MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования)

...
ждан72> черно-белые снимки ракеты мишени в докладе АА это архивные фото с испытаний старой ракеты, которая с кубиками.
...
А откуда там тогда дырочки от палочек-filler'ов? (Гусары, молчать!!!)

FantomAK>> Уже неоднократно спрошеное - где ответы на неудобные вопросы?!
piston79> Вот!
(издевательство над великим-могучим выкинул не читая)
Ну?!
И ГДЕ на выкладке и в отчете большинство фрагментов обшивки на которых иксперды должны были наблюдать отчётливые бабочки?
Где вообще ГПЭ, для анализов? (есть двутавры - нет 13х13х8)
Я тут наскоряк прикинул - двутавры влёт выявляются элементарно по различию плотностей!
Где обшивка другого борта с выходными дырами - они 100% должны быть для заявленого угла подхода, и, кстати, ИМХО большинство их и должны оставить ГПЭ двутавры
Где в расследовании трассировка ГПЭ однозначно дающая область подрыва?!
И, кстати, вот тут

"От посетителей авиабазы были закрыты и удалены багажные полки с правой стороны первого салона, хотя все остальные полки были вполне доступны для осмотра."
"Журналисты Wall Street Journal однако продемонстрировали эти полки еще висящими на дереве - на дверцах видны круглые отверстия."
"Еще одно круглое отверстие видно в ноге пассажира, тело которого найдено рядом с хвостовым оперением "Боинга"."
Как, блин, неудобно получается - а в отчёте сказано, что всё пришлось на пилотов и кабину

stas27> Видно, что палочки (и двутавры) есть только в отмеченной средней боеголовке. Во второй презентации А-А сказал, что упс, они поверили на слово JIT, что есть бабочки-дырочки в Б-777, но на самом деле судя по материалам нету, поэтому это старая боеголовка (первая колонка, НЯП). Про палочки-fillers, НЯП, они ничего не говорили.
stas27> Этот момент, в самом деле, мне тоже непонятен.
Да! Кстати... прицепились до двутавров
А ведь если побитые их ещё и можно попутать с ГПЭ 13х13х8 от первой БЧ, то у второй есть "палочки" однозначно отличные от других типов ГПЭ плотностью - не тут-ли кроется причина упорного нежелания проводить анализ метала ГПЭ?

Otka> Ну типа из-за движения самой цели получаются отверстия более хаотичной формы?
Нет никакого РАЗДЕЛЬНОГО движения цели, ракеты и ГПЭ
Есть точка приложения векторов скорости определённая в некоторой системе координат!
Для удобства нулём отсчёта может быть выбрана ракета - тогда БЧ СТОИТ, а всё остальное изменяет свои углы и скорости ОТНОСИТЕЛЬНО БЧ, а можно взять за ноль - нос боинга и считать перемещения уже ОТНОСИТЕЛЬНО этого нуля отсчёта.
Те. в статике, в первом приближении, достаточно изменить угол между осями боинга и БЧ
На изменении МОДУЛЯ скорости ГПЭ это скажется... в пределах 5%
А ВЕКТОРА останутся!!!
(Ну блин школьный же курс!!!)

FantomAK> На изменении МОДУЛЯ скорости ГПЭ это скажется... в пределах 5%
FantomAK> А ВЕКТОРА останутся!!!
FantomAK> (Ну блин школьный же курс!!!)

Ну дайте же разобраться сначала с "пистоном"! Хотел услышать его развёрнутое мнение по этому вопросу, а Вы так сразу наобум: векторы, модули! Медленно надо подводить некоторых к суровой истине...

stas27>> ...Про палочки-fillers, НЯП, они ничего не говорили.
...
FantomAK> Да! Кстати... прицепились до двутавров
Да я ж первый и цеплялся...

FantomAK> А ведь если побитые их ещё и можно попутать с ГПЭ 13х13х8 от первой БЧ, то у второй есть "палочки" однозначно отличные от других типов ГПЭ плотностью - не тут-ли кроется причина упорного нежелания проводить анализ метала ГПЭ?
Ну вот тут я и не понимаю. Няп, во второй презентации А-А изменил своё мнение о боеголовке в пользу старой доброй 9М38. В который два кубика (ну или кубик и прямоугольник). Обосновали, няп, тем, что зря поверили ДжИТу с ДСБ, что в Б-777 есть дырки-бабочки. Вот у меня и возник вопрос про филлеры-палочки.
Тут одно из двух - или я неправильно понял/помню, или уж не знаю, что. Отсюда и вопрос.

stas27> Ну вот тут я и не понимаю. Няп, во второй презентации А-А изменил своё мнение о боеголовке в пользу старой доброй 9М38.


Представим себе, что где-то по корпусе Б-777 влетает двутаврчик и попадает на обшивке самолета с свою специфическую сторону (13х13мм).

ГПЕ летает на скорости 2400 м/с., (или обшивку боенга - 2 милиметра- преодоливает за 0,000000833333333333333 секунд). Ето значит, что она преодоливает обшивку в целиком свою дебелину (8.2 мм) за время 0,000003333333333333330 секунд.


Пусть скорост сближения Боинг и ракету = 800 м/с
За время движения ГПЕ через обшивку ( 0,000003333333333333330 секунд) то самолет и ракету перемещается на 2,6 мм. Ето значит, что пробития разстянутся на приблизительно такой размер (без учета деформацию ГПЕ от попадания и от подриву БЧ....) ИМХО.

piston79> Представим себе,...

А) А теперь представим себе, что ты прочитал пост Фантома выше и всё равно пишешь вот это. Какой вывод напрашивается?

Б) Ну и заодно представим, что ракета всё-таки 9М38М1, пусть будет даже так, вопреки эксперименту. Повторно мой вопрос: что это доказывает?

piston79> За время движения ГПЕ через обшивку ( 0,000003333333333333330 секунд) то самолет и ракету перемещается на 2,6 мм.
ну перемещение ракеты уже не важно. её уже нет, есть осколок (ГПЭ) так что не дели пополал.
то есть ты утверждаешь что пробития должны быть аж на целый миллиметр больше осколка? никто не спорить. но где они?

FantomAK>> (Ну блин школьный же курс!!!)
Otka> Ну дайте же разобраться сначала с "пистоном"! Хотел услышать его развёрнутое мнение
Мнения у этого нечта нет - есть вложеная или выученая методичка
Оно тут уже полностью отрекомендовалось в теме о Калибрах
Выступаю чтобы на этого иксперда не ссылались

piston79> Представим себе
(издевательство над великим-могучим выкинул не читая)
Э! Неее!!! Предоставьте НАМ:
ГДЕ на выкладке и в отчете большинство фрагментов обшивки на которых иксперды должны были наблюдать отчётливые бабочки?
Где вообще ГПЭ, для анализов? (есть двутавры - нет 13х13х8, но должны быть столбики)
Где обшивка другого борта с выходными дырами - они 100% должны быть для заявленого угла подхода, и, кстати, ИМХО большинство их и должны оставить ГПЭ двутавры
Где в расследовании трассировка ГПЭ однозначно дающая область подрыва?!
Где результаты инвентаризации ПВО имеющего основные возможности?

stas27> Ну вот тут я и не понимаю. Няп, во второй презентации А-А изменил своё мнение о боеголовке в пользу старой доброй 9М38. В который два кубика (ну или кубик и прямоугольник). Обосновали, няп, тем, что зря поверили ДжИТу с ДСБ, что в Б-777 есть дырки-бабочки. Вот у меня и возник вопрос про филлеры-палочки.
Я так понял, что двутавры оставляют характерные однозначно определяемые следы
След от палочки пришедшей по нормали ничем не отличить от квадратика вскользь
А бабочка от двутавра - оно и в африке бабочка от двутавра (но не в европии, похоже)
Ну и вопрос различия плотностей ГПЭ... может быть озвучен в неудобный момент во весь рост
Как мне кажется, это полностью объясняет отсутствие, (и нежелание), исследования ГПЭ

piston79>> (издевательство над великим-могучим выкинул не читая)
ждан72> ну перемещение ракеты уже не важно. её уже нет,
Этого замечания было-бы уже достаточно для иллюстрации "уровня" "оппонента"
ждан72> то есть ты утверждаешь что пробития должны быть аж на целый миллиметр
Скорость боинга 250м/с, скорость ГПЭ 2500м/с
Соответственно отношение путей 2мм и 0.2мм
(Кстати... 2мм обшивка - разве у Боинга несущая обшивка???)

Android>> А можно примерные типы ЗРК назвать и их количество из этой сотни?
s.t.> Напомню, что ПЗРК тоже ЗРК.

И какой смысл имеет это глубокомысленное замечание в вопросе сбития шурующего на 10 км лайнера? Я понимаю, что укры классные скакуны, но даже им до 5 км подпрыгивать затруднительно.

ждан72>> ну перемещение ракеты уже не важно. её уже нет,
FantomAK> Этого замечания было-бы уже достаточно для иллюстрации "уровня" "оппонента"


Ага.... а боеголовку запросто виссела неподвижно в воздухе и не двигалась с ракету на скорости аж 600 м/с? Сколько скорост ГПЕ в статике?


FantomAK> (Кстати... 2мм обшивка - разве у Боинга несущая обшивка???)

Внешная обшивка таки да....

piston79> Ага.... а боеголовку запросто виссела неподвижно в воздухе и не двигалась с ракету на скорости аж 600 м/с? Сколько скорост ГПЕ в статике?

этот прирост идет к скорости ГПЭ и наклоняет его вектор. но не увеличивает пробитое отверстие.

...
FantomAK> След от палочки пришедшей по нормали ничем не отличить от квадратика вскользь
...
Это я упустил/не понял.

FantomAK> Ну и вопрос различия плотностей ГПЭ... может быть озвучен в неудобный момент во весь рост
А что там с плотностями? Тоже упустил.

FantomAK> Как мне кажется, это полностью объясняет отсутствие, (и нежелание), исследования ГПЭ
Да, это одна из самых необъяснимых в рамках беспристрастного расследования странностей. Сделать металлургический анализ левой ногой, не определяя важнейшие параметры для чёрных металлов, и потом заявить, что это вообще бессмысленно, ибо "ГПЭ делают из низкокачественного металла, так что партии будут всё равно разные и несравнимые" .

ждан72>>> ну перемещение ракеты уже не важно. её уже нет,
FantomAK>> Этого замечания было-бы уже достаточно для иллюстрации "уровня" "оппонента"
piston79> Ага....
(издевательство над великим-могучим выкинул не читая)
ГДЕ на выкладке и в отчете большинство фрагментов обшивки на которых иксперды должны были наблюдать отчётливые бабочки?
Где вообще ГПЭ, для анализов? (есть двутавры - нет 13х13х8, но должны быть столбики)
Где обшивка другого борта с выходными дырами - они 100% должны быть для заявленого угла подхода, и, кстати, ИМХО большинство их и должны оставить ГПЭ двутавры
Где в расследовании трассировка ГПЭ однозначно дающая область подрыва?!
Где результаты инвентаризации ПВО имеющего основные возможности?
И, кстати, вот тут

"От посетителей авиабазы были закрыты и удалены багажные полки с правой стороны первого салона, хотя все остальные полки были вполне доступны для осмотра."
"Журналисты Wall Street Journal однако продемонстрировали эти полки еще висящими на дереве - на дверцах видны круглые отверстия."
"Еще одно круглое отверстие видно в ноге пассажира, тело которого найдено рядом с хвостовым оперением "Боинга"."
Как, блин, неудобно получается - а в отчёте сказано, что всё пришлось на пилотов и кабину
ЗЫ: и для окончательной демонстрации "уровня" MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования) [FantomAK#26.11.16 12:11]

stas27> ...
FantomAK>> След от палочки пришедшей по нормали ничем не отличить от квадратика вскользь
stas27> ...
stas27> Это я упустил/не понял.
Геометрия пробоин однозначна только для двутавров

FantomAK>> Ну и вопрос различия плотностей ГПЭ... может быть озвучен в неудобный момент во весь рост
stas27> А что там с плотностями? Тоже упустил.

стр. 9
Да ты же и сам этот слайд приводил:
Tanzpol: политика на форумах Balancer'а
Из "комиксов" АА рассчитываются плотности 7,34 для 8х8х5 7,77 для 13х13х8 и 7,11 для 6х6х8,2
Как видим, основываясь на простейшем материальном исследовании можно на 146% однозначно отконстантировать тип ГПЭ и БЧ - геометрия ГПЭ может и потеряется, но плотность-то не изменится!
И совершенно ненужно натягивать бабочек на дырки, прятать лоскуты обшивки и никаких ржавых кусков переменного веса... НО! - не делают...
ИМХО, ессно

...
stas27>> З.Ы. Ну а Хиггинс, как известно, переиграл всех и везде.
piston79> Кстати по Боингу возражения неть, так и запишем...
Цитата про разборы по Боингу:

Далее в отчете Bellingcat вообще идет ювелирное жонглирование фактами.
Приводится ссылка на фотографии Парада Победы в городе Чита, где видны
ракеты «с длинными стабилизаторами» и к ним пристыковываются слова
генерального директора Концерна Яна Новикова о том, что «в парадах
принимают участие новейшие комплексы ПВО «Бук-М2» с ракетами 9М317».
Слова главы «Алмаз – Антея» Я. Новикова вырваны из контекста ответа
журналистам. Данный комментарий касался конкретного парада – Парада
Победы на Красной площади. И там действительно принимают участие только
СОУ «Бук-М2» и с МАКЕТАМИ ракет 9М317.

 

Sapienti sat... Или по-русски "чёрного кобеля не отмоешь добела"...

piston79> Спасибо, боле-менее с Вами можно общатся (жаль что CVXIII ушел из ветке)

Стас, тебя посчитали ))

В.В.> Вся наша бодяга вокруг данных, представленных, в т.ч. и А-А, в статике. А в действительности в динамике, всё ОЧЕНЬ несколько по-другому обстоит дело

Спустя много времени я пришёл к тому же результату. В положении ракеты "почти встречным курсом" (Версия JIT) плоскостей фюзеляжа самолёта начинались бы за кокJIT-питом.

В.В.>
а с какого перепуга на торцы боеголовки должно уходить до четверти энергии взрыва?

В.В.>>
ждан72> а с какого перепуга на торцы боеголовки должно уходить до четверти энергии взрыва?

Сколько? Пропорционально доли площади торцев от суммарной площади поверхности БЧ. Но - сколько Вы считаете? Не с перепугу, а по здравому расчёту?

В.В.> Сколько? Пропорционально доли площади торцев от суммарной площади поверхности БЧ. Но - сколько Вы считаете? Не с перепугу, а по здравому расчёту?

как работает кумулятивный заряд и сколько процентов приходится на задний торец?