Ещё раз о Т-72 в Ливане-1982.

На ВАРОНЛАЙН появилась новая статья, посвященная исследованию вопроса о боевом применении Т-72 в Ливанской кампании 1982 г, а также и о применении Меркав. Интересно мнение танковых фанатов авиабазы по этому поводу.
А вот и ссылка: http://www.waronline.org/IDF/Articles/T72myth.htm

Ерунда всё это... не верю я им... рассуждать они до бесконечности могут, но ни одного подбитого Т-72 там не было и быть впринципе не могло(акромя одного спалённого самим экипажем)... Этот танк для того времени был монстром! B)

Однако уже в конце 80-х г.г. в командовании танковых войск была точная оценка Т-72: технически надежный, подвижный, с не очень точной пушкой, с примитивной СУО, и страшно взрывоопасный. Позже испытания доказали это (пр. 17), а "Буря в пустыне" вынесла окончательный вердикт о боевых качествах Т-72.

 

Вот одно это высказывание чего стоит....

Увы, главный эпизод статьи (расстрел роты Т-72 ракетами ТОУ) подкреплен очень слабым фактическим материалом. Однако статья бесспорно ценна убедительными доказательствами что у меркав и Т-72 просто не было возможностей встретиться, поэтому красочные описания их боев являются полной фантазией.

Mayh3M>Вот одно это высказывание чего стоит....

Mayh3M, а что в этом высказывании неверно по состоянию на конец 80-х годов?

А причём тут состояние дел конца 80-ых? Больше вроде как про начало 80-ых говорить-то наверное надо... И что вообще могла подтвердить Бури в Стакане? Что Т-72М слабее Абрамса?... Это вроде так же очевидно, как и то, что Т-62 круче PZ-4

От Чобиток Василий
К All
Дата 04.10.2004 14:45:27

Re: Меркавы vs Т-72

Привет!
>Уточню - имелся в виду вывод о том что не было ни одной Меркавы, подбитой Т-72, потому что они не встретились в бою.
>Ваш знакомый утверждает что такую Меркаву видел. Так что "противопоставление" здесь имеется, может и без вашего желания.

Итак, провел краткое интервью с моим знакомым.

В 1982 г. он был прикомандирован в качестве специалиста по танку Т-72 в 3 тд сирийской армии. По его словам вся дивизия была вооружена танками Т-72 (об этом он говорит с уверенностью, т.е. утверждает, что танков было не пару десятков, а целая дивизия по штату).

События, о которых он говорит, происходили ориентировочно в июле 1982 г. (месяц указан с сомнением, поэтому говорить про точные даты сложно) , в районе Бекаа неподалеку от городка Штура.

Сначала о потерях Т-72.

Безвозвратно потеряно (сгорело) 12 машин, все в результате попаданий ПТУР Тоу на джипах. Как правило попадания в погон башни. На одной из машин было 3 попадания в лоб корпуса, из них одно с пробитием. Из 12 машин 2 потеряны единично (одна после остановленной атаки во время перемирия. Сирийцам как дали команду "стоп", так они на том месте повылазили чай пить, а тут "колбаса" прилетела...). До роты машин потеряно когда колонна шла в предбоевых порядках по дороге Бейрут-Дамасск.

Меркаву на нейтральной полосе он видел собственными глазами. Поражена подкалиберным снарядом из Т-72 в погон башни и через погон башни сзади снаряд вышел. Меркава сгорела.

Предложения, заявления, жалобы есть? Броне-сайт Чобитка Василия :: бронетанковая библиотека - танки и другие боевые машины

Интересно. Подтверждение с другой стороны. Насчет Меркавы, как заметил Фофанов, совершенно не понятно, как можно отличить след Т-62 от Т-72. Да и с ПТУРом легко спутать.

Mayh3M>А причём тут состояние дел конца 80-ых?

Как это при чем. Не понравившаяся Вам фраза звучит так: "Однако уже в конце 80-х г.г. в командовании танковых войск была точная оценка Т-72"

Но собственно это верно и для начала 80х. И примитивная СУО (а в советской терминологии так и вообще "отсутсвие СУО"), и проблемы с большим рассеиванием ранних 2А46.

Mayh3M> И что вообще могла подтвердить Бури в Стакане? Что Т-72М слабее Абрамса?... Это вроде так же очевидно, как и то, что Т-62 круче PZ-4

Ну так какие претензии к пуговицам. Фраза-то от этого неверной не становится

500>Интересно. Подтверждение с другой стороны. Насчет Меркавы, как заметил Фофанов, совершенно не понятно, как можно отличить след Т-62 от Т-72.

Ну "у прынцыпе" если, отличить конечно можно. От Т-62 остается звездочка с 6ю лучами, а от Т-72 - с 5ю. Но конечно это требует спокойного осмотра условия для которого вряд ли были.

Естественно если там (беря рассказ "at face value") были только Т-72, то больше как бы и пробить некому. Но давайте пока от этого абстрагируемся. Есть ли возможность перекрестно проверить сам факт уничтожения меркавы сквозным пробитием погона башни и пожаром? Без потерь-то в этом случае боюсь не обойтись?

500> Да и с ПТУРом легко спутать.

Я бы ни за что не спутал.

Вот уже этот проказник Ури навел такой шухер на ВиФ-е…

V.F.>Ну "у прынцыпе" если, отличить конечно можно. От Т-62 остается звездочка с 6ю лучами, а от Т-72 - с 5ю. Но конечно это требует спокойного осмотра условия для которого вряд ли были.
ну дык по сей день известна только одна попавшая в руки арабам Меркава, да и то на несколько часов. и Т-72 там не было. во всех остальных случаях вроде бы сирийцам было не до обследований.

кстати, честно говоря, со сквозным пробитием погона не все ясно: жертвы то возможны, но пожар... сумлеваюсь я.

israel> ну дык по сей день известна только одна попавшая в руки арабам Меркава, да и то на несколько часов. и Т-72 там не было. во всех остальных случаях вроде бы сирийцам было не до обследований.

Ну допустим будем считать что "обследование" проводилось с километра в 25-кратный бинокль.

israel>кстати, честно говоря, со сквозным пробитием погона не все ясно: жертвы то возможны, но пожар... сумлеваюсь я.

Допустим будем считать что экипаж "уходя погасил свет". В смысле гранату термитную оставил

Что таки с перекрестным подтверждением? Было бы неплохо...

Не совсем про Ливан, но зато про Т-72

Сколько Т-72 армии ГДР досталось Бундесверу ? И что они с ними делают ?

Обсуждалось ли сравнеие Т-72 с Абрамсами и Леопардами в Европе в 90-х годах ?

Gray_cat>Сколько Т-72 армии ГДР досталось Бундесверу ?

550.

> И что они с ними делают ?

Чего только не делают. 86 поставлено в США, пара сотен в Финляндию, изрядное количество использовано в качестве мишеней... Сколько остается на настоящий момент - не знаю.

Mayh3M: Ерунда всё это... не верю я им... рассуждать они до бесконечности могут, но ни одного подбитого Т-72 там не было и быть впринципе не могло (акромя одного спалённого самим экипажем)... Этот танк для того времени был монстром

 

Ну, что же уважаемый, В. Фофанов вам уже кое-что пояснил. А вот ознакомьтесь ещё с кое-каким материалом.
Вадим: Автор статьи имеет спросить:
> Бляха-муха! Ну почти то, что рассказал Румын!

Еще вопросы от Ури Лейзина по рассказу знакомого Чобитка:
> Рассказ в основном совпадает со свидетельствами, приведенными в статье (июль вместо июня и Штура, до которой ЦАХАЛу было еще идти и идти, как точка привязки событий - спишем на прошедшее с тех пор время и человеческую забывчивость), за исключением двух моментов: Т-72 во всей 3-ей бртд (а не только в 81-ой брт бр...
По этим моментам:
Если Т-72 действительно были во всей дивизии (81-я брт бр, 47-я брт бр, 21-я мех бр), то стычка между "Меркавами" 7-ой брт бр и Т-72 21-ой мбр могла иметь место в районе Янты. Но в этом случае общие потери Т-72 возрастают сразу на 30 машин (машины 47-ой брт бр, уничтоженные авиацией в ночь с 10 на 11 июня). Опять-таки, если об районе Амик можно сказать "недалеко от Штура", то Янта как раз далеко от Штура.

Чобиток:
Напоминаю, что про 12 Т-72 он говорит, как про безвозвратно потерянные (сгоревшие). Все остальные подбитые Т-72 (в том числе с поврежденным снарядом стволом) возвращались в строй, а их, как он сказал, было много.

Вот видите? А вы говорите: Ерунда... Вот вам и монстры!
Не будьте так скоропалительны в суждениях, скорее до истины доберетесь.

Как это при чем. Не понравившаяся Вам фраза звучит так: "Однако уже в конце 80-х г.г. в командовании танковых войск была точная оценка Т-72"

 

Я думаю всё же Василий вы не хуже меня знаете, что танк с СУО середины 70-ых (ну не его же вина, что отправили его, а не Т-80Б в 82-ом) ЕСТЕСТВЕННО будет хуже танка с СУО конца 80-ых... это уж вроде как само собой разумеется! Другой вопрос --- а у кого СУО в той войне было координально лучше? У израильтян вроде даже приборов ночного видения не было (мне вот всё интересно, использовали ли арабы это преимущество?)

Ну так какие претензии к пуговицам. Фраза-то от этого неверной не становится

 

Ну давайте тогда обсуждать, как крут Т-80 по сравнению с Тигром.... и как крут МиГ-23 по сравнению с П-51... и как круты С-300 против Б-25

Вроде вот никто и не обсуждает, что М-60 хуже Т-64/Т-80 (при этом в контексте нету, что М-60 должен был бы быть по-лучше)

Неужели доставляет удовольствие им заниматься такой ерундой? Или просто в очередной раз грязь выливают? <_<

550.

 

А какие модификации это были?

israel

мда

 

даа!

Бяка

Продали. Немного в Турцию, немного в другие страны, в основном имевшие Т-72 на вооружении. А в основном - в металлолом.

 

Чё уж сразу в металлолом-то? Нет ну понятно --- такой лакомый кусочек для амерского агитпропа --- уж они уничтожение Т-72 наверное раскрутили по телеящику. Ну вот военный мне американский говорит, что в OPFORе их до сих пор используют... и впринципе он не говорил, что "в основном они идут на металлолом"... используют на учениях...

Mayh3M
>Другой вопрос --- а у кого СУО в той войне было координально лучше?

У Меркав лучше. Как говорил Фофанов, у Т-72 вообще не было СУО как такового.

>У израильтян вроде даже приборов ночного видения не было (мне вот всё интересно, использовали ли арабы это преимущество?)

вы путаете с 73-им. В 82-ум у израильтян были пассивные ПНВ, а на М60А3 даже тепловизоры.

Mayh3M, речь ведь идет не о сравнении танков, а о том, были ли поражены
Т-72 в Ливане или нет. А также о том, можно ли было тогда пробить лобовую броню Т-72. Многие российские источники утверждали, что нельзя. Сейчас появляется информация, что можно было и таки было на самом деле.

Вот, к примеру, маленький отрывок из диалога на форуме ВАРОНЛАЙН:



Данила: 5 сентября 2003 г
Немцы испытывали Т-72М оставшийся у них от Союза, и выяснили что при попадании в борт, осколков мало так как броня оказалась на удивление эластичной, также в лобовой проекции башни, где были керамические пакеты им н удалось добиться пробития брони и т.д.

Гилад: 11 сентября 2003 г
Danila, Вас ввели в заблуждение о результатах испытаний Т-72 в ФРГ и других местах. Т-72 оказался не только не непробиваемым, а совершено наоборот - очень пробиваемым.

А Гилад офицер-танкист, участник Ливана-1982.

Аналитик

Гилад — это не тот ли самый человек, что утверждал на форуме воронлайн, что Т-72 жутко взрывоопасные... т.е. та самая цитата — это ж вроде его слова... После этих слов мне почему-то этому человеку вериться не очень... :huh: <_<

500

Да почему взрывоопасный-то? :huh: Из-за то-го что у него снаряды внутри ??? Дык это у всех танков вроде так!

hsm
[/QUOTE]Вроде-бы выяснили уже (не раз) почему именно Т-72 взрывоопасный танк, более чем другие.[QUOTE]

Я не участвовал в тех дискусиях, где "не раз выяснили"... если нетрудно --- объясните вратце