Стоимость летного часа

Aaz> А это ничего, что дальность пуска "Мейврика" превышает дальность стрельбы 23-мм более, чем на порядок?

Но только с точки зрения ПВО это пофиг - борт будет на боевом курсе висеть в зоне разрешенных пусков ЗРК на всем протяжении.

Aaz> Например, индикатор ИТ-23 стоил 15 тыс. рублей, а его "гражданский аналог" в магазине - рублей двести-триста.
Так ты же первый и вспомнишь про Мороз-5 когда предложат вместо дорогой электроники использовать детали от схемотехники смартфонов

Кстати, на западе - та же фигня - военные изделия стоят другие суммы, нежели гражданские

Aaz>> А это ничего, что дальность пуска "Мейврика" превышает дальность стрельбы 23-мм более, чем на порядок?
101> борт будет на боевом курсе висеть в зоне разрешенных пусков ЗРК на всем протяжении.
Как бы под 23, как я понял, дядя Леша подразумевал МЗА Т.е. борт пустит Мейверик до входа в ее зону

yacc> Так ты же первый и вспомнишь про Мороз-5 когда предложат вместо дорогой электроники использовать детали от схемотехники смартфонов
Кинескоп там был точно такой же - просто не прошедший военную приёмку.

101> Но только с точки зрения ПВО это пофиг - борт будет на боевом курсе висеть в зоне разрешенных пусков ЗРК на всем протяжении.
Так ведь это смотря какого ЗРК. Если С-300 - то да, а вот "Стреле" обломится.
Если же учесть, что ты вообще с ЗУ-23 начинал, то, полагаю, пора тебе отползать потихоньку...

Aaz> просто не прошедший военную приёмку.
А это разве не влияет?
Я вот не думаю, что простой маркерный приемник у которого транзисторов меньше чем в ВЭФ-202, стоил дешевле

Aaz> Так ведь это смотря какого ЗРК. Если С-300 - то да, а вот "Стреле" обломится.
Aaz> Если же учесть, что ты вообще с ЗУ-23 начинал, то, полагаю, пора тебе отползать потихоньку...

Бери С-75, Осу и Шилку вместе взятые, т.к. амеры под эти условия свои ЛА лепили.

Aaz> Ты оскорбляешь мой интеллект постоянным несением бреда по всем темам, в которых ты участвуешь.
а вот это уже повторное оскорбление.
Мне еще раз спросить, кто тут выдал бред про то, что в час амортизация не входит, учитывая обратное мнение тех, чьи деньги?
И насчет цены - на основе чего выбираются именно те источники, а не другие, тоже решил как-то не отвечать?

Aaz> Ага - а я сейчас буду тщательно исследовать "ххх-страничный пдф",
любой нравящийся источник, только не "бабу зину", как с ценой.

>чтобы документально опровергнуть ту дурь, которую ты с лёгкостью неимоверной нашёл в гугле.
Aaz> И после этого ты что-то там бренчишь об оскорблении.
не надо хамить.
Докажи, что дурь, тогда называй так. А пока я вижу категоричное безосновательное. Причем, с хамством в комплекте.

tarasv> Вооруженные силы не ведут коммерческой деятельности используя боевые машины, так что это вобще не расходы. Закупка была сделана командованием МТО на выделенные правительством исключительно под это деньги, боевое командование несет расходы на эксплуатацию.
ээ... но разве МО не имеет своего бюджета, который всё это в сумме, включая покупки, учитывает?
МО, насколько понимаю, есть бюджетополучатель (или как это по-русски), на него выделено хх бюджетных средств, разумеется, под программы, и по графику.

tarasv> По ресурсу вестимо, им не нужна отчетность с графой "основные средства" в долларах.
ну хоть в рублях хоть в тугриках )
Но аудиты же проходили. И недостачи обнаруживались, уголовные дела заводились - значит как-то учитывают основные средства.

tarasv> Они же не платят налоги, зачем им аммортизация в долларах, а вот учет основных средств в ресурсном выражении очень нужен.
Так то ж не для налогов. То ж для оценки стоимости жизненного цикла оружия, системы, изделия с целью оценить его по критерию стоимость/эффективность, оценить рациональность закупки, рассчитать прочие расходы так, чтоб к моменту израсходования ресурса и необходимости новой закупки расходы по прочим программам были уменьшены (исполнены в другие периоды) - ну, словом, обычный финансовый инструмент..

вон и ДОД о том же в буквальном смысле -

This report examines what definition of operating and support (O&S) cost per flying hour (CPFH) is best suited to compare the O&S costs of different aircraft, and how the costs and aircraft usage should be normalized when making comparisons. Such comparisons could inform
choices by Department of Defense (DoD) decisionmakers regarding acquisition of new aircraft and retirement or retention of existing aircraft. The CPFH metric could also be used to monitor the progress of aircraft programs in meeting O&S affordability constraints.
CPFH is a well-known DoD cost metric. CPFH is calculated as an aircraft fleet’s O&S costs divided by its flying hours.

 

(по ссылке ранее)
Да, для программ по налёту используются только переменные расходы. Но для оценки стоимости флота или сравнения тех или иных авиационных программ используются полные расходы, включая и не зависящие от часов (персонал, ТОиР, модификации, .......)
Предлагают также альтернативные методы оценки "годовой стоимости флота"

[показать]


Вот еще, прямым текстом:

The public rate includes all of the aforementioned cost categories plus an allocation for asset utilization (depreciation) and unfunded civilian retirement costs.

CPFH_Public = CPFH_{Other Federal Agency}+ (Depreciation + Allocation of Unfunded Retirement Costs)/Flying Hours

 

- все категории, упомянутые ранее, плюс амортизация активов и затраты на пенсию уходящих сотрудников, делить на лётные часы.

Aaz>> просто не прошедший военную приёмку.
yacc> А это разве не влияет?
В весьма незначительной степени - поскольку изделие, как правило, отсеивается уже на этапе испытаний. Поэтому имеет место быть всего лишь возврат хотя бы мизерного количества денег, затраченных на разработку / изготовление. И это ещё хороший вариант, поскольку многое "в быту" вообще применить невозможно.
С качеством вообще была лотерея. Как-то тогдашний министр обороны Язов задумал купить себе телевизор. Заслал адъютанта на ТВ-завод, собрали "штучный" телевизор (ну, сам понимаешь), погоняли под нагрузкой 200 часов (это уже по нормам ВП, для "гражданки" было, дай бог памяти, несколько часов), привезли домой, включили - и он сгорел.

Aaz>> Ты оскорбляешь мой интеллект постоянным несением бреда по всем темам, в которых ты участвуешь.
Bredonosec> а вот это уже повторное оскорбление.
Bredonosec> Мне еще раз спросить, кто тут выдал бред про то, что в час амортизация не входит, учитывая обратное мнение тех, чьи деньги?
Мне что, тебя ещё раз "оскорбить"?
Тебе русским языком люди объяснили, что нельзя сравнивать гражданскую и военную эксплуатацию.

Bredonosec> Докажи, что дурь, тогда называй так. А пока я вижу категоричное безосновательное. Причем, с хамством в комплекте.
Я тебе уже доказал, что то, что ты процитировал, опровергает твою дурь.
Если ты этого не понял, то это уже не мои проблемы.

Потому если ты думаешь, что я должен ещё что-то искать, то ты глубоко ошибаешься.
Мне уже обрыдло документально опровергать щедро рассыпаемые на форуме голословные бла-бла.

Aaz> погоняли под нагрузкой 200 часов, привезли домой, включили - и он сгорел.
Куприна напоминает "Так что не могу знать, вашескородие, что с ним случилось. Утром делали репетицию — восемь фунтов стрескал в один присест!"

yacc> Куприна напоминает "Так что не могу знать, вашескородие, что с ним случилось. Утром делали репетицию — восемь фунтов стрескал в один присест!"
Нет, здесь картина другая.
Время контроля выбирается в соответствии с распределением отказов по времени. Оно не линейное, и не пуассоновское - есть "начальный период приработки", в котором кривая встаёт горбом. Выбирается такой период, чтобы этот горб (точнее, часть его) в него попал, дабы значительная доля отказов происходила именно при контроле.

Однако это всё статистическое, телевизор же Язова был "единичным событием". А об единичных событиях тервер ничего сказать не может.

Aaz> Ну, так и А-10 несли потери там, где F-16 просто не было.

Вот по этому и сравнивать стоит те места где в одинаковых условиях использавали обе машины.

Aaz> Морпехи и армейцы почему-то вызывали для НАП именно А-10.

Можно подумать что если бы они попросили B-52 его бы прислали.

Aaz> Вот ведь дураки американцы - на А-10 навешали 4800 "Мейвриков", а F-16 всего 160 раз применяли ВТО (это вместе с HARMами).

Я понимаю что число 4800 выглядит солидней чем число пусков Мавериков с A-10 в 1662 шт. Вот только показвает оно что вылет А-10 без Маверика бесполезен в связи с тем что Маверик это единственное средство разведки целей на А-10.

Aaz> Надо было наоборот сделать - и тогда иракские танки выбили бы просто со свистом.
Aaz> Кстати, а какой самолёт в Ираке "зажёг в деле обработки танковых соединений иракской армии"?

F-16 не то чтобы зажгли но вполне справились. Только подменять понятия не надо - работа по танковым частям != исключительно выбиванию танков. С выбиванием танков у A-10 все было нормально, но с проламыванием ПВО защищающего эти танки они не справились.

Aaz> Не странно ли: самые массовые средства ПВО, а сбивали только А-10...
Aaz> Ни на какие мысли не наводит?

Наводит. Армейские средства ПВО которые были у Ирака хуже работали по скоростным машинам на малых высотах чем по медленным и не доставали на средних высотах которые широко использовались американцами при полетах не над целью.

Bredonosec> вон и ДОД о том же в буквальном смысле -
Bredonosec> - все категории, упомянутые ранее, плюс амортизация активов и затраты на пенсию уходящих сотрудников, делить на лётные часы.

Так пишут-же что это альтернативные методы подсчета и для системы в целом. Я пожалуй погорячился что их вобще не используют, но то что в стоимость летного часа которым обычно оперируют американские ВВС depreciation не входит (не входила до последнего времени) это точно.

ЗЫ Allocation of Unfunded Retirement Costs - это не пенсии, это стоимость снятия с вооружения, постановки на хранение/утилизации которую предстоит заплатить.

tarasv> Вот по этому и сравнивать стоит те места где в одинаковых условиях использавали обе машины.
А давайте рассмотрим воздушный бой между А-10 и F-16 - вот уж где "одинаковые условия".

tarasv> Можно подумать что если бы они попросили B-52 его бы прислали.
Понятно - больше ответить нечего.

tarasv> Я понимаю что число 4800 выглядит солидней чем число пусков Мавериков с A-10 в 1662 шт.
Скан внизу, взято вот отсюда.

tarasv> F-16 не то чтобы зажгли но вполне справились.
А ссылочки будут - или только обычное бла-бла?

tarasv> Наводит. Армейские средства ПВО которые были у Ирака хуже работали по скоростным машинам на малых высотах чем по медленным и не доставали на средних высотах которые широко использовались американцами при полетах не над целью.
А чем тогда объяснить, что иракские ЗРК с РЛ-наведением не сбили ни одного А-10?

Aaz> А чем тогда объяснить, что иракские ЗРК с РЛ-наведением не сбили ни одного А-10?

Вроде как такие ЗРК (аж до Ос и Роландов включительно) были главным образом задействованы в ПВО стратегических объектов. Войска "в поле" довольствовались средствами по-проще (и более массовыми).

P.S. Извините, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию.

Aaz> А чем тогда объяснить, что иракские ЗРК с РЛ-наведением не сбили ни одного А-10?
Я так думаю - из-за SEAD и Wild Weasel

Aaz> А давайте рассмотрим воздушный бой между А-10 и F-16 - вот уж где "одинаковые условия".

Понятно - больше ответить нечего.©

tarasv>> Можно подумать что если бы они попросили B-52 его бы прислали.
Aaz> Понятно - больше ответить нечего.

Неужели придется развернуто объяснить? Наземные войска могли просить что угодно, хоть звезду смерти, но присылали им машины которые ВВС выделяло для решения задач CAS в данный момент. А ВВС выделяло для этого специализированные самолеты и только если их не хватало могли ИБ сгонять.

tarasv>> Я понимаю что число 4800 выглядит солидней чем число пусков Мавериков с A-10 в 1662 шт.
Aaz> Скан внизу, взято вот отсюда.

Прошу прощения, не в те святцы заглянул, 1662 это число целей (strike) по которым отработали с применением Мавериков. Авторы Gulf War Air Power Survey питали слабость к strike вместо всех остальных числовых показателей, считая его самым информативным. Местами это сильно путает.

tarasv>> F-16 не то чтобы зажгли но вполне справились.
Aaz> А ссылочки будут - или только обычное бла-бла?

Ссылочки на что? То что тд Медина обрабатывали в основном F-16 после того как A-10A в связке с F-16 успешно отработав по мд Тавакална стали нести потери в налетах на позиции Медины есть в любой книге по воздушной войне в заливе. Результаты работы F-16 оцениваются как удовлетворительные, боеспособность обеих дивизий оценивалась в 50% от исходной до налетов.

Aaz> А чем тогда объяснить, что иракские ЗРК с РЛ-наведением не сбили ни одного А-10?

Тем что A-10 в зоне их работы летали мало. 49 ударов по позициям ЗРК у A-10 по сравнению с 218 у F-16 и 157 у F/A-18. Так-же мало они работали по стратегическим целям (Master Target List) часть из которых была прикрыта ЗРК. Из стратегических целей они интенcивно отработали по позициям РЛС обнаружения в первые два дня войны и дальше к ударам по целям из MTL фактически не привлекались. Число ударов A-10 в первые два дня по целям из MTL 132 (все по РЛС), всего за войну 164, для сравнения F-16, без охоты на Скады, ~2100 ударов по целям из MTL.

tarasv> ...есть в любой книге по воздушной войне в заливе.
а) Меня мало интересует беллетристика.
б) Ещё меньше меня интересует беллетристика "в перепеве Рабиновича".

tarasv> ...после того как A-10A ... стали нести потери
Об обстоятельствах потери двух А-10 "одномоментно" (что и называется причиной "отзыва" А-10) я писал выше.
Если это считать аргументом, то я - Майя Плисецкая.

tarasv> Тем что A-10 в зоне их работы летали мало. 49 ударов по позициям ЗРК у A-10
В отчёте, на который я постоянно ссылаюсь, в сводках целераспределения данные по А-10 вообще не приводятся. По той простой причине, что этих данных нет. Даже фактическое число самолётовылетов А-10 неизвестно.
Штурмовиками систематически "затыкали дырки" - в отличие от других машин, которые работали по плану.
После этого говорить о "сравнении в равных условиях" я бы постеснялся...

tarasv> ...и дальше к ударам по целям из MTL фактически не привлекались.
На самом деле всё гораздо проще.

Уже на второй день боевых действий подразделениям ВВС США был отдан приказ работать с высот 12-15 тыс. фт. (3,5-4,5 км). То, что при этом трудно было найти даже цели класса самолётного ангара, никого не волновало.
Исключение, как легко догадаться, составили А-10, которые продолжали работать с высот 4-7 тыс. фт. (1200-2100 м).
Вторым исключением были британские "Торнадо", которые выполняли атаки аэродромов с малых высот. Итог: 4 потерянных машины в первую неделю. После этого и англичане "ушли на высоту", в результате за последующие пять недель потеряли только три машины.
Источник - всё тот же отчёт, стр. 98-99.

Посему тезис "Армейские средства ПВО которые были у Ирака хуже работали по скоростным машинам на малых высотах" следует считать ложным. Нормально эти средства работали. Просто F-16 в зону их действия не совались. А если бы сунулись - пример "Торнадо" перед глазами.

На сём дискуссию предлагаю закончить.

tarasv>> ...есть в любой книге по воздушной войне в заливе.
Aaz> а) Меня мало интересует беллетристика.
Aaz> б) Ещё меньше меня интересует беллетристика "в перепеве Рабиновича".

А меня мало интересует "экспертное" мнение составленное по единственному обзорному источнику с бухгалтерским уклоном.

Aaz> Об обстоятельствах потери двух А-10 "одномоментно" (что и называется причиной "отзыва" А-10) я писал выше.
Aaz> Если это считать аргументом, то я - Майя Плисецкая.

Почитайте например Airpower against an Army: Challenge and Response in CENTAF's Duel with the Republican Guard. Там это процесс описан в менее драматических выражениях чем в интервью.

tarasv>> Тем что A-10 в зоне их работы летали мало. 49 ударов по позициям ЗРК у A-10
Aaz> В отчёте, на который я постоянно ссылаюсь, в сводках целераспределения данные по А-10 вообще не приводятся. По той простой причине, что этих данных нет. Даже фактическое число самолётовылетов А-10 неизвестно.

Вы отчет GAO похоже невнимательно читали. Там написано что нет возможности оценить эффективность работы A-10 потому что нет надежных данных о расходе ими боеприпасов и самое главное о степени поражении ими целей и поэтому этот тип самолета исключен из рассмотрения. Но если вы всетаки откроете статистический 5й том GWAPS то многие "неизвестные" и "отсутсвующие" данные там обнаружатся. Table 85 - число вылетов A-10 по дням и задачам. Table 177 - распределение числа ударов по категориям целей, Table 178 она же, но детально по дням операции. Table 181 - распределение числа ударов по районам нанесения ударов (ну или как еще можно перевести "kill boxes") и т.д. В том числе вы найдете там и данные о невеликом участии A-10 в ударах по стратегическим целям в Table 185 и Table 186.

Aaz> Штурмовиками систематически "затыкали дырки" - в отличие от других машин, которые работали по плану.

Неплохо бы для начала определения что такое "дыра". А то по весьма распространенному определению, типа "надо помочь сухопутчикам которым плохо/над ними капает/им не комфортно" дыр небыло вобще, т.к. все сухопутные бои (не считая мелкой потасовки у Хафджи) длились аж 4 дня из 42х что шла активная фаза войны и проблем у сухопутчиков небыло. Так какие именно дыры затыкали с помощью A-10? Если дырой считать охоту на Скады то A-10 в ее затыкании участия не принимали. Других событий подходящих на звание "дыры" вроде как небыло. Или дырой вы назваете использование A-10 не по назначению для задач interdiction? Так они летались по плану, как и другими типами.

tarasv>> ...и дальше к ударам по целям из MTL фактически не привлекались.
Aaz> На самом деле всё гораздо проще.

У вас опять "в огороде бузина..." вы спросили почему нет поражение A-10 ЗРК с РЛ наведением, получили ответ, а теперь возражаете аргументами на тему почему нет поражений F-16 маловысотной ПВО.

Aaz> На сём дискуссию предлагаю закончить.

Как будет угодно.

yacc> Кстати, на западе - та же фигня - военные изделия стоят другие суммы, нежели гражданские
Но при этом "при выскрытии" выясняется, что внутре оно то же самое. В спайк ЕМНИП впихнули гражданский тепловизор.

tarasv> Почитайте например Airpower against an Army: Challenge and Response in CENTAF's Duel with the Republican Guard. Там это процесс описан...
И вот что я, дурак, вечно цитаты привожу - надо просто говорить "а вот вы почитайте".

tarasv> Но если вы всетаки откроете статистический 5й том GWAPS...
GWAPS recorded 8,640 A-10 sorties. Given the definition of a strike, the number of A-10 strikes may have been larger than the number of bombing sorties.

tarasv> ...вы спросили почему нет поражение A-10 ЗРК с РЛ наведением, получили ответ, а теперь возражаете аргументами на тему почему нет поражений F-16 маловысотной ПВО.
То есть по сути вам возразить нечего.

Aaz> И вот что я, дурак, вечно цитаты привожу - надо просто говорить "а вот вы почитайте".

Airpower against an Army: Challenge and Response in CENTAF's Duel with the ... - Google Книги страница 61. По мнению командира авиакрыла A-10 их перестали посылать на РГ в связи с потерей двух машин и потому что F-111 и F-15E с лазерными КАБ смогли обеспечить достаточно надежное поражение малоразмерных целей без риска для пилотов. Первое было только поводом. Но читать надо все, там очень интересно про нехватку управляемого оружия и его распределение между типами самолетов, ограничение использования современных на тот момент кассетных боеприпасов которые начали экономить для возможных задач CAS во время наземной фазы и тому подобное в отчеты не попадающее.

tarasv>> Но если вы всетаки откроете статистический 5й том GWAPS...
Aaz> GWAPS recorded 8,640 A-10 sorties. Given the definition of a strike, the number of A-10 strikes may have been larger than the number of bombing sorties.

Угу число вылетов таки известно, а если не вырезать цитату фигурно то есть данные и по strikes но нет уверенности в том что они точные

Precise A-10 strike data were not available. GWAPS recorded 8,640 A-10 sorties.

 

Видимо в GAO сочли что 6534 strikes из GWAPS это не правдоподобно. Вобще создается впечатление что в 354TFW был серьезный бардак - учет вылетов не полный, контроль результатов ударов толком не велся.

Aaz> То есть по сути вам возразить нечего.

Можно и по существу, согласно GWAPS Tables 203, 204 высокая эффективность маловысотной ПВО вобще и ИК ЗУР в частности против Торнадо на малых высотах не подтверждается. По британцам:
Radar SAM - 4
IR SAM - 1
AAA - 1
Unknown - 1

Из них за первую неделю - Radar SAM - 3, AAA - 1. В этот же период потерян один итальянский Торнадо, чем был сбит неизвестно. Проблема британцев была не только в применении с малых высот но и в том что они работали по аэродромам с неподавленной ПВО и поэтом огребали по полной.

tarasv> Airpower against an Army: Challenge and Response in CENTAF's Duel with the ... - Google Книги страница 61. По мнению командира авиакрыла A-10 их перестали посылать на РГ в связи с потерей двух машин и потому что F-111 и F-15E с лазерными КАБ смогли обеспечить достаточно надежное поражение малоразмерных целей без риска для пилотов.
Очередной перепев Рабиновича.
Никакого мнения о причинах отзыва Col David Sawyer там не высказывает.
Далее там сказано Now able to rely on the F-111s and F-15Es - и ни слова про лазерные КАБ.
И далее: F-111s then assumed the predominant role against the guards.

То следует считать, что фраза "То что тд Медина обрабатывали в основном F-16 после того как A-10A в связке с F-16 успешно отработав по мд Тавакална стали нести потери в налетах на позиции Медины есть в любой книге по воздушной войне в заливе. Результаты работы F-16 оцениваются как удовлетворительные, боеспособность обеих дивизий оценивалась в 50% от исходной до налетов" - не более, чем, пардон, бла-бла.

tarasv> ...есть данные и по strikes но нет уверенности в том что они точные.
Есть уверенность, что они НЕточные.

tarasv> Вобще создается впечатление что в 354TFW был серьезный бардак - учет вылетов не полный, контроль результатов ударов толком не велся.
Своё мнение о причинах этого бардака я уже высказал - большой объём работ "по вызову".

tarasv> ...в частности против Торнадо на малых высотах не подтверждается.
Additional evidence that low-altitude deliveries were more lethal than higher ones can be found in the pattern of A-6E and British Tornado losses. Of the seven British Tornados that were lost, four were shot down during the first week of the campaign at very low altitude while conducting strikes against airfields. In an analysis, DIA concluded that the basic cause was delivering ordnance at very low altitude in the face of very heavy defenses, rather than being the function of a defect in the aircraft.
After the change to medium-altitude deliveries, only three more British Tornados were lost in the remaining 5 weeks of the air campaign. A-6E pilots told us that their casualty rate dropped significantly after units using low-altitude tactics switched to high altitudes.

tarasv> Проблема британцев была не только в применении с малых высот но и в том что они работали по аэродромам с неподавленной ПВО и поэтом огребали по полной.
То есть F-16 не огребли потому, что работали по целям с подавленной ПВО?