Сравнение соосной схемы и с рулевым винтом.

Vale>Гхм. Дайте мне рычаг - и я переверну Землю!(с) Архимед.

Архимеду приписывают другое изречение, и он либо ошибался, либо имел в виду что-то неоднозначное.

Vale>Или есть желание заряд - в корне (к примеру, в лонжероне), а сопло -на конце?

Юношеский максимализм: или в корне или на конце.

Vale>Слишком сложное - враг хорошего

«Слишком» — слово удобное, употребительное. Предлагаю обсуждение этого предложения закрыть. Для начала ОКР достаточно сказанного, для выводов нужны ОКР. Я было подумал ещё прибавить идей, но не вижу смысла — отклоняемся от темы.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

dv_jurko>Заряд следует размещать в корне, ... или вовсе над втулкой
Не стоит выделываться, в смысле не стоит овчинка выделки.

dv_jurko>такая картинка вообразилась мне.
А мне вообразилась Другая...

dv_jurko>А с основными двигателями в аварии лучше не связываться.
Гм, тогда уж поставить аварийные движки с "Союза"

Вы не замечаете как Толстеет Ваш вертолет?

dv_jurko>Здравствуйте.

dv_jurko>Разумеется, следует учитывать в основном фатальные поражения. Разрушение одного двигателя может привести, а может не привести к катастрофе. Теперь про вал и винт. Вал не втулка, а рулевой винт не ротор. Их можно дублировать или усилить, рулевой винт снабдить аварийной заменой. Продумать такие меры возможно. Я могу вообразить ряд мер. Но никто ничего не предпринимает?

Интересно, как вы собираетесь рулевой винт дублировать? А что такое аварийная замена? Уж не механика ли вы на балке собрались возить с запасным винтом под мышкой? Короче, фантазер Вы действительно хороший. Это и есть ответ, почему никто ничего не предпринимает

dv_jurko>Я пытаюсь понять, почему столь острая, по мнению дилетантов и энтузиастов, проблема не проявляется в конструкторских решениях на летающих машинах. Такое положение я называю фактом, подлежащим анализу.


dv_jurko>Аналогично с перехлёстом. Перехлёст — фатальное событие, а удар лопасти по хвостовой балке только может им стать, но может лишь послужить предупреждением пилоту о неверном пилотировании. Возможно, в этом причина того, что с задеванием балки борются спустя рукава или примиряются, а перехлёст продолжительно исследуется, разработчики «Ка» идут на энергичные меры и компромиссы ради его исключения.
В обоих случаях это проблема превышения ограничений( в подавляющем большинстве случаев) Естественно я имею в виду мирное время. Но и здесь у классич. схемы больше ограничений. Например, ветер. Для Ми-8:
1) При запуске двигателя ветер справа не более 5м/с;
2) При посадке попутный ветер не более 10м/с.
При несоблюдении чревато задеть винтом за балку.
А вот для соосной схемы по моему таких ограничений нет.
Если же говорить о военном применении, то балка для обычной схемы - это просто медвежья услуга. Выше об этом подробно изложили другие.Кстати, посмотрите" Высадку Черного ястреба".
А потом представьте на месте Hawk Ка-50. Интересно, у кого шансов больше при прочих равных?

Здравствуйте.

Желаю, чтобы последнее слово осталось за мной. Коротко. Не применение приспособлений для резервирования рулевого винта говорит о том, что уровень живучести в этом смысле устраивает все компетентные стороны. Проблема надумана и носит демагогический характер. Проблемы живучести вертолёта традиционной компоновки лежат в иной плоскости.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

dv_jurko>Желаю, чтобы последнее слово осталось за мной.

Эк вы заговорили...

>Не применение приспособлений для резервирования рулевого винта говорит о том, что уровень живучести в этом смысле устраивает все компетентные стороны. Проблема надумана и носит демагогический характер.

да, мы вот тут собрались и придумали все случаи катастроф и аварий, треть потерь в Афгане и все прочее... клуб у нас тут такой есть...

Кстати из таких безапеляционных утверждений почти все ваши пиьсма и состоят, но ФАКТЫ то где? Или вы себя за компетентную сторону считаете а пилотов за некомпетентную?

>Проблемы живучести вертолёта традиционной компоновки лежат в иной плоскости.

А про то что устраивает... я бы сказал по иному - соотношение живучесть/стоимость в нынешнем варианте намного лучше чем оно будет в схеме с резервированием(при этом еще абсолютно неясно как его делать и реально ли вообще) и хуже чем в соосной схеме.

Здравствуйте.

Flanker-у. Ещё один с не тренированным воображением и без необходимого словарного запаса. Дублировать — удваивать, к нам попало из французского. Само по себе отсутствие воображения не порок. Узко, в инженерии, отсутствие воображения является противопоказанием к профессии; шире к творчеству вообще. Гордиться, вроде, нечем. Хуже, что Вы предполагаете, что у Вашего собеседника с воображением также плохо. Проекция собственной ущербности на окружающих, распространённый, стыдный грех.

Воображение, даже в большей мере, чем музыкальный слух, является качеством, которое любой человек может обрести самовоспитанием. Достаточно сознания цели и регулярных упражнений. Для начала могу ещё раз предложить сравнить вертолёты Ми-8, Bell 407 и Ми-26, упомянутые ранее, с остальными вертолётами. Вообразить, чтобы сделали Вы для предотвращения таких происшествий, что предпринято на некоторых других образцах. Подумать, почему разработчики этих машин не предприняли придуманные Вами меры, с какими компромиссами (от чего ценного, возможно, пришлось бы отказаться, слово тоже из французского) они были бы связаны. Попробовать кратко сформулировать (немецкое, в словарь!) выводы, к которым придёте. Желательно опубликовать их, не для того, чтобы воспользоваться чужим мнением, а потому, что это очень тонизирует (опять иностранное).

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

Лучше всего бы у них спросить.. А предположение - из маркетинговых соображений. Боятся будут люди летать намаленьком и соосном вертолете. Это же непривычно..

Да, и мне кажется, что соосные и впрямь, шумят сильнее. А Касатка - вроде для города..

Flanker>Например, ветер. Для Ми-8:
Flanker>1) При запуске двигателя ветер справа не более 5м/с;
Flanker>2) При посадке попутный ветер не более 10м/с.
[...]
Flanker> А вот для соосной схемы по моему таких ограничений нет.

Дык, что там ограничения по ветру, если он летать может назад до 90км/ч (25м/с) и боком до 60км/ч(16м/с)...

dv_jurko>Само по себе отсутствие воображения не порок.

Порок, когда воображение порождает не проекты, а прожекты...

Здравствуйте, =KRoN=.

=KRoN=>Дык, что там ограничения по ветру, если он летать может назад до 90км/ч (25м/с) и боком до 60км/ч(16м/с)...

Если верить тому, что на заборе написано, то Ми-28 может не меньше. Вы всерьёз думаете, что каждая цифра переворачивает мировоззрение? Есть, ведь, и другие критерии истины.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

=KRoN=>>Дык, что там ограничения по ветру, если он летать может назад до 90км/ч (25м/с) и боком до 60км/ч(16м/с)...
dv_jurko>Если верить тому, что на заборе написано, то Ми-28 может не меньше. Вы всерьёз думаете, что каждая цифра переворачивает мировоззрение? Есть, ведь, и другие критерии истины.

Угу. Мои глаза, например. Им что, тоже верить нельзя совсем?
Я не раз видел, как Ка-50 спокойно летал и задом и боком. Тот же Ми-28 задом - скорее ползал, а боком - что-то я никогда такого не видел

Jameson>Да, и мне кажется, что соосные и впрямь, шумят сильнее. А Касатка - вроде для города..

У Ка-60 довольно здорово шумит фенестрон. Спереди стоять - вроде ничего, но сбоку (в нормали к плоскости вращения фенестрона) - уж очень громко, как ревун. Угловая скорость вращения винта фенестрона гораздо более высокая, чем аналогичного рулевого винта: размеры его меньше, окружная скорость концов лопастей выше обычной (чтобы поднять относ. КПД), количество лопастей большое. При установке лопастей на втулке через равный угол, получается, что все они шумят в одном диапазоне. В сумме у них получается довольно впечатлительно.
На последних моделях фенестронов европейцы начали ставить лопасти с неравными углами. Они "размазывают" шум по достаточно широкому диапазону. Хоть диапазон "шумления" и больше, но вцелом тише.

Здравствуйте, Тимофей.

Timofey>У Ка-60 довольно здорово шумит фенестрон...

Утверждается, что низкочастотные звуки значительно вредней для дела. Мой небольшой опыт состоит в том, что Ка-30 очень издалека слышен по характерным хлопкам. Высокочастотные шумы давят вблизи, когда вертолёт ещё на земле. Если при этом звук от fenestron-а направлен в сторону от салона, то ещё лучше.

Любопытно, где Вы Ка-60 слушали? Расскажите, пожалуйста.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

dv_jurko>... Высокочастотные шумы давят вблизи, когда вертолёт ещё на земле. Если при этом звук от fenestron-а направлен в сторону от салона, то ещё лучше.
На шум двигателей Ил-86 пассажиры внутри салона не жалуются. Почему-то жалуются те, кто находится снаружи...
Салон можно (и обычно принято) оснастить нормальной изоляцией. А что делать с теми, кто вынужден все это слушать снаружи?

dv_jurko>Любопытно, где Вы Ка-60 слушали?
Оный аппарат можно было услышать на ЛИКе или ЛИИ.
Мне пришлось наслушаться на его первом и официальном первом (третьем уже) взлете.

В тему.

Nikita>Ну не надо. Это если в первом салоне сидеть. А в последнем рев такой стоит что даже с соседом разговаривать трудно, а уж на взлете вообще жуть.

А мне нравица . Я даже в Ту-134 люблю сзади сидеть. Для меня шум турбины обычно приятнее бормотания соседа

Здравствуйте, Тимофей.

Timofey>Салон можно (и обычно принято) оснастить нормальной изоляцией. А что делать с теми, кто вынужден все это слушать снаружи?

Если просто, то проблема тряски, шума и вибраций центральные для вертолётов. В этом особенность таких ЛА и способа их применения. Второе, Вы, верно, ощущали, что самолёт издаёт грохот или рокот, не свист? Это особенность распространения и восприятия вседиапазонного шума, который мешает использовать вертолёт, в том числе, боевой — демаскирует, мешает экипажу.

Timofey>Мне пришлось наслушаться на его первом и официальном первом (третьем уже) взлете.

Интересно. Расскажите, что возможно. Сколько их сейчас?

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

PS После опубликования email вот таким образом, резко увеличилось количество spam.

>На шум двигателей Ил-86 пассажиры внутри салона не жалуются.

Ну не надо. Это если в первом салоне сидеть. А в последнем рев такой стоит что даже с соседом разговаривать трудно, а уж на взлете вообще жуть.

dv_jurko>Интересно. Расскажите, что возможно [о Ка-60].

Потихоньку переделывают в металлический вариант, убирая разрекламированный пластик. Очень проблемная машина. Много "незнакомого" для фирмы.

Здравствуйте, ab.

ab>...легкие соосники же камовцы делали?

Заблуждение. Ка-60 не лёгкий, он средний, точнее тяжёлый средний. Линейка перспективных «Ка» такая:
+ ультралёгкий, беспилотный соосный Ка-137, ≈250 кг;
+ лёгкий соосный Ка-115, + средний соосный Ка-226, >3 т;
+ тяжёлый средний традиционный Ка-60, ≈6.5 т;
+ тяжёлый специальный соосный Ка-32, Всё, вроде, логично и оправдано, всё летает, схемы уместные, ниши широкие. Ка-50 в этой схеме не на месте. Да, там ещё для сверхлёгкого (
Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

dv_jurko> ультралёгкий, беспилотный соосный Ка-137...

Ка-137 имеет неофициальное наименование, как Яйцо "Аллигатора".


dv_jurko>Всё, вроде, логично и оправдано, всё летает, схемы уместные, ниши широкие. Ка-50 в этой схеме не на месте. Да, там ещё для сверхлёгкого (до 1 т) место есть.

Ниши очень жесткие: очень много вертолетов-аналогов.
С Ми-8 не справиться никогда. Активизация программы Ми-38 ставит под сомнение нужность модификаций Ка-32 или Ка-40. "Ансат" вступил в прямую конкуренцию с Ка-226, заодно похоронив всякую мысль о Ка-115. Из техже легких вертолетов: уже существует Ми-34, и казанцы доделывают "Актай".