тоже.

Т.е. твой тезис уже сменился? С нельзя на просто выращивают?
И да, Тамбов похож, видимо, на Вашингтон.

yacc> Нифига недостаточно - смотри статью Ника.
Для опровержения твоего — достаточно.

yacc> Как это у вас там называют - органик?

Это не органик. У органика есть довольно чёткое определение (которое не имеет отношения к настоящему органику часто, как морская свинка к морю). А выращенные на своём участке могут иметь содержание тех же нитратов намного выше, чем у фермера. Бо, что характерно, у простого народа нет агрономической культуры. И это справедливо для всех стран.
yacc> А во вторых - как там было замечено - свобода от множества ограничений.
Как выясняется, ты даже не знаешь структуры власти и кто и чего может регулировать. А берёшься рассуждать на эту тему.

yacc> Вроде как США себя позиционирует как страна свободы...
yacc> Ага, счас

Надо ещё раз напоминать, что моя свобода кончается там... Это у тебя с Бредоносцем понятие свободы — это анархия, только не в приложении к РФ. Вот такое двуличие.

М.и.к.>> Снова не репрезентативная выборка .
Mishka> Снова вопрос, на который ты предпочёл не ответить — у кого тут она репрезентабельная?

Эм... вообще-то слова о не репрезентативности я относил как раз к себе

То что у всех нас выборка не репрезентативна, я полностью согласен.

Mishka> Но, есть места, где выращивать запрещено.

Подскажи, пожалуйста. Этот запрет на выращивание. Он идет от правительства штата/ мерии города или это внутренние правила "дачного кооператива"?

Если запреты на уровне только "дачных кооперативов", тогда не прав уважаемый уасс, если такие запреты прописаны от мерии города, то тогда уже не прав ты.

М.и.к.> Подскажи, пожалуйста. Этот запрет на выращивание. Он идет от правительства штата/ мерии города или это внутренние правила "дачного кооператива"?

Блин, я же выше всё расписал. Неужели вступая в спор в РФ не принято читать, что пишут?

М.и.к.> Если запреты на уровне только "дачных кооперативов", тогда не прав уважаемый уасс, если такие запреты прописаны от мерии города, то тогда уже не прав ты.

Как запрет от локального правительства делает меня не правым (даже запрет на уровне штата не делает меня неправым — 50 штатов, дистрик Колумбия и ещё территории — чтобы сказать, что что-то запрещено на таком уровне, надо чтобы все эти 50+1+4 запретили)? Этих правительств более 40,000 и у всех оно (понятие о том, что разрешать и запрещать) разное. Хотя может и больше — вон, полицейских агенств насчитали более 56,000. Это независимые полиции. И не каждый городок ещё и полицию имеет, местное правительство может с соседями договорится и платить деньги.

Если из 40,000 тысяч даже половина запретит выращивать, есть другие 20,000, которые не запрещают.


Народ, вы честно не въезжаете, что власть федералов в США серъёзно ограничена, власти любюго штата борятся с федералами, если те лезут в их епархию (нарушают Конституцию). Аналогично власть каунти и штатов. А потом идут локальные правительства.

Вот полиция подчиняется локальному правительству. Хотя и у каунти, и у штата есть свои, но их полномочия разграничены. Они работают независимо. Аналогично с образованием — программу школы определяет местное правительство (и даже не гражданское, а специальный выборный совет), поэтому всякие пожелания каунти, штат и федералов остаются только пожеланиями. Не, у них есть свои крючки, например, хочешь денег от нас? Тогда будешь делать, как мы скажем. Но вот в моём городке (а так же двух других, с которыми соревнуемся) бюджет на 80% из местных налогов. От штата пару лимонов, от федералов 7 лимонов — только на самые базовые программы — ESL, специальное обучение для тех, у кого голова не в порядке (special education). Всё. Поэтому каунти, штатовцы и федералы посылаются в далёкое эротическое путешествие со своими требованиями.

Вот сам подумай, если мэрия Владивостока запретит ходить на демонстрации в зелёных штанах, значит ли это, что в РФ нельзя ходить на демонстрации в зелёных штанах?

М.и.к.> То что у всех нас выборка не репрезентативна, я полностью согласен.

Правильно. Но, как и обещал — использую методы yacc-а.

Mishka> Блин, я же выше всё расписал. Неужели вступая в спор в РФ не принято читать, что пишут?

Прошу прощения, из твоих более ранних сообщений я не все понял, потому и задал вопрос.
В этом ответе ты все разжевал, большое тебе спасибо.


Mishka> Как запрет от локального правительства делает меня не правым

К сожалению у нас огромная разница в мировоззрении. Для тебя правительство штата, просто верхушка "большого дачного кооператива". Типа, не нравится, тебя сюда никто не звал, можешь сдесь не жить. И для тебя такое является нормой. У меня правительства областей на собственные законы, сильно не совпадающие с общими законами государства прав не имеет. От слова совсем, за такое от центра тут же прилетит по голове. И подобное тому что у тебя норма у меня вызывает некоторую оторопь. Только и всего.

Именно из-за того, что у нас такое не совпадение есть, запрет правительства, не важно какой величины ставит, для меня точку в нашем споре.

И возвращаясь к началу, насколько я понял статью, написавший ее человек, просто жалеет, что в США, в отличии от России, не на всех участках можно заниматься выращиванием овощей-фруктов для себя. Что, в общем-то, ты и не оспариваешь.

Mishka> Статья Ника не имеет никакого отношения к твоим утверждениям.
И к твоим

Mishka> Точно. А Москва нифига не Вашингтон. И не смахивает.
И не смахивает

Mishka> Т.е. твой тезис уже сменился? С нельзя на просто выращивают?
Еще раз - ты читал статью Ника? Там говорится что-то про именно Москву?
Или именно про дачные участки? Именно вне черты города?

Во-вторых - мой тезис был "где каунти тебе просто не позволит выращивать продукты - вот газончики опрятные - это обяжут."
Но ТЫ заменил "не позволит" на "запрещено" и пошел спорить с самим собой.
Нет, садоводство ( Gardening ) формально не запрещено, но другими правилами регулируется, что там можно использовать. Например - нельзя парники с огурцами, поскольку они не входят в перечень допустимых материалов/растений.

Более того, это еще зависит от плотности застройки. Если есть место больше - но такой участок дорогой и более редкий - это уже пойдет по графе Agriculture, а не Gardening. И там будут другие правила.

Именно поэтому для любителей огродничества есть Community Gardening - фактически наше садоводство, где можно взять участок и выращивать там те же овощи. В каунти Файрфакс ( где я чаще и бывал ) - аж один такой участок оказывается есть! - на один миллион человек ( считай что Омск или Новосибирск )

yacc>> Вроде как США себя позиционирует как страна свободы...
yacc>> Ага, счас
Mishka> Надо ещё раз напоминать, что моя свобода кончается там...
... где перед тобой стопятсот статутов, законов и поправок причем в разных штатах и графствах - разных.
Плюс зонинг, плюс коды участка по плотности, плюс классификация по ландшафтному дизайну и еще кучу вещей.

Разумеется - нафига связываться с выращиванием овощей в Urban зоне?

М.и.к.> К сожалению у нас огромная разница в мировоззрении.

Так и не понял о чем вы спорите. То, что в самой свободной стране необходимо каждый чих согласовывать и так понятно.

ЗЫ А у меня дача в 5-ти км. от дома, в черте города. Добираюсь за 15 минут. Скважина своя - до воды метров 10, 8 соток. Этот год урожайный был, половину всего просто раздали родным и знакомым. На следующий год думаю новый домик (старый еще от дедов достался, совсем старый) делать и еще одну теплицу без всяких согасований с соседями и муниципалитетом. Ну это так к слову.

Да, и еще, то что землю могут по решению суда забрать в пользу города, это понятно, что существует приоритет общественного над частным, но только в пользу общегородских нужд - ну там автострада, мост и т.п. и с выплатой компенсации, ну уж никак в пользу частной компании.

М.и.к.> И возвращаясь к началу, насколько я понял статью, написавший ее человек, просто жалеет, что в США, в отличии от России...
Вообще он просто пытался сказать, что Россия обеспечивает себя сельхоз продукцией в основном с дач. После такого фееричного бреда, как вообще можно всерьез эту статью обсуждать?

GOGI> Вообще он просто пытался сказать, что Россия обеспечивает себя сельхоз продукцией в основном с дач. После такого фееричного бреда
Он брал данные 1999 и 2004 года, но говорил о том, насколько просто завести участок

yacc> Он брал данные 1999 и 2004 года
Да хоть какого! Кто-то выращивает на дачах зерновые, подсолнечник, кукурузу, бобовые? Лень искать статистику, но даже по картошке, я думаю, это чушь.
yacc>но говорил о том, насколько просто завести участок
А это просто?! Ну-ка, ну-ка, расскажи, как мне участочек на халяву, не говорю про Москву, но хотя бы у меня тут, в необъятной Сибири, приобрести?

GOGI> Лень искать статистику, но даже по картошке, я думаю, это чушь.
В 90-е вполне себе выращивали.
Данные то старые.

GOGI> Ну-ка, ну-ка, расскажи, как мне участочек на халяву
Ключевое слово подчеркнуто.
В США такого слова нет.

yacc> И к твоим

К моим точно не имеет. Я, если ты внимаетльно посмотришь, отвечал вот на это сообщение Ника — Американца посадили за сбор дождевой воды у себя дома [Wyvern-2#20.10.16 19:32]

Про статью я ничего не говорил.

Но, ты, эта, заходи, если проблемы с чтением будут...

yacc> Еще раз - ты читал статью Ника? Там говорится что-то про именно Москву?

Во-первых, читал.
Во-вторых, причём здесь статья?
В-третьих, в цепочке сообщений же всё есть.

yacc> Во-вторых - мой тезис был "где каунти тебе просто не позволит выращивать продукты - вот газончики опрятные - это обяжут."

Вот этот тезис ложный. Каунти ни к чему такому не обязывают.

yacc> Но ТЫ заменил "не позволит" на "запрещено" и пошел спорить с самим собой.

Нет, запрещено прозвучало у Ника. Но ты не читаешь, ты, как истинно ворошиловскобудёновский скакун — сразу в бой.

yacc> Нет, садоводство ( Gardening ) формально не запрещено, но другими правилами регулируется, что там можно использовать. Например - нельзя парники с огурцами, поскольку они не входят в перечень допустимых материалов/растений.

Кем не разрешено использовать парники и огурцы? Ты опять с потолка берёшь что-то и пытаешься выдать за факты? Не разрешенно промышленные ставить. И это уже зонинг, т.к. заниматься бизнесом в жилых зонах запрещено. Но есть специальные случаи. Я тебе могу фотки уже заброшенной частной теплицы в нашем городке в жилой зоне. Владельцы просто забросили это дело. Можно недорого купить. Смогли сменить зону на своём участке.

Сосед через две дороги имеет бизнес по починке машин в жилой зоне. И сколько город на него не пытается наехать, нифига не выходит — он там раньше жил и ремонтировал. А законы обратного хода не имеют. И он по праву первого, посылает их нафиг. Даже в суд пытались, но суд дело выкинул (он там жил и чинил машины с тракторами до того, как городок пришёл туда в 50-х). Поэтому забавно наблюдать, как каждый год его пытаются уговорить перестать заниматься бизнесом — людям спать мешает, типа (он, кстати, движки крутит и настраивает только в дневное время, но некоторым соседям не нравится). Его ответ — я их сюда не звал.

yacc> When the government regulates your garden - The Washington Post
Скажи честно, что ты ничего не читаешь, что я пишу.

Для тебя из этой статьи процитирую строчку с выделением, а то опять не поймёшь:

replace it with the municipal code’s demand of “grass, ground cover, shrubbery or other suitable live plant material.

 

Знаешь, что означает выделенные слова?

yacc> Более того, это еще зависит от плотности застройки. Если есть место больше - но такой участок дорогой и более редкий - это уже пойдет по графе Agriculture, а не Gardening. И там будут другие правила.

Блин, ты точно не читаешь...

В общем, я устал метать бисер...

М.и.к.> Именно из-за того, что у нас такое не совпадение есть, запрет правительства, не важно какой величины ставит, для меня точку в нашем споре.

Если ты внимательно прочитаешь ответы Стаса в этой теме, то станет понятной и мотивация (а заодно и протесты) запрета собирать воду в больших масштабах.

Но, в общем, разграничение власти в США вовсе не шутка. И бьются за свои права очень сильно. Поэтому, скажем, мой родной штат (а с ним ещё куча) не хочет делать водительские права совместимые с ID по требованию федералов. Да, на самолёт по правам пускать не хотят. Но штаты заявили, что федералы полезли не в своё дело и превысили полномочия. В том числе и в том, что потребовали введения новых ID, а денег на осуществление не дали. Но они и информацией делиться не хотят. Считают, что и тут федералы "слишком много кушать". Вроде, собирались судить. Посмотрим, что выйдет. Я лично считаю, что Пеннсильвания права, и, таки, федералам надо настучать по голове.

М.и.к.> И возвращаясь к началу, насколько я понял статью, написавший ее человек, просто жалеет, что в США, в отличии от России, не на всех участках можно заниматься выращиванием овощей-фруктов для себя. Что, в общем-то, ты и не оспариваешь.

Я со статьёй и не спорил. Я спорил с утверждением Ника.

yacc> ... где перед тобой стопятсот статутов, законов и поправок причем в разных штатах и графствах - разных.

Ещё раз, федералы, штаты, каунти, локалы. Потом могут быть и частные конторы.

yacc> Плюс зонинг, плюс коды участка по плотности, плюс классификация по ландшафтному дизайну и еще кучу вещей.
yacc> Разумеется - нафига связываться с выращиванием овощей в Urban зоне?

Зонинг — часть локальных законов. Он не "ещё", а просто часть законов, которые устанавливают муниципалы, т.е. местные выборные власти. И только они (за исключением земель, которые переданы в постоянное пользование, но собственностью не явлюятся).

Ландшафтный дизайн — тоже муниципалы. И тоже часть местного свода законов.

И максимальная высота травки — тоже муниципалы. Если установили. И запрет езды на велосипедах — тоже муниципалы делают (есть такие городки).

Ни каунти, ни штат, ни федералы НЕ МОГУТ тут ничего регулировать. Не положено им в соотвествии с принципом разделения власти. Если попробуют, то попадут в суд. Прецедентов навалом, поэтому проиграют быстро. По этой же причине, федералы не могут заставить штаты переделать права на вождение. Они только могут сказать, что не будут пускать на самолёты и в федеральные здания по несоотвествующим правам. Но тут будет интересная битва скоро — перевыборы в конгрессе по обеим палатам. И уже многие своё Ф высказывают своим конгрессменам и представителям.

Mishka> Если ты внимательно прочитаешь ответы Стаса в этой теме, то станет понятной и мотивация (а заодно и протесты) запрета собирать воду в больших масштабах.

А в малых масштабах можно собирать дождевую воду и не попасть при этом в американскую тюрьму? От скольких литров начинаются "особо крупные" размеры воровства дождевой воды?

C.d.> А в малых масштабах можно собирать дождевую воду и не попасть при этом в американскую тюрьму?

а можно грунт с гидрогелем смиксовать.

yacc>>но говорил о том, насколько просто завести участок
GOGI> А это просто?! Ну-ка, ну-ка, расскажи, как мне участочек на халяву, не говорю про Москву, но хотя бы у меня тут, в необъятной Сибири, приобрести?
Не знаю за Сибирь, но у нас в СНТ как минимум в прошлом году было с десяток отказных участков. 10 т.р. вступительного взноса, и 6 соток твои. По-моему, практически халява

Mishka> Ландшафтный дизайн — тоже муниципалы. И тоже часть местного свода законов.
Mishka> И максимальная высота травки — тоже муниципалы. Если установили. И запрет езды на велосипедах — тоже муниципалы делают (есть такие городки).
Mishka> Ни каунти, ни штат, ни федералы НЕ МОГУТ тут ничего регулировать.
Т.е. основная суть твоих претензий - кто именно? - не каунти, а муниципалы?
Ну ок, признаю.
Только сути это не меняет - все равно есть ограничения на каком-то местном уровне.

Mishka>Нет, запрещено прозвучало у Ника. Но ты не читаешь.
Я как раз читаю. Фраза "в США просто нельзя делать так" - более широкая, чем "запрещено". Сюда также входит и то, что попадает под категорию "нет возможности" или что "последствия будут не очень, хотя явного запрета нет".

Делать из нее вывод, что каким-то законом ( местным или федеральным ) явно прописано что "выделение земли физ.лицам на безвозмездной основе, по их просьбе, запрещена актом таким-то" - абсурд. А попытка потребовать показать именно такой акт - это уже скорее стеб и троллинг

yacc> Т.е. основная суть твоих претензий - кто именно? - не каунти, а муниципалы?
yacc> Ну ок, признаю.

Зачётная попытка спрыгнуть. Это просто уровень твоих знаний. Соотвественно, рассуждений на них построенных заодно.



yacc> Только сути это не меняет - все равно есть ограничения на каком-то местном уровне.

Конечно, меняет. Это и называется "ослинная индукция".

yacc> Я как раз читаю. Фраза "в США просто нельзя делать так" - более широкая, чем "запрещено". Сюда также входит и то, что попадает под категорию "нет возможности" или что "последствия будут не очень, хотя явного запрета нет".
Неа, не читаешь, а сейчас пытаешься вывернуться. Ник написал про США, ты про США. Он не привёл вообще примеров. Ты привёл пару частных. Следуя твоей логике, смотрим на пару людей (бывший министр обороны — вор, его ставленица — вор) — да в РФ все воры. И ты тоже.

yacc> Делать из нее вывод, что каким-то законом ( местным или федеральным ) явно прописано что "выделение земли физ.лицам на безвозмездной основе, по их просьбе, запрещена актом таким-то" - абсурд. А попытка потребовать показать именно такой акт - это уже скорее стеб и троллинг
Бла-бла-бла. Нельзя — это нельзя. Тут нет других трактовок.

C.d.> А в малых масштабах можно собирать дождевую воду и не попасть при этом в американскую тюрьму? От скольких литров начинаются "особо крупные" размеры воровства дождевой воды?
Читать тему не пробовал? В каком штате? Их, на секундочку, 50 + дистрикт Колумбии, плюс территории.
Скажем, в Колорадо можно иметь пару бочек на 110 галлонов воды — http://www.leg.state.co.us/clics/clics2016a/.../$FILE/1005_01.pdf
В Пеннсильвании, вроде, закона о запрете нет, более того, даже призывают — Roll out the barrels: New options for collecting rainwater | Pittsburgh Post-Gazette

Вот тут можно посмотреть Rainwater Regulations and Statues Around the World — вроде специально отслеживают. Согласно ссылке, наиоболее "развитый" закон в Огайо — расписывает всё, сколько, каким образом, какие средства можно использовать, какую инфрастуктуру можно создавать, какого размера люки и т.д.

Я насчитал 35 штатов без закона вообще. Т.е. там можно в любом количестве. Ещё в нескольких можно с крыши дома.

Mishka> Конечно, меняет.
Ничего не меняет.
Ок - приведи пример раздачи бесплатно земли физ.лицам


Mishka> Неа, не читаешь, а сейчас пытаешься вывернуться. Ник написал про США, ты про США. Он не привёл вообще примеров. Ты привёл пару частных. Следуя твоей логике, смотрим на пару людей (бывший министр обороны — вор, его ставленица — вор) — да в РФ все воры. И ты тоже.
Это ты подменяешь понятие распространенной практики на математическую точность.
Т.е. если часть населения не платит налоги, значит сумма собранных налогов - ослиная величина? - ты же всегда можешь найти примеры тех, кто не платит

Mishka> Скажем, в Колорадо можно иметь пару бочек на 110 галлонов воды — http://www.leg.state.co.us/clics/clics2016a/.../$FILE/1005_01.pdf

Ну, в принципе, не так уж плохо. Жить можно.

yacc> Ничего не меняет.
Ну, тогда можно тебя записать, как тролля сразу.
Для тебя ведь нет разницы, когда в множестве более 40,000 элементов, а ты делаешь вывод по нескольким, да ещё не по характеристикам, по которым элементы отбирались в это множество.

yacc> Ок - приведи пример раздачи бесплатно земли физ.лицам
Зачем? Как это поможет тому, что бы фигню сопрол? Или соскчить опять охота?

yacc> Это ты подменяешь понятие распространенной практики на математическую точность.

Нельзя — это нельзя. Это уже запрет.

yacc> Т.е. если часть населения не платит налоги, значит сумма собранных налогов - ослиная величина? - ты же всегда можешь найти примеры тех, кто не платит

Значит, что, если часть населения не платит налоги, то нельзя сказать, что всё население не платит налоги. Но, похоже, что и тут у тебя проблемы. Ты даже в простой операции -> (логической) умудряешься запутаться.

yacc>> Ок - приведи пример раздачи бесплатно земли физ.лицам
Mishka> Зачем?
ЧТД

Mishka> Нельзя — это нельзя. Это уже запрет.
Ага, если в Южно-Сахалинске нельзя прокатиться на метро - то это потому что оно там запрещено!