Духовные скрепы

В Липецке прошла совершенно сумасшедшая новогодняя Елка для детей. Спектакль прошел в бывшем ККЗ "Октябрь". Сценарий пропитан политикой, борьбой с Америкой и прочим политическим бредом.

 

Статья опубликована в № 1482 от 26.10.2005 под заголовком: ИНТЕРВЬЮ: Ли Куан Ю, создатель сингапурского чуда, министр-наставник Сингапура
ИНТЕРВЬЮ: Ли Куан Ю, создатель сингапурского чуда, министр-наставник Сингапура
26.10.2005 Ведомости Максим Трудолюбов / Ведомости

Как сделать Россию процветающей страной? В дискуссиях на эту тему в качестве примера для подражания часто называют Сингапур, сумевший за последние 40 лет превратиться в одну из богатейших стран мира. Автором сингапурского чуда является Ли Куан Ю, руководивший страной с 1959 по 1990 г. и до сих пор работающий в правительстве в качестве министра-ментора (наставника). “Ли Куан Ю допускает, что его методы управления, возможно, недостаточно демократичны, – пишет в предисловии к его недавно вышедшей на русском языке книге “Сингапурская история: из третьего мира в первый” министр экономического развития Герман Греф, – однако он полагает, что на переходном этапе развития общества объективно приходится выбирать – либо демократия, либо экономический прогресс”. Ли Куан Ю довольно часто посещает Россию, встречаясь с чиновниками и инвесторами. О возможности повторения в России сингапурского чуда Ли Куан Ю рассказал в интервью “Ведомостям”.

– Как вы полагаете, применим ли в России опыт Сингапура?
– Разница между Россией и Сингапуром огромна. Сингапур – это маленький остров без природных ресурсов. Все, что у нас есть, – это стратегическое географическое расположение на пересечении морских путей. Вы, напротив, огромная страна с огромными запасами природных ресурсов. Мы противоположности друг другу. Вы были настолько самодостаточны, что могли более 70 лет прожить с коммунистической системой, в которой люди покупают и потребляют то, что им дают. Вы закрылись и смогли выжить, а Сингапур не может выжить без внешнего мира. Так что и здесь мы противоположны.

Но вот что, на мой взгляд, подходит для вас – это наш опыт использования мировых ресурсов, ресурсов развитого мира – знаний, технологий, капитала. Иностранцы пришли в Сингапур, открыли производства, и эта продукция конкурентоспособна в мире. Ваша проблема в том, что вы очень многое делали сами по себе. Это автаркия. Но вот ваши цари приглашали итальянских архитекторов, например, для строительства Петербурга.
– И даже для строительства Кремля.
– Урок для России таков – соединитесь с миром. У вас могут быть все ресурсы мира, но у вас все равно нет всех идей и всех лучших продуктов, всех услуг и изобретений. Нельзя отставать. В XV в. китайцы, не желая варварских влияний, уничтожили свой флот. Это была крупнейшая катастрофа для Китая. Он замкнулся в себе – мимо него прошли уголь, паровой двигатель, индустриальная революция, современное производство, текстиль. Теперь они лихорадочно наверстывают упущенное. Вам не нужно столько наверстывать. Вы ведь летали в космос. Но вам много нужно догонять в потребительской сфере. Так что у нас вы можете учиться тому, как мы привлекали капитал, опыт, оборудование, технологии, учились и продвигались вперед.

– Многие талантливые люди предпочитают заниматься бизнесом. В результате правительству не хватает специалистов, процветает коррупция. Как вы в Сингапуре решили эту проблему?
– Это очень сложная трансформация. Во-первых, позвольте вас утешить – вы не уникальны. Я наблюдал за Китаем, за Вьетнамом. Когда коммунистические государства переходят к рыночной экономике, они сталкиваются с очень серьезной проблемой коррупции и недостатком компетентных людей в правительстве.
Во время коммунизма за деньги нельзя было ничего купить. Можно было иметь много рублей или юаней, но в магазинах ничего не было. Хорошую одежду, машины, красивые дома люди получали в зависимости от своего статуса, а не количества денег. Это была не рыночная, а плановая экономика, в которой государство решает, кто получит награду и какой именно она будет.
Когда начался переход к рыночной экономике, выяснилось, что на деньги можно купить все, а ваш статус ничего не значит. Низкие зарплаты госслужащих оказались неконкурентными с зарплатами в бизнесе. С этой проблемой столкнулись и китайцы, и вьетнамцы. В результате расцветает коррупция, поскольку решения госслужащих могут касаться сделок на миллионы или даже миллиарды долларов, а их зарплаты мизерны. Естественно, бизнес пытается использовать эту ситуацию, чтобы повлиять на решение в своих интересах. И коррупция расползается по всей системе.

Как изменить положение? Для этого нужно время. Самое главное – иметь чистую центральную власть. Если люди наверху не являются образцом и примером моральных стандартов, которые они постепенно внедряют на более низкие уровни власти, сделать что-либо очень трудно.
– А что важнее для успеха в борьбе с коррупцией – суровое наказание или достойное вознаграждение?
– Важно и то и другое. Неизбежность наказания – первый сдерживающий коррупцию фактор. Второй фактор – это зарплаты, которые должны соответствовать рыночному уровню. Мы приняли решение платить госслужащим, включая министров, зарплаты, сравнимые с теми, которые они могли бы заработать в частном секторе. Каждый год мы получаем данные о размере подоходного налога, уплаченного бизнесменами и специалистами разных профессий. Пользуясь этими данными, мы рассчитываем зарплаты министров и высших должностных лиц. Мы ориентируемся на доходы 10% самых высокооплачиваемых людей, поскольку если наши чиновники не входят в самый высокооплачиваемый слой, то зачем они правительству? Всего у нас шесть категорий зарплат, мы находим средний показатель в каждой категории и платим госслужащим 80% от этой рыночной ставки. Причем каждый год зарплаты повышаются или понижаются вместе с каждым бумом или рецессией.

– Бюджет России захлебывается от притока нефтедолларов, что породило массу вопросов о том, как их лучше использовать. Как бы вы поступили с этими деньгами?
– У нас есть Инвестиционная корпорация правительства Сингапура (GIC), в которой я являюсь председателем совета директоров. Мы инвестируем деньги по всему миру. Так же поступили и некоторые другие страны. Например, Норвегия, Кувейт. Мы изучаем и американский опыт, например опыт университетских фондов (endowments). Возьмите Гарвард – у него $20 млрд, которые вложены в самые разные активы. То же самое у нас.
Кроме того, часть наших средств мы отдаем под управление крупным финансовым компаниям, например Goldman Sachs, Lehman Brothers, J.P. Morgan. Мы сравниваем их результаты с результатами нашего фонда и используем их показатели как ориентир. Так что мы можем понять, правильно мы действуем или нет. Даем $10 млрд одному, $5 млрд – другому и смотрим, как лучше управлять теми финансовыми резервами, которые имеются у нас. Россия может поступать так же.
– А есть ли смысл инвестировать эти деньги в свою собственную страну? Строить заводы, например?
– Я считаю, что надо быть очень осторожным в вопросах участия государства в бизнесе. Я бы инвестировал в инфраструктуру, которую другие просто не будут строить, – дороги, мосты, аэропорты, телекоммуникации, энергетику, канализацию. Иностранцам, когда они приходят, все это необходимо уже в готовом виде. Я бы эти деньги тратил внутри России только на развитие инфраструктуры. И при этом не все, потому что всегда необходим финансовый резерв на случай падения цен на нефть и газ.

– В России сейчас идет дискуссия о том, сколько демократии достаточно для быстрого экономического развития. Можно ли создать хорошую, конкурентную экономику без западных политических свобод?
– Вам нужны стабильность, определенность и безопасность более, чем что-либо еще. Демократия не работает в условиях хаоса. Знаете английское выражение – “закон и порядок”? Закон не работает, когда нет порядка.
По поводу демократии у меня было много дискуссий с американцами. Они говорят: как это так получается, что правительство Сингапура не меняется? Я отвечаю: “Но я просто выигрываю все выборы. Люди знают, что, если они проголосуют за оппозицию (а оппозиция у нас есть), они будут жить менее благополучно. Я добиваюсь результата: я дал им честное правительство, я дал им прогресс, я каждый год повышаю качество образования их детей, качество медицинского обслуживания. Мы повышаем уровень культуры, помогаем искусству. Почему мы должны меняться?” Они говорят: вы обязаны меняться, только тогда у вас будет демократия. Я отвечаю: “Пусть так будет у вас в Америке. И оставьте нас в покое”.
По уровню человеческого развития, который измеряют Всемирный экономический форум, Мировой банк, МВФ, наши результаты очень высоки. А в рейтингах Freedom House и Amnesty International мы внизу списков. У нас есть смертная казнь. Но если бы у нас не было смертной казни, а мы крупный международный центр, мы бы стали центром мировой наркоторговли и эти наркотики распространились бы и в нашем обществе.
В вопросах демократии важно помнить, что для создания открытой политической конкуренции и свободных СМИ нужно, чтобы 40–50% населения принадлежали к среднему классу, т. е. имели доход выше $5000 в месяц и были хорошо образованны.
– Почему 50%, а не 30% или 80%?
– Я изучал те страны, которые достигли успеха. Это минимальный уровень. Взять, например, Филиппины. Там не было среднего класса. Образованные люди с нормальным доходом составляли около 15% населения, может быть, 20%. Свободная пресса? Да! Полный беспорядок и скандалы. Кого они выбирают? Жуликов. Актеров. Герои киноэкрана становятся президентами. И ведут себя так, будто все еще находятся на экране. Полная катастрофа! Американцы молчат, когда я им говорю об этом.

– Вы упомянули, что монолитные политические структуры вскоре начинают стагнировать. Как вам удается поддерживать конкурентную среду в условиях, когда одна партия остается у власти десятилетиями?
– На каждых выборах соперничают 4–5 партий. Оппоненты есть, но мы побеждаем их своими идеями, своей репутацией. У них есть места в парламенте, хотя и немного. У них есть доступ к телеэфиру. Но их идеи не пользуются поддержкой. Да, каждый раз они получают около 30% голосов, потому что есть недовольные. Есть те, кто не получил лицензию, кто не преуспел, чья работа не так хороша. Они голосуют против нас. Но они не хотят, чтобы мы совсем ушли. Они просто хотят, чтобы мы им дали то, чего им не хватает. Без подобной конкуренции наши депутаты стали бы жертвами самоуспокоенности, перестали бы работать и помогать своим избирателям. Мы бы деградировали. Поэтому мы нуждаемся в конкуренции. И она у нас есть.

– А России не грозит политическая стагнация?
– Я с вашей ситуацией не так хорошо знаком. Но думаю, что внезапный переход от монолитной политической структуры – коммунистическая партия и больше никакой другой – к системе партий, где есть центр, правые и левые, в короткий срок невозможен. Требуется время для того, чтобы идеи выкристаллизовались, чтобы люди их поняли. Тогда появится постепенное политическое расслоение, как в Британии, например. Людям нужно время, чтобы идентифицировать себя и свои интересы с определенной политической группой. В России неожиданно, без подготовки люди должны были сказать: да, я поддерживаю вот эту партию. Появляется человек по имени Гайдар, который говорит: мы открываем страну. Появляется Джеффри Сакс, который говорит: шоковая терапия. Шоковая терапия не кажется мне хорошей идеей. Административно-командная система подвергается шоку, но в ней нет институтов, нет понимания того, как работает рынок. И возникает хаос. Я полагаю, что китайцы поступили мудрее. Но вы предпочли шок. Вместо улучшения ваши пенсионеры, старые люди, не имеющие опыта жизни в условиях рынка, оказались с обесценившимися рублями на руках, на которые они не могли даже купить себе еду. Для них демократия означала катастрофу. Было бы лучше, если бы этот процесс был контролируемым и поэтапным. Но все уже случилось. Так что вы все начинаете сначала, хотя прошло уже 14 лет.

– В России сейчас создаются свободные экономические зоны. Действительно ли они так важны для стран с формирующейся рыночной экономикой?
– Я обсуждал эту тему с некоторыми вашими высокопоставленными чиновниками – они приезжали в Сингапур, например г-н [Юрий] Жданов [глава Федерального агентства по управлению ОЭЗ]. Я полагаю, что попробовать стоит, но в режиме эксперимента.
Когда мы начинали проект Сучжоу в Китае, там была просто территория в пригороде. Около 70 кв. км, в 80 км к западу от Шанхая. Для управления этим, как они это назвали, индустриальным парком китайцы создали специальную администрацию. Свежие люди, никакой коррупции, оплата по заслугам. С помощью этих мер они добились иного управления, чем в остальной стране. Доверие инвесторов появилось благодаря тому, что использовалась наша репутация. Инвесторы знают, как ведутся дела в Сингапуре. Никакой коррупции. То, что мы обещаем, мы делаем. Они поверили в нашу способность организовать то же самое в Китае. Может быть, не на 100%, но хотя бы на 80%. И мы добились успеха.

Чтобы сделать такой проект в России, вы должны быть готовы к лабораторной работе – искать свежих людей, не имеющих абсолютно никаких связей с прошлым и с нынешней системой, честных, способных, хорошо оплачиваемых. Так, чтобы, когда появляется инвестор с $20–30 млн, они не просили его купить им новую машину, а прилежно выполняли свою работу. Если это получится, можно создавать новые зоны. Преуспейте в первом проекте – и тогда вы получите модель для копирования. Их может быть 10, 20, 30, 50, и в итоге вы окажетесь в ВТО. Тогда вы станете как Китай. Идея начать сразу с 40–50 зон мне не очень нравится. Начните с одной. Это и так достаточно трудная задача.

– Те, кто бывал в Сингапуре, много говорят о системе контроля за дорожным движением. Как вам удалось победить пробки? Говорят, за покупку нового автомобиля надо заплатить огромный налог?
– Никакого огромного налога нет. Мы начали контролировать количество автомобилей еще в 1970-х гг., когда проблема не была столь острой. Каждый год мы знаем, насколько увеличится пропускная способность дорог. Например, на 3%. Мы разрешаем увеличить число автомобилей на 3%. Если вы хотите купить новый автомобиль, вы идете на аукцион и торгуетесь за право на его покупку. Это право может стоить пятую часть цены автомобиля или даже четверть.
Мы также ввели систему электронной оплаты проезда. Например, на какой-то дороге всегда пробка с 9 до 10 утра. Если вы хотите по ней проехать утром, вы должны иметь смарт-карту на лобовом стекле, а электронная система автоматически спишет с вас $0,5 или $2 в зависимости от времени. А если вы едете вечером, проезд бесплатный. Эта система заставляет людей искать пути объезда. Вы тоже можете так сделать. Но вам потребуется время.

ИНТЕРВЬЮ: Ли Куан Ю, создатель сингапурского чуда, министр-наставник Сингапура

ИНТЕРВЬЮ: Ли Куан Ю, создатель сингапурского чуда, министр-наставник Сингапура // www.vedomosti.ru