РЕЙТИНГ АСОВ: Чьи летчики во Второй мировой войне были лучше?

From Anton.Hop31.f61.n5020.z2.fidonet.org Thu Aug 12 22:24:42 1999
From: Anton Ho Newsgroups: fido7.ru.aviation
Subject: ЛЮФТВАФФЕ-ИСТРЕБИТЕЛИ ВОСТОЧHОГО ФРОHТА.
Date: Thu, 12 Aug 99 22:24:42 +0400

Hello Taras!

Monday August 09 1999 19:05, Taras B. Vasilenko (2:5020/400) wrote to All:

TBV> Что он имел в виду ты знать не можешь. А написал он что советские
TBV> пилоты были лучшими из тех с кем встречались в бою немцы. Я с этим и
TBV> не спорю.

TBV> Цифорки потерь не напомнишь? По восточному фронту пожалуста. Можешь
TBV> даже про первую неделю войны забыть.
TBV> До начала 44года когда численное превосходство стало приближаться к
TBV> подавляющему, а выучка личного состава у нас улучшилась война в
TBV> воздухе шла, в лучшем случае для наших, на равных. Так в чем проблемы
TBV> если пилоты лучшие, техника как минимум не хуже, количественное
TBV> превосходство налицо? Остается одно - неадекватная тактика и ошибки в

В качестве добавки ) Читал воспоминания Скоромоха (кажется), свежеиспеченный
летчик прибыл на фронт, первые четыре вылета - оказывался один против двух и
четырех мессов. Стрелять даже и не пытался, ведущего терял сразу. Hа пятый раз
таки завалил одного и механик сказал, что жить будет )
Так его мечта была - навалиться шестером на одного и давить, что в конце концов
он и сделал в самом конце войны, получив несказанное удовольствие. По его
воспоминаниям, неудачники гибли сразу, почти все бои проходили при численном
превосходстве противника и это как то считалось нормальным... У Галлая есть
момент, когда он зарулил на аэродром, где базировалась экскадрилья кажется
Крымова, их угораздило впятером или семером сцепиться кажется с 25
истребителями немцев.. Сколько то они там завалили, немцы ушли. О них
напечатали бравую статью, а когда Галлай сунулся с поздравлениями, Крымов аж
зашипел, (после прочтения статьи) что, мол, никакого удовольствия в этом нет и
гораздо приятнее, когда твоих двадцать пять, а противника семь
Hо вообще то часто встречаются воспоминания об опеке новичков, причем где то с
конца 42, начало 43. Также о том, что качество подготовки в авиашколах было не
ахти и новичок либо погибал, либо биться с численно превосходящим противником
становилось для него нормальным явлением..

I am ...
Anton

Здравствуйте.
Не согласен по многим пунктам.
Во- первых войну готовили мы , а не Гитлер, вывод - Вторую Мировую, гениально спланированный захват Европы мы , как бы продули, но свою Отечественную с блеском выиграли. Печальный факт,- социал демократы двух лагерей со свастикой и пентаграммой
поставили свои народы на грань выживаемости, туда же и европу затянули...Пролог закончен, но к чему я?
Как можно сравнивать подготовку пилотов и техники к боевым действиям, ежели:
1. Обратите внимание, у Геринга ставка на дворянина- охотника, загоняющего жертву и условия, ну очень, прямо скажем, тепличные: русские аэродромы уничтожены, там где самолеты на поле стоят- от них толку мало. Боевой самолет такая штука, которая кроме тарана еще имеет пушку и все такое, а ее милую зарядить надо. Зарядить нечем, на 22 июня во всех войсках обкатка, ну нету патронов и все!... Стоят, милые, в вагонах в Барановичах, а аэродром под Лидой- 120км. Вопрос. Самим за ними слетать?
2. Мало кто обратил внимание на тот факт, ЧТО за самолеты в основном на границе, назовите мне граждане номера ИАП и количество? Правильно, истребителей, как в прямом, так и в переносном смысле- ёк! Несчастные попытки на "Петлякове", "Сухом" и проч, воткнуться в ряды летящих под прикрытием бомберов, вызывали, мягко говоря у немцев недоумение. Но самое главное, что маневренный воздушный бой как таковая дисциплина не рассматривался. Одновременно с введением сержантского (солдатского) звания пилота в СССР изменилась сама доктрина наступательных действий воздушных войск. Истребитель как самолет, и его пилот как личность не был востребован, и эту ошибку русские попытались исправить в первые месяцы войны. Обьясните идиоту, если в течении двух лет пилоты- снайперы, в месте с истребительной авиацией были НЕ УГОДНЫ Сталину, то как можно сравнивать ВВС и Люфтваффе в истребительном отношении?
Относительно машин и людей.
Да, мы были такие никакие, по каких- то 20- 60 побед, против 100- 300, что фактическое превосходство в воздухе захватили в 43-ем. Может его бомберы захватили? Может штурмовики? Нет, это сделали истребители, как говориться, начав в 41 с нуля. А великие асы "Люфтваффе", к концу 43-его уже знали по кокам, где стоит рискнуть одним местом, а где лучше свалить и не дергаться. В ообщем статья как статья, она есть, но ничего не обьясняет.
С уважением
И с Днем Победы!

belavia>Здравствуйте.
Здравствуйте.
belavia>Не согласен по многим пунктам.
Давайте по пунктам.
belavia>Во- первых войну готовили мы , а не Гитлер, вывод - Вторую Мировую, гениально спланированный захват Европы мы , как бы продули, но свою Отечественную с блеском выиграли.

Ну это уж настолько не факт, что мы готовили войну... ИМХО говорить об этом так уверенно я бы поостерёгся...

belavia>Как можно сравнивать подготовку пилотов и техники к боевым действиям, ежели:
belavia>1. Обратите внимание, у Геринга ставка на дворянина- охотника, загоняющего жертву и условия, ну очень, прямо скажем, тепличные: русские аэродромы уничтожены, там где самолеты на поле стоят- от них толку мало. Боевой самолет такая штука, которая кроме тарана еще имеет пушку и все такое, а ее милую зарядить надо. Зарядить нечем, на 22 июня во всех войсках обкатка, ну нету патронов и все!... Стоят, милые, в вагонах в Барановичах, а аэродром под Лидой- 120км. Вопрос. Самим за ними слетать?

Ой ой ой! Почему у Геринга ставка на "дворянина- охотника, загоняющего жертву"? И почему "тепличные условия"? Т.е. ладно на 22~24 июня может и тепличные, а дальше? Дальше то вперёд - в Россейскую грязюку на полевые аэродромы... А отсутствие патронов/снарядов в авиаполках это уж слишком - были и в нужных количествах.

belavia>2. Мало кто обратил внимание на тот факт, ЧТО за самолеты в основном на границе, назовите мне граждане номера ИАП и количество? Правильно, истребителей, как в прямом, так и в переносном смысле- ёк! Несчастные попытки на "Петлякове", "Сухом" и проч, воткнуться в ряды летящих под прикрытием бомберов, вызывали, мягко говоря у немцев недоумение.

Как это? А куда ж они пропали? Не менее 800 на границе... и именно истребителей. А "несчастные попытки" это из-за отсутствия организации в воздухе и желания/приказа сбивать всё, что летает...

belavia>Но самое главное, что маневренный воздушный бой как таковая дисциплина не рассматривался. Одновременно с введением сержантского (солдатского) звания пилота в СССР изменилась сама доктрина наступательных действий воздушных войск.

Эва как... А зачем же их готовили в количестве немалом? Другой вопрос как готовили... Но они были.

belavia>Истребитель как самолет, и его пилот как личность не был востребован, и эту ошибку русские попытались исправить в первые месяцы войны. Обьясните идиоту, если в течении двух лет пилоты- снайперы, в месте с истребительной авиацией были НЕ УГОДНЫ Сталину, то как можно сравнивать ВВС и Люфтваффе в истребительном отношении?

Т.е. "Сталинский сокол" - это лётчик - бомбардировщик? А Чкалов - лётчик - штурмовик...

belavia> Относительно машин и людей.
belavia>Да, мы были такие никакие, по каких- то 20- 60 побед, против 100- 300, что фактическое превосходство в воздухе захватили в 43-ем. Может его бомберы захватили? Может штурмовики? Нет, это сделали истребители, как говориться, начав в 41 с нуля. А великие асы "Люфтваффе", к концу 43-его уже знали по кокам, где стоит рискнуть одним местом, а где лучше свалить и не дергаться.

Это да, те же асы люфтваффе пишут в своих мемуарах что со 2-ой половины 42-го года молодёжь в ИАП перемалывалась "на ура". А потом под этот же каток стали попадать и сами асы...

belavia>В ообщем статья как статья, она есть, но ничего не обьясняет.

Это точно.

belavia>С уважением
belavia>И с Днем Победы!

И Вас с праздником.

=KRoN=>В качестве добавки ) Читал воспоминания Скоромоха (кажется)...

ИМХО всё-таки Скомороха...

О как потянуло! ЧТо мы хотели напасть - не факт. Что - то не слышно разговоров о гибели всех бомбардировочной авиации! Гибли только истребители!(Хотя Пе-8 тоже серьёзно побили). Дальше. Раньше что-то не говорили, почему наши самолёты стали летать на Берлин аккуратно с августа, как Пе-8, так и Ил-4, которых не перебили . Но теперь выяснелось,что вожди почему-то считали зазорным уничтожать предприятия и рабочий класс фашистов.
Ну всё-равно не выяснить с математической точностью, кто был лучшим асом. Так давайте примем с небольшими поправками версию автора и немного успокоимся. Ведь ничего хорошего из этой дискуссии не выйдет, как и из дисскусии о знаках наших новых ВВС

140466>О как потянуло! ЧТо мы хотели напасть - не факт. Что - то не слышно разговоров о гибели всех бомбардировочной авиации! Гибли только истребители!(Хотя Пе-8 тоже серьёзно побили).

Серьёзно? Да их было то всего ничего... Может Вы Пе-2 имели в виду?

140466>Ну всё-равно не выяснить с математической точностью, кто был лучшим асом. Так давайте примем с небольшими поправками версию автора и немного успокоимся. Ведь ничего хорошего из этой дискуссии не выйдет, как и из дисскусии о знаках наших новых ВВС.

Вот именно потому, что не выяснить с математической точностью кто лучший и не стоит принимать версию автора статьи (даже с большими поправками). А если ставить вопрос: "а что выйдет из этой дискусси?" то пол-форума можно смело закрывать т.к. ни научных открытий ни снижения уровня глобального потепления они не несут. И при чём тут знаки наших ВВС? (А какие это "наши новые ВВС"?).

Ну хорошо, чуть-чуть ошибся. Наши новые ВВС - это Российские ВВС. Тол и год то ли два назад была дисскуссия о знаках отличия. Кто - то стоял за привычные звёзды, кто-то решил придумать новые. Ничего хорошего из этого не получилось. Один словесный мордобой на тему "кто сказал, что я неправ".
Про Пе-2 - поконкретнее. Если Вы говорите о разгроме бомбардировочной авиации и этим хотите сказать, что мы хотели, начать войну (может я Вас не так понял), то я хочу сказать, что мы, в отличие от немцев, собирались выигрывать войну не только пикировщиками (чего "Штука" стоит, или "Юнкерс" - тоже очень распространённый и перспективный самолёт, по мнению немцем - он ведь тоже вроде был пикировщиком, правда более универсальным, чем "Штука"). Дальше. Имея многократное по количеству и гиганское преимуществу по качеству (даже американцы признали, что мы имели самые лучшие танковые силы)танков, мы бы уж точно напали раньше. Кроме того, готовились в годы холодной войны все. Кого это касалось на прямую (мы и америка) и те, кто был или в блоках, или находился на пути "красных гусениц", чтобы "Traibals Russians" (Страшные Русские) не прошли усиленно вооружались. Но ведь мы не собирались начинать первыми, да и война так и не началась.
Насчёт точности приведённой табличы автора, я могу только сказать, что всё очень похоже на правду.
Насчёт "коллективных" побед Кожедуба, всвязи с изречением от отданных им победах могу предположить, что он их так же отдавал.
Ещё тут был разговор о ТТХ самолётов различных ВВС в 1941 - 1942 годах. Может перенесём разговор в другое место?

140466>Тол и год то ли два назад была дисскуссия о знаках отличия. Кто - то стоял за привычные звёзды, кто-то решил придумать новые. Ничего хорошего из этого не получилось. Один словесный мордобой на тему "кто сказал, что я неправ".

Вы считаете, что дискуссия о знаках на борту самолёта и о "лучшести" лётчиков это одно и тоже? ИМХО врядли...

140466>Про Пе-2 - поконкретнее. Если Вы говорите о разгроме бомбардировочной авиации и этим хотите сказать, что мы хотели, начать войну (может я Вас не так понял), то я хочу сказать, что мы, в отличие от немцев, собирались выигрывать войну не только пикировщиками (чего "Штука" стоит, или "Юнкерс" - тоже очень распространённый и перспективный самолёт, по мнению немцем - он ведь тоже вроде был пикировщиком, правда более универсальным, чем "Штука").

Вот тут уже я, простите, ничего не понял... Я не говорил о разгроме бомбардировочной авиации (при чём тут "про Пе-2 поконкретнее"?). И уж тем более чем мы собирались выигрывать войну я тоже не утверждал. Так что я не совсем понимаю понимаю что Вы этим хотели сказать. Если не трудно обьясните пожалуйста. (Упомянув Пе-2 я имел в виду, что Вы, по-моему, ошиблись в своём предыдущем высказывании: имели в виду Пе-2, а написали Пе-8)

140466>Дальше. Имея многократное по количеству и гиганское преимуществу по качеству (даже американцы признали, что мы имели самые лучшие танковые силы)танков, мы бы уж точно напали раньше. Кроме того, готовились в годы холодной войны все. Кого это касалось на прямую (мы и америка) и те, кто был или в блоках, или находился на пути "красных гусениц", чтобы "Traibals Russians" (Страшные Русские) не прошли усиленно вооружались. Но ведь мы не собирались начинать первыми, да и война так и не началась.

Ничего не понял... Причём тут танки? Причём тут холодная война и "Страшные Русские"? Поясните, пожалуйста...

140466>Насчёт точности приведённой табличы автора, я могу только сказать, что всё очень похоже на правду.

Вот об этом и речь. (о точности таблицы) Если Вы считаете, что это похоже на правду, то поясните пожалуйста почему? Своё отношение к приведённой статье я уже выражал выше - поправьте, если я не прав.

140466>Насчёт "коллективных" побед Кожедуба, всвязи с изречением от отданных им победах могу предположить, что он их так же отдавал.

Ну хорошо, пусть так, но о чём это говорит?

Как-то упущено из виду некоторое различие в тактике применения истребительной авиации имеющее место между ВВС РККА и люфтваффе. Все-таки в советских ВВС свободная охота не очень приветствовалась, мягко говоря. Основных задач было две – прикрытие наземных войск и важных объектов (переправы, ж/д узлы, аэродромы и т.) и сопровождение бомбардировщиков и штурмовиков. И, в принципе, это правильно. Особенно для обороняющейся стороны. Ведь действительно, задач у истребителей три: срыв выполнения боевых задач бомбардировочной/штурмовой авиацией противника, обеспечение выполнения боевых задач своей бомбардировочной/штурмовой авиацией, завоевание господства в воздухе. Вот где-то в процессе решения третьей задачи возникает борьба с истребительной авиацией противника без привязки к бомбардировщикам, своим и чужим.
Ведь полки свободной охоты появились у нас где-то в 1944 г. А до этого? И Кожедуб и другие ассы начинали в обычных истребительных полках. У Ивана Никитича в воспоминаниях постоянно натыкаешься на фразы типа: «Нам надо было любой ценой прорваться к бомбардировщикам». Летчик увлекшийся боем и даже сбивший самолет истребитель, но оставивший без прикрытия назначенный ему объект мог запросто загреметь всерьез и надолго.
А в это время Хартман фактически летал как хотел и где хотел, выбирая цели. Причем как он сам утверждал в сложных, неоднозначных ситуациях в бой он не вступал, выбирая только тех противников, которых он мог внезапно атаковав легко сбить и уйти. У наших в большинстве случаев такого выбора не было.
Ну а почему же после 1944 счет наших ассов переведенных на свободную охоту не возрос до немецких показателей? На этот счет была такая фраза (не ручаюсь за точность и не помню автора): «Сбить немца в конце войны была не штука, а вот найти…». У Кожедуба в этом плане интересно описание начала Берлинской операции. Там есть слова о том, что воздух буквально кишел самолетами и свободные охотники никак не могли найти себе цель.
А вот интересно было бы посмотреть статистику потерь бомбардировочной авиации обеих сторон с разложением по зениткам и истребителям.

> 2VoV Keen
Ну как найти, когда почти все летали на отражение американские налеты! Все лучшие пилоты летали там!
> 2VoV Keen
А в это время Хартман фактически летал как хотел и где хотел, выбирая цели.
Я с етом не согласен! Никто не оставит Хартман делать то что ему нравиться! Не сможеть он сделать 1452 боев только на свободний лов! Может если на ден 5-6 раз литеть на фронт что бы разчистить небо от противника и осводить его для бомбардировщики! А в ети бои не раз Месеры атаковали внезапно, сверху со стороны сольнце и изчезали! Оставляя разбитая група! Сделает сегодня Хартман 5-6 такие полета и 5-6 самолетов в книжке! А для отсчета, я знаю что не так легко было признать летчику победба! У немцы есть такой интересний документ - ABSCHUSSMELDUNG - Сообшение для победа! Там в 21 точек летчик надо описать Где, Когда, Сколко. Там описано, время полета, висота, скорост, как опознал другой самолет, дистанция на стрелба и другие.
Не в последнем счете и самолет! У Хартмана - 8 приземления на живот и 8 прыжка с парашутом! Хаинц Бер - 14 на живот и 4 с парашутом. После етого они быстро шли снова в бою! Ето говорит о большем живучесте Ме-109 и ФВ-190!
>>> Я читал очень много статий про какие пилоы лучшие! У меня особые мнение по етому вопросу! Я считаю два летчика как самые лучшие - Александр Покришкин и Адолф Галанд! Почему? Потому что они не только дрались хорошо и грамотно - они создали свои школы! Вот у Покришкин 59 личние + 6 в групу и 12 до 1942 не зачитаные - подожгли архив во время переброска на другом летище! Здесь и не входит те которие упали за линию фронта -Кто доставит оттуда серийний номер сбитого самолета! - и те каторие он дал в подарок на своим ведомые!
А его школа сколько асов сделал и то летящие на "Аерокобру". Речкалов, Клубов, Труд, Искрин, Голубев.....
Сколько тактичиские схемы разработал он!
Ето относиться и А. Галанда! Он был не только тактиком Луфтвафе, но и хороший пилот!

to <Anatoly>

Может хватит а?

А если судить по уровню асов, то, пожалуй, мои любимые японцы тут впереди всех.

>и Хартман, и Рюдель были дворянами

Вот "Буби" Хартманн - не был дворянином, так, простецкий парень.

Я думаю, что оценивать асов по количеству не совсем корректно. В течение всей войны действия советской авиации были подчинены интересам наземных войск. Это относится ко всем видам авиации, включая истребители. Они либо непосредственно участвовали в поддержке войск во время штурмовок (особенно в начале войны, когда не хватало штурмовиков), либо опосредованно, сопровождая штурмовики и бомбардировщики, патрулируя над полем боя, ведя воздушную разведку и т.д. Поэтому, при оценке того или иного лётчика нужно учитывать какие задачи ему ставились и как он их выполнял.

Кстати, тот же Покрышкин, помнится, бил морду Речкалову за то, что тот гоняется за личными победами.

С уважением,
Александр

140466>чего "Штука" стоит, или "Юнкерс" - тоже очень распространённый и перспективный самолёт, по мнению немцем - он ведь тоже вроде был пикировщиком, правда более универсальным, чем "Штука".

А что, "Штука" Юнкерсом уже не является?

Anatoly>По поводу летчиков - не асов Я СЧИТАЮ так:
Anatoly>1.Германия
Anatoly>2.Великобритания
Anatoly>3.СССР - Япония - США

Поконкретней пожалуйста, а то вашу фразу" летчики - не асы" я что-то недопонял.

Melnikov>Я думаю, что оценивать асов по количеству не совсем корректно. В течение всей войны действия советской авиации были подчинены интересам наземных войск. Это относится ко всем видам авиации, включая истребители. Они либо непосредственно участвовали в поддержке войск во время штурмовок (особенно в начале войны, когда не хватало штурмовиков), либо опосредованно, сопровождая штурмовики и бомбардировщики, патрулируя над полем боя, ведя воздушную разведку и т.д. Поэтому, при оценке того или иного лётчика нужно учитывать какие задачи ему ставились и как он их выполнял.

Поддерживаю мнение и хочу дбавить: лучший критерий для оценки летчика, да и вообще любого военнослужащего - эффективность в выполнении поставленных задач. Истребителю никогда не дается боевая задача типа "лети и сбей еще десять самолетов". Ему говорят: "прикрыть колонну от ударов противника", "не допустить выполнения задачи бомбардировщиками противника", и т.п. Можно сбить десять машин и проявить все прочие критерии, перечисленные в начале темы, но не выполнить задачу. По-моему, так.

Почему похоже на правду? А вот мне так кажется. К сожалению, это основано только на моих представлениях. Но ясно, что Ме-262 не сбивал никто из крутых асов. Возможно, я грубо ошибаюсь, тогда укажите на ошибку. Впрочем, это, наверное, не показатель. Вообще, я критически отношусь к счёту немецких лётчиков. Говорят, если сложить все победы немецких асов, то полчится, что они сбили куда больше, чем выпустили союзники за всё войну. Но ведь глупо предполагать, чтобыло тольок 5000 лётчиков! В одном 1942 году немцы выпустили целый 17000 самолётов! А в 1943 ещё больше! Как минимум, несколько десятков тысяч побед одержали обычные лётчики. Но тогда это число "сбитых" приближаются к 500 000 самолётов. такго количества быть просто не может!

140466, насколько помню, у Кожедуба на счету один Ме-262.

gals>140466, насколько помню, у Кожедуба на счету один Ме-262.

Точно. И еще 2 "Мустанга". В апреле 45. Только их ему в 62 победы не засчитали, неудобно, союзники все-таки.