Флейм об управлении ракетами

Д.В.>> Минимальный шарнирный момент, высокая жесткость и прочность + стабильность характеристик в широком диапазоне чисел Маха.
G.s.> Эти преимущества РР имеют особое значение в высокоманевренной ракете, когда этими рулями нужно много работать.

G.s.> Ну, так как, высокоманевренная К-77 с 40g располагаемой перегрузкой, такой же, как и у высокоманевренной К-73 или так, рядом пролетала?

Ты разобрался где и почему на самом деле применяют решётчатые рули?
Разобрался как на самом деле управляют высокоманёвренными ракетами?
Нет? Это заметно. Потому и цепляешься за Р-77.

Поскольку у тебя очень плохо с русским языком и ты не можешь прочитать простейший текст то повторяю:
G.s.>> Высокоманевренная ракета с РР имеется: это К-77. Погугли сам.
Старый> Погуглил. Например вот: Авиационная ракета средней дальности РВВ-СД (изделие 170-1) | Ракетная техника Нигде не написано что она высокоманёвренная. Везде пишут что это ракета средней дальности. Не сможешь объяснить: как ты узнал что она "высокоманёвренная"?

Итак кто и где называл Р-77 высокоманёвренной ракетой? Ссылочку можно?
Если никто а ты сам додумался то так и скажи.

G.s.> РВВ-СД – будущее тактической авиации России | Армейский вестник

На всякий случай сообщаю что сайт "Армейский вестник" на который ты сослался это чисто пропагандистская мурзилка о чём его авторы и сказали в разделе "О сайте".
А автор текста который ты соизволил процитировать - Егений Даманцев - штатный пропагандист широкого профиля.

G.s.> После этого ты будешь еще спрашивать, маневренная К-77 или нет?

У тебя? По матчасти? Упаси бог!
У тебя я могу спрашивать только всё ли не всё у тебя с твоими открытиями. Ну ещё могу спросить на каких помойках ты умудряешься находить такие мурзилки.

PSS>> РД-119. Соответственно верхняя ступень Космоса
Старый> Тоже не годится. Тут сопла работали на турбогазе.

Да. Но ТНА работала только на разложении гептила. Очень долго пытались сделать двухкомпонентный ТНА, но ничего не поучилось. В результате плюнули и сделали только на гептиле. Все равно импульс был высоким. Так что подходит.

Причем здесь даже более аккуратная и красивая схема.

Б.г.>> Все, кто обсуждает отклонение двигателя для управления, скажите мне, как отклонением одиночного двигателя управлять по крену?
zaitcev> Отбирать, скажем, генераторный газ

А у кого отбирать? У мимо пролетающей ракеты? Нет генераторного газа, потому что нет газогенератора - подача баллонная.

zaitcev> и травить его через трехпозиционное сопло. На Фальконе ещё проще было, двигатель открытой схемы.

Заметим в скобках, что ТНА СпейсИкс не разрабатывал сам, а отдал на сторону, несмотря на то, что двигатель открытой схемы.

Старый> На всякий случай сообщаю что сайт "Армейский вестник" на который ты сослался это чисто пропагандистская мурзилка о чём его авторы и сказали в разделе "О сайте".
Старый> А автор текста который ты соизволил процитировать - Егений Даманцев - штатный пропагандист широкого профиля.
G.s.>> После этого ты будешь еще спрашивать, маневренная К-77 или нет?
Старый> Ну ещё могу спросить на каких помойках ты умудряешься находить такие мурзилки.
Сам-то на каких помойках ошиваешься?
Вот этот бред, который ты вытащил в качестве доказательства сверхманевренности К-73, которую зачем-то приплел к обсужаемому вопросу:
Старый> Высокая управляемость и сверхманевренность Р-73 позволяет ей атаковать цели, летящие на высотах от 5м с перегрузками до 12g не только на догонных, но и на встречно-пересекающихся курсах, атакуя их по оптимальным «ломаным» траекториям практически без радиусов виражей с собственными перегрузками до 40g.

Мне просто было интересно, проглотишь ты повтор абсурдного утверждения про оптимальные «ломаные» траектории, которых не существует в природе, но ты их проглотил и не поперхнулся.
Так, что не тебе разглагольствовать про "мурзилки": сам на них пасешься и ими питаешься.
Ну и этот твой перл:
Старый> Итак кто и где называл Р-77 высокоманёвренной ракетой? Ссылочку можно? Если никто а ты сам додумался то так и скажи.
Т.е. если написано в описании девайса (не будем спорить про достоверность), что он закладывает маневры с перегрузкой 40g, но слова ""высокоманевренный" нет, то самому сделать вывод о классификации изделия ты не в состоянии?
Тяжелый случай.

Б.г.> А у кого отбирать? У мимо пролетающей ракеты? Нет генераторного газа, потому что нет газогенератора - подача баллонная.

Между прочим, на Фальконе-1 на второй ступени была вытеснительная подача. Управление по крену - каким-то холодным газом, видимо гелием. Время работы 378 секунд.

Б.г.>> А у кого отбирать? У мимо пролетающей ракеты? Нет генераторного газа, потому что нет газогенератора - подача баллонная.
zaitcev> Между прочим, на Фальконе-1 на второй ступени была вытеснительная подача. Управление по крену - каким-то холодным газом, видимо гелием. Время работы 378 секунд.

Правильно, на второй ступени возмущающие моменты малы, газа, даже на такой длинный активный участок нужно не так много. А у первой ступени условия работы другие. Поэтому воздушные рули, а газ - только первые 10 секунд, пока скорость мала, и последние 20 секунд, когда плотность уже мала.

Вообще, когда начинаешь всерьёз анализировать, а не на пальцах прикидывать, пространство выбора резко сужается. Например, сопла на разложении перекиси были забракованы потому, что её оказывается нужно неожиданно много, если брать расход постоянным, и крутить сопла. А в старт-стопном режиме быстродействие получается недостаточным, либо удельный импульс падает ниже возможностей гелиевых сопел.

PSS> Причем здесь даже более аккуратная и красивая схема.

Рулевые сопла на турбогазе - весьма распространённая схема.
Рулевые двигатели на разложении перекиси - весьма распространённая схема.
Всё в том или ином виде гдето когдато встречалось.

Но чтоб было именно так - сопла на разложении основного топлива - такого не было нигде не разу, по крайней мере я о таком не знаю.
От РД-119 отличается тем что если управление не требуется то перекись не подаётся. А в РД-119 турбогаз подаётся постоянно с постоянным расходом.
Наиболее похожа предлагаемая схема на управление Скаутом, но отличается тем что там перекись является отдельным вспомогательным компонентом а тут - основным. Сама судьба так сказать велит им сделать как на Скауте.

Б.г.> Вообще, когда начинаешь всерьёз анализировать, а не на пальцах прикидывать, пространство выбора резко сужается. Например, сопла на разложении перекиси были забракованы потому, что её оказывается нужно неожиданно много, если брать расход постоянным, и крутить сопла. А в старт-стопном режиме быстродействие получается недостаточным, либо удельный импульс падает ниже возможностей гелиевых сопел.

Зачем постоянный расход и крутить сопла? Импульсный режим вполне годится, прост и надёжен. И хорошо отработан везде вплоть до стабилизированных вращением спутников типа Интелсата-4.
Если немного схитрить то можно обеспечить полное управление всего четырьмя соплами.

G.s.> Сам-то на каких помойках ошиваешься?

Ты не смог разглядеть ссылку на рокитбазу? Управляемая ракета малой дальности Р-73 | Ракетная техника
Попробуй - найди лучший сайт о боевых ракетах.

G.s.> Вот этот бред, который ты вытащил в качестве доказательства сверхманевренности К-73, которую зачем-то приплел к обсужаемому вопросу:

Ты с какойто дури начал молоть что решётчатые рули хорошо подходят для манёвренных ракет. С какой дури ты приволок манёвренные ракеты? Пришлось тебе чуть рассказать как на самом деле управляются манёвренные ракеты. И что вместо "спасибо"?

G.s.> Мне просто было интересно, проглотишь ты повтор абсурдного утверждения про оптимальные «ломаные» траектории, которых не существует в природе, но ты их проглотил и не поперхнулся.

Ты не находишь что полностью облажавшись с применением решётчатых рулей ты начинаешь отчаянно вертеть филеем и пытаться перевести стрелки на что угодно? И ты ещё помнишь с чего ты начал? С того что обозвал изобретателей Лина дилетантами, потому что они по твоему неправильно применили рули?
И хрен ли ты теперь мечешься и отчаянно вертишь филеем пытаясь соскочить?

G.s.> Так, что не тебе разглагольствовать про "мурзилки": сам на них пасешься и ими питаешься.

Итак с тем что повёлся на лажу с мурзилки тоже всё? Вопросов больше нет?

G.s.> Т.е. если написано в описании девайса (не будем спорить про достоверность), что он закладывает маневры с перегрузкой 40g, но слова ""высокоманевренный" нет, то самому сделать вывод о классификации изделия ты не в состоянии?

Я ж тебе говорю: если нигде не написано а вывод ты сделал сам то так и надо говорить: "Нигде не написано, это я сам додумался". Чего ты стесняешься признаться что это оказывается сам такой вывод сделал.
Да, и не в "описании девайса" а в пропагандистской мурзилке.
Понимаешь? Если тебя спрашивают "Откуда ты такое взял?" надо говорить "Сам додумался прочитав одну мурзилку". И тогда к тебе не будет больше вопросов.

Если в пропагандистской мурзилке написано что чёрное это белое то оно ни на мгновение не станет белым. Каких бы ты выводов ни делал.

Б.г.> Правильно, на второй ступени возмущающие моменты малы, газа, даже на такой длинный активный участок нужно не так много. А у первой ступени условия работы другие. Поэтому воздушные рули, а газ - только первые 10 секунд, пока скорость мала, и последние 20 секунд, когда плотность уже мала.
Возмущающие моменты создаются не только на атмосферном участке.
Любой реактивный двигатель имеет неприятную особенность: эксцентриситет тяги.
И если на маловысотном участке его можно "даром" компенсировать аэродинамическими рулями, то на большой высоте только газовыми или отклонением разгонного.

Б.г.> Вообще, когда начинаешь всерьёз анализировать, а не на пальцах прикидывать, пространство выбора резко сужается.

Ооо, теперь заметно, что человек имеет практический опыт)

G.s.> Возмущающие моменты создаются не только на атмосферном участке.

Да, но на атмосферном участке они несравнимо больше. В зоне высотных ветров они (моменты) в сотню раз больше, чем, когда скоростной напор спадёт до сотен паскалей. А во время работы второй ступени они ещё в сотню раз меньше.

G.s.> Любой реактивный двигатель имеет неприятную особенность: эксцентриситет тяги.

РДТТ - любой, да. ЖРД - далеко не любой.

G.s.> И если на маловысотном участке его можно "даром" компенсировать аэродинамическими рулями, то на большой высоте только газовыми или отклонением разгонного.

Или закруткой вокруг продольной оси. Или отклонением головной части, что делалось на РТ-23. Или ещё как-нибудь.

Мы считали - газа на это нужно совсем немного, проблема в том, что баллон тяжелее гелия в десяток раз. Но, даже с учётом веса баллона, управление газом на начальном и конечном этапе и рулями на остальном, даёт лучшие результаты, чем отклонение основной камеры, потому что мощность на привод рулевых машин, отклоняющих основную камеру, при вытеснительной подаче тоже надо где-то брать.

Б.г.> Да, но на атмосферном участке они несравнимо больше. В зоне высотных ветров они (моменты) в сотню раз больше, чем, когда скоростной напор спадёт до сотен паскалей. А во время работы второй ступени они ещё в сотню раз меньше.
Честно говоря не готов согласиться с таким универсальным обстоятельством.
При скорости ракеты уже в один-два км/с никакой боковой ветер не создаст заметного угла атаки. Скорее больший момент создают геометрические асимметрии, при максимальных скоростных напорах, естественно.

Б.г.> РДТТ - любой, да. ЖРД - далеко не любой.
Не совсем в курсе, за счет чего ЖРД лишен этой особенности, зато при использовании ЖРД обычно присутствует многодвигательность, при которой их разнесенные сопла тоже, видимо, как-то отличаются по тяге.

Б.г.> Или закруткой вокруг продольной оси. Или отклонением головной части, что делалось на РТ-23. Или ещё как-нибудь.
Что-то как-то закрутка редко наблюдается в солидных ракетах. Как ими тогда управлять: переключением каналов и импульсным воздействием? Большими аэродинамическими рулями так не помашешь. А газовые будут создавать такие импульсы/удары, которые вряд-ли полезны всей конструкции.

wstil> Модераторы? Защитите ветку от сражения авиации с космосом
Так я и говорю: нефиг лезть в космос с авиационными прибамбасами!

G.s.> Честно говоря не готов согласиться с таким универсальным обстоятельством.

Честно говоря твоего согласия не требуется. Более того, если бы ты согласился с какимто обстоятельством то это дало бы повод усомниться в его правильности.

G.s.> При скорости ракеты уже в один-два км/с никакой боковой ветер не создаст заметного угла атаки.

Да, казалось бы так. Но тем не менее Тори Бруно, например, твитил, что высотные ветры "молотят ракету как кувалдой" и этот эффект хорошо виден в телеметрии снятой с акселерометров. Сам удивляюсь, как атмосфера создаёт такой эффект, но не оспариваю.

G.s.>> При скорости ракеты уже в один-два км/с никакой боковой ветер не создаст заметного угла атаки.
zaitcev> Да, казалось бы так. Но тем не менее Тори Бруно, например, твитил, что высотные ветры "молотят ракету как кувалдой" и этот эффект хорошо виден в телеметрии снятой с акселерометров. Сам удивляюсь, как атмосфера создаёт такой эффект, но не оспариваю.

Ну так есть струйные течения. Типичная скорость 70 м/с. Лётчики ими пользуются, сам наблюдал, как рейс на полтора часа раньше прилетел (с запада на восток).
Границы довольно резкие, так что мотать может сильно. Скорость может быть до 100 м/с, а над Японией аж до 200. Не всякий кукурузник против такого выгребет!

(Высотное струйное течение — Википедия)

G.s.>> При скорости ракеты уже в один-два км/с никакой боковой ветер не создаст заметного угла атаки.
zaitcev> Да, казалось бы так. Но тем не менее Тори Бруно, например, твитил, что высотные ветры "молотят ракету как кувалдой" и этот эффект хорошо виден в телеметрии снятой с акселерометров. Сам удивляюсь, как атмосфера создаёт такой эффект, но не оспариваю.

Просто чем больше скоростной напор тем сильнее сказывается изменение угла атаки.

Б.г.>> Вообще, когда начинаешь всерьёз анализировать, а не на пальцах прикидывать, пространство выбора резко сужается.
SashaMaks> Ооо, теперь заметно, что человек имеет практический опыт)

Щас новую волну флейма подыму!
Flow неправильно считает решётчатые рули.
Больше того, их почти все аэродинамические программы считают неправильно.
Все суждения об их достоинствах были получены экспериментальным способом в сверхзвуковых аэродинамических трубах.
Предложено полуаналитическое решение, которое неплохо справляется в большинстве случаев, благодаря чему решётки получили-таки признание и распространение в военной технике, но оно не входит ни в один аэродинамический пакет "общего назначения".
Тем не менее, недостатки и достоинства решётчатых рулей были уже хорошо известны в середине 60-х годов, и их стали "лепить" во все проекты. Например, дипломный проект Гагарина в академии имел решётчатые рули. Н-1 имела решётчатые стабилизаторы на 1-й ступени (хотя там проблем с раскладыванием никаких не было).
Наоборот, Р-12У шахтного базирования имела раскладывающиеся воздушные рули, но обычной, "перьевой" системы и треугольной формы. Так что один только аргумент "за раскладывание" роли не играл.

Б.г.> Все, кто обсуждает отклонение двигателя для управления, скажите мне, как отклонением одиночного двигателя управлять по крену?
Б.г.> Газовые руля а-ля Фау-2 не предлагать, уж очень на них большие потери тяги, даже в неотклонённом состоянии. Вспомните, на "Буре" предпочитали их отстреливать, как только скоростной напор станет достаточным для управления аэродинамическими поверхностями.
Б.г.> Да и они при одной камере неудобны - слишком близко к центру стоят, и там, где они стоят, рулевые машинки прятать неудобно.
Как вариант - управление вектором тяги на Р-39 (первая ступень) (РДТТ 3Д65) - вдув в закритику в 8-точках:

Реальной конструкции поворотного сопла на тот момент не существовало, поэтому в конструкции двигателя была применена схема соплового блока — стационарное сопло с восемью попарно расположенными в плоскостях стабилизации клапанами вдува, обеспечивавшими управляемость по всем каналам управления (авторы Н. С. Голубенко, B. Т. Перехрест, Г. М. Галимов и др.). Система "вдува" могла обеспечить высокие динамические характеристики ракеты.

 

UPD: Пардон, проглядел пост выше, оказывается об этом уже говорили

Старый> Ты вот лучше скажи: почему любое твоё мнение всегда обратно к действительности?
да вы и здесь, оказывается, своё мнение, не подкрепленное ничем, выдаёте за "действительность"...
что-то множатся имитаторы знатоков..

Xan> Ну так есть струйные течения. Типичная скорость 70 м/с.
вообще и до 200 бывает, но они всё-таки весьма редки. Попасть в джетстрим даже при горизонтальном полёте на той же высоте не всегда получится, а уж вертикальным протыкновением атмосферы ракетой - и етм паче.
В общем, не очень годится на обьяснения, почему именно колбасит и именно регулярно, а ен изредка.

Б.г.> Щас новую волну флейма подыму!

В том и то и дело, что поднимешь. Такие слова:

Б.г.> Flow неправильно считает решётчатые рули.

подкреплять нужно соответствующим материалом.

Ну от куда ты знаешь, как надо там правильно считать? Или что ещё более удивительно, от куда ты знаешь, как я там их считал? Чтобы делать все эти выводы, это же просто слова получаются исключительно на веру, где всё определяется степенью авторитета в том или ином виде, а не конкретным примером дела из мира действительного.

За всё время здесь никто ещё не представил вообще такого расчёта.