[image]

Штурмовики vs ИБ

кто лучше подходит для НАП
 
1 2 3 4 5 6 7 21

Kosh

опытный

2 Бяка

>А можно мои такие слова привести в виде примера?

Например:
1 - Для работе по земле ему мешала высокая скорость.
2 - Лишняя скорость. Это плохо.
3 - Это 400-700 км/ч.

>Патологическая склонность ко лжи?

Да, за Вами замечалось...

>На примере видно, что Коккинаки стрельба из пушек сложностей не представляла.

Не только стряльба из пушек, а обнаружение цели, выход на цель и уничтожение цели, т.е. штурмовка. Скорость как видно были что ни на есть штурмовые.

>Но ладно.

Так значит были таки НАР на Иле B)

>Это тактическая заморочка была и есть не основное оружие штурмовика.

А кто то совсем недавно писал что НАР это основное оружие штурмовика.

>Я же написал, что для успешного применения штурмовика, нужно кое что другое и МАССОВОЕ.

Что то не припомню...

>Это ракеты калибра 50-80мм и в количествах, измеряемыми сотнями в залпе.

Странно, у AD Skyraider, столь возлюбленного Вами столько не набиралось.
Вам прям Ми-24 подавай.
Да кстати не вспомните такой девайс как «Тайни Тим» у того же Скрайдера?
   
DE Бяка #05.10.2004 23:59  @Бяка#05.10.2004 23:10
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆


Бяка>Продолжение следует.[»]


Надо рассматривать вопрос о штурмовиках, не забывая простую экономику. В конце 50-х, начале 60-х на вооружении И-Б авиации появился нужный комплекс вооружений, который позволял уничтожать любые цели на поле боя. Оказалось, что самые массовые цели (пулемётные точки, артиллерийские и миномётные батареи, части на марше и т.д.) требуют от самолёта-носителя других лётных данных, чем имеют истребители-бомбардировщики. Понадобились самолёты, которые имеют максимальные маневренные качества на скоростях не более 800 км/ч. Получалось, что самый массовый арсенал для самых массовых целей не может быть эффективно использован с существующих И-Б. Их повышенные скоростные возможности дались за счёт возможностей на более низких скоростях. Только тогда назрела необходимость в специальном ударном самолёте, который в СССР назвали штурмовик. Его и сделали. Основным его оружием стали малокалиберные НУРСы и бомбы. Он , конечно, может и крупнокалиберные НУРСы и Бомбы использовать, но это не является его прямой задачей.
   
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Kosh>2 Бяка
>>А можно мои такие слова привести в виде примера?
Kosh>Например:
Kosh>1 - Для работе по земле ему мешала высокая скорость.
Kosh>2 - Лишняя скорость. Это плохо.
Kosh>3 - Это 400-700 км/ч.

И где мои слова, что он не мог летать на этих скоростях? Вы же именно это от моего имени заявили.

>>Патологическая склонность ко лжи?
Kosh>Да, за Вами замечалось...

Не за мной, а за Вами. Доказательства налицо. Вернее на одной странице.





   

Kosh

опытный

2 Бяка

>И где мои слова, что он не мог летать на этих скоростях?

Ну Вы прям как уж на сковородке...

>Это 400-700 км/ч.
Это Ваши слова о штурмовых скоростях.
>Для работе по земле ему мешала высокая скорость.
Это Ваши слова о том что высокая скорость не давала Илу работать по земле. Т.е. утверждение что Ил не может работать (т.е. летать) на 400-700 км/ч.

Не извращайтесь...

>Не за мной, а за Вами. Доказательства налицо. Вернее на одной странице.

Да уж куда мне до Вас.

Зы: Во избежание, модераторы будте так любезны, разделите еще раз тему, пожалуйста.
   

tarasv

аксакал

tarasv>> А Су-25 над полем боя общевойсковых армий такой-же труп как и А-10, броня одного и суперпушка второго, вокруг которых и строили эти два самолета не спасают от войсковой ПВО.
Вуду>- Для это существуют предельно малые высоты, РЭБ, для этого существует отстрел пиропатронов. А то, что "стихия войны есть опасность", - так что же поделать? У них работа такая.

Это понятно, непонятно что над полем боя в Европе могут делать штурмовики, кстати это прекрасно осозновали и в США и в СССР даже после возрождения штурмовой авиации. В ударных группировках в Европе этих самолетов небыло и выпускали их небольшими количествами.

>>Они только папуасов гонять могут эффективно, в серьезной войне А-10 вобще не нужен кроме как для изоляции ТВД наоборот (борьбы с прорвавшимися частями), а Су-25 превращается в весьма посредственный бомбер.[»]
Вуду>- Утрируете, утрируете. Что же Вы оставляете для непосредственной войсковой поддержки на поле боя, перенасыщенном ПВО?

Ничего, самолетам там не место, армейские вертолеты подходят и то больше, а авиация должна делать то что умеет лучше всего - работать по тылам и транспорту, а не пытаться колошматить бронекоробки на переднем крае с вероятностью поражения в единицы процентов на вылет.

Вуду>Применение точных средств поражения с больших высот сможет позволить себе только сторона, имеющая господство в воздухе. А если силы сторон будут в значительной степени равны (какой-нить "индо-пакистанский инцидент"), тогда - что? Ни Индия, ни Пакистан к папуасам уже не относятся... ;)

Если и утрирую то немного, Жуков и МО категориями индо-пакистанских конфликтов не мыслили. Вполне адекватное решение - при недостатке ресурсов развивать только первостепенные по важности направления, штурмовик специальной постройки к таким не относится.

Вуду>Вот тут-то штурмовички и попашут!.. :)[»]

В такой войне штурмовик вполне на месте. Даже эрзацы типа УБС вполне на месте.
   

MIKLE

старожил

Не хочу показатся назойливым, но поему это уже обсуждалось.

Форумы Авиабазы
   
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆


>>Для работе по земле ему мешала высокая скорость.
Kosh>Это Ваши слова о том что высокая скорость не давала Илу работать по земле. Т.е. утверждение что Ил не может работать (т.е. летать) на 400-700 км/ч.
Kosh>Не извращайтесь...

У Вас с русским языком проблемы или с мозгами? Разницу между понятием "мешать" и " не давать" не понимаете?

И значение слова "извращаться" Вы знаете? Если Русский - Ваш родной язык, то , надеюсь, Вы поймёте, что "извращенец", в данном случае, это Вы и есть.
   

MIKLE

старожил

Kosh>Ну Вы прям как уж на сковородке...

Kosh>Не извращайтесь...

Kosh>Да уж куда мне до Вас.

Ловите штраф.
__________________________


Kosh>Зы: Во избежание, модераторы будте так любезны, разделите еще раз тему, пожалуйста.[»]

Попробуем.

______________

Тему перенёс.
   
Это сообщение редактировалось 06.10.2004 в 19:47

Kosh

опытный

2 Бяка

Зададим вопрос по другому: Мог ли Ил-40 летать (штурмовать) на скоростях 400-700 км/ч? :ph34r:

2 MIKLE

Спасибо.
   
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Kosh>2 Бяка
Kosh>Зададим вопрос по другому: Мог ли Ил-40 летать (штурмовать) на скоростях 400-700 км/ч? :ph34r:

Мог. Но эффективность его работы не устраивала командование ВВС СССР. Дело в том, что вырисовывался Су-7Б, который обещал сходные характеристики, но был гораздо многофункциональнее. Ну и не было ещё создано необходимого комплекта вооружения, которое могло придать самолёту необходимые "штурмовые" качества. Так же могло повлиять то, что огневая мощь войск резко повысилась, по сравнению с ВМВ, поэтому могла быть неясность с понятием непосредственной авиационной поддержки войск на поле боя.
   

Kosh

опытный

2 Бяка

>Мог.

Ну наконец то.

>Но эффективность его работы не устраивала командование ВВС СССР.

И где это написано?

>Дело в том, что вырисовывался Су-7Б,

Ил уже был отлажен и в серии когда Су, начал вырисовываться. И вырисовался аж через 4 года.

>который обещал сходные характеристики,

Пушек меньше, бомб без перегруза столько же, точек подвески меньше, защитное вооружение хуже, брони нет, а скорости выше... Не тянет он на штурмовку...

>но был гораздо многофункциональнее.

Вот только штурмовик, это специализированный самолет. И он по определению лучьше справится со своими задачами.

>которое могло придать самолёту необходимые "штурмовые" качества.

Во ВМВ были, а потом исчезли, вот чудеса...
Да и контейнерам с НАР без разницы ша чьих подвесках они висят.

>поэтому могла быть неясность с понятием непосредственной авиационной поддержки войск на поле боя.

Об этом уже говорили, печальная ошибка...
   
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆


>>Но эффективность его работы не устраивала командование ВВС СССР.
Kosh>И где это написано?

Это я Вам написал. Значит написано. :)
>>Дело в том, что вырисовывался Су-7Б,
Kosh>Пушек меньше, бомб без перегруза столько же, точек подвески меньше, защитное вооружение хуже, брони нет, а скорости выше... Не тянет он на штурмовку...
>>но был гораздо многофункциональнее.
Kosh>Вот только штурмовик, это специализированный самолет. И он по определению лучьше справится со своими задачами.

А кому был нужен штурмовик тогда? У Вас что, несогласование времён? В 50-х годах ВВС СССР были слабее ВВС США, как количественно (это явно) так и качественно. А если брать сухопутные войска, то у НАТО было явное преимущество в тактическом и оперативно-тактическом ЯО. Поэтому от ударной авиации СССР требовалось уничтожение, в первую очередь, таких целей, как авиация на аэродромах, ракетные установки с ЯО, склады ЯО, Атомная артиллерия. Это цели не для штурмовиков.
Штурмовики должны сопровождать наступающие войска и оказывать им огневую поддержку. А войска СССР и так имели существенное превосходство на войсками НАТО тогда (в танках и артиллерии), поэтому особо не нуждались в самолёте, который бы специализировался на полевых укреплениях и всяких миномётных и артиллерийских батареях.
В 70-х, когда стали подумывать о том, что при равенстве ядерных потенциалов, ядерную войну развязывать самоубийственно, понадобился самолёт для не ядерной войны. В США им стал А-10. Его цели - в первую очередь танки (максимальное преимущество СССР), а СССР понадобился самолёт для долбёжки противотанковых средств НАТО, а это, прежде всего - ПТУРСы. Получился Су-25.


Kosh>Да и контейнерам с НАР без разницы ша чьих подвесках они висят.

Ракетам - да, а вот пилоту далеко не всё равно.
   

Kosh

опытный

2 Бяка

>Это я Вам написал. Значит написано.

''А на камне написано, ... '' (с)

Про отсутствие НАР на Иле Вы тоже писали :P
Вы как то совсем не тянете на авторитетный источник... Жду ссылки...

>А кому был нужен штурмовик тогда?

Например Главнокомандующиму ВВС СА маршалу П.Ф.Жигареву и Совету Министров СССР.

>В 50-х годах ВВС СССР были слабее ВВС США, как количественно (это явно) так и качественно.

А для этого нужен хороший истребитель.

>Поэтому от ударной авиации СССР требовалось уничтожение,

А для этого нужен хороший бомбардировшик.

А вот хороший истребитель и хороший бомбардировщик это совершенно разные машины.
А появление ИБ это косяк высмотренный на Западе, т.к. он хоть и универсальный, а справляется со всеми обязанностями гораздо хуже, только трата денег.

>А войска СССР и так имели существенное превосходство на войсками НАТО тогда (в танках и артиллерии), поэтому особо не нуждались в самолёте

Огневой поддержки много никогда не бывает. B)

Потратили кучу времени и средств, практически сделали штурмовики, и потом совершенно глупу от них отказались, чтобы бездарно потратив десятилетия пройти путь по новой.

>а СССР понадобился самолёт для долбёжки противотанковых средств НАТО, а это, прежде всего - ПТУРСы.

Как то у Вас не вяжется. Получается что с ПТ в 50-х у Союза проблем не было, а в 70-х появились...

>Ракетам - да, а вот пилоту далеко не всё равно.

И пилоту без разницы.
   
RU 140466(ака Нумер) #10.10.2004 14:39
+
-
edit
 
А что толку от большего вооружения? Всё равно потери оно наносит крошечные. Как следует из сборников по изучению опыта войны важен именно факт присутствия на поле боя бомберов и штурмовиков. А тут Ил-2 имеет преимущества за счёт брони. Кстати, в инете выложены воспоминания одного лётчика-истребителя, он немало штурмовал за линией фронта, но на вопрос "можно ли штурмовиков и-б заменить" ответил в что-то вроде "вы с ума что ли сошли?".
   

Бяка

имитатор знатока
★☆
Kosh>2 Бяка
>>Это я Вам написал. Значит написано.
Kosh>''А на камне написано, ... '' (с)
Kosh>Про отсутствие НАР на Иле Вы тоже писали :P
Kosh>Вы как то совсем не тянете на авторитетный источник... Жду ссылки...

А ссылку Вы сами давали. Там чётко написано, что НАР на Ил-40 - только в перегрузку, т.е. - это не основное оружие. Далее - там указывался тип этого оружия. Это крупнокалиберная ракета. Её цели совсем другие, чем те, ради которых придумывается штурмовик. Аналогичные С-24 есть и на Су-25. Они - не основное оружие для уничтожения типовых целей.


>>А войска СССР и так имели существенное превосходство на войсками НАТО тогда (в танках и артиллерии), поэтому особо не нуждались в самолёте
Kosh>Огневой поддержки много никогда не бывает. B)

Кому нужна огневая поддержка на поле боя при наличии мощного артиллерийско-танкового превосходства? Только тактически неграмотному командованию. А командование глупостью не отличалось. Его заботили , в первую очередь, именно наиболее опасные средства противника - ядерные.

Kosh>Потратили кучу времени и средств, практически сделали штурмовики, и потом совершенно глупу от них отказались, чтобы бездарно потратив десятилетия пройти путь по новой.

Не бездарно. Опыт остался. Но в 50-х годах штурмовики не нашли бы для себя работу на поле боя, в условиях того конфликта, который планировался.

>>а СССР понадобился самолёт для долбёжки противотанковых средств НАТО, а это, прежде всего - ПТУРСы.
Kosh>Как то у Вас не вяжется. Получается что с ПТ в 50-х у Союза проблем не было, а в 70-х появились...

Естественно. Где это Вы у НАТО в 50-х годах высмотрели такую мощную противотанковую составляющую, как ПТУРСы на различных носителях, какая появилась в 70-х.

>>Ракетам - да, а вот пилоту далеко не всё равно.
Kosh>И пилоту без разницы.[»]

Сразу видно не только не нюхавшего пороха, но и внимательно не читающего человека. Вы что, нигде не читали, почему Су-17 и МиГ-27, отлично справлявшиеся с задачами уничтожения тактических ядерных средств (на учениях, естественно) не справлялись с задачами непосредственной поддержки войск? Найти миномётную батарею или батарею ПТУРСов, да ещё замаскированные, оказалось гораздо сложнее, чем тактическую ракетную установку или аэродром. Пилоты просто не успевали осмотреться. А когда снизили скорость, то у тех же Су-17 и МиГ-27 пропали маневренные качества, необходимые для организации атаки. Они же оптимизированы на скорости около 1000км/ч. возле земли.

   

Kosh

опытный

2 Бяка

>А ссылку Вы сами давали.

Только там написано противоположное:

Поражающее воздействие оружия Ил-40 оказалось очень сильным.


Так что моя ссылочка вам не подойдет :P
Жду ссылку...

>Там чётко написано, что НАР на Ил-40 - только в перегрузку

Читайте внимательней, это ТТТ. Там нормальная бомбовая нагрузка задавалась 400 кг, а перегруз 1000 кг. А вышло что 1000 кг. для Ила норма => НАР в перегруз уже не шли.

>Её цели совсем другие, чем те, ради которых придумывается штурмовик.

А какие цели у ТРС-82/132??? :rolleyes: И С-24 заодно... :rolleyes:

>Кому нужна огневая поддержка на поле боя при наличии мощного артиллерийско-танкового превосходства?

Еще раз - много огня не бывает...

>Его заботили , в первую очередь, именно наиболее опасные средства противника - ядерные.

С которыми Ил уж не хуже Су-7б справился бы...

>Не бездарно. Опыт остался.

15 летней давности. 15 лет в этой области было потерянно.

>Естественно. Где это Вы у НАТО в 50-х годах высмотрели такую мощную противотанковую составляющую, как ПТУРСы на различных носителях, какая появилась в 70-х.

А что *артелерийско*-танковое превосходство растворилось??? :rolleyes:

>Сразу видно не только не нюхавшего пороха, но и внимательно не читающего человека.

Прежде чем морозить очередную глупость, почитайте о Су-17 в Авгане. Брони ему не хватало.

А МиГ-27:

По результатам афганского экзамена МиГ-27 показал себя надежной и выносливой машиной. Вместе с тем, возможности самолета и комплекса его вооружения были использованы далеко не полностью, в первую очередь из-за своеобразия ТВД и характера боевых действий, сопровождавшихся множеством директивных ограничений5.

Истребитель-бомбардировщик, создававшийся для поражения малоразмерных подвижных и стационарных целей с использованием широкой номенклатуры боеприпасов, применялся исключительно для бомбардировки с больших высот, из-за чего большая часть его прицельного оборудования и оружия не могла быть задействована. Это относилось как к применению ПрНК-23М, работу которого приходилось заменять ручными режимами, так и неполному объему



Слишком высоко летал.
   
Это сообщение редактировалось 10.10.2004 в 22:06

YYKK

опытный

Прежде чем морозить очередную глупость, почитайте о Су-17 в Авгане. Брони ему не хватало.
 

Броня это конечно неплохо, но думаю Суховцы несколько лукавят превознася Су-25. Практически условия применения Су-17 и Су-25 были одинаковыми. Даже приводятся потери Су-25 "всего" в 23 шт. в Афганистане. Однако возникает вполне закономерный вопрос, разве это и есть приемущество Су-25?
Приемущество веть возникает относительно чего либо, в данном случае Су-17. Критерии оценки просты кол-во самолетовылетов данных ЛА, кол-во применений оружия по целям (желательно с их классификацией), потери в шт. (очень желательны причины потери).
Так вот теже Суховцы деликатно умалчивают о числености потерь Су-17 использовавшихся в Афганистане.

Афганский дебют истребителя-бомбардировщика МиГ-27

Слишком высоко летал.
 

В период времени нахождения полка МиГ-27 в Афганистане он летал абсолютно по одним правилам с Су-25 и по целям одинакового характера.
Причем весьма часто практиковалось поражение целей с пикирования.

Пусть периуд нахождения МиГ-27 весьма мал, но по критерию вылеты/потери он безусловный лидер, по причине нулевых потерь. Т.е. говорить о превосходстве Су-25 в боевой эффективности над ним вообще мягко говоря не корректно.

Для справки официальные потери самолетов всех типов в Афганистане: 118 шт.
Потери ВВС 40-й армии приведены в 87 шт. Какое число из них боевые самолеты (МиГ-21, МиГ-23, Су-17) неизвестно. Известно только потери Су-25 в 23 шт. Т.е. на остальные потери ВВС 40-й армии пришлось 64 самолета, а ведь в ее составе были не только боевые самолеты.
   

YYKK

опытный

Хотелось бы отметить следующий момент.
Для Су-25 указывалось, что его малая скорость является приемуществом для обеспечения хорошей обнаруживаемости целей, т.е. летчиков физически ограничели по данной характеристике. Однако эксплуатация первой партиии штурмовиков привела к модернизации самолета - введению бустеров в поперечном канале самолета. Причина проста: "Несколько раз были случаи потери эффективности управления в поперечном канале при пикировании на цель. ... летчик, увлекшись атакой, превысил допустимое число Маха ...". Т.е. получается летсики старались летать с максимально возможными скоростями при непосредственном нанесении удара по противнику.

Еще несколько цифр для справки:
Потери самолетов 40-й ВВС 40-й армии по годам:
1980 - 0
1981 - 1
1982 - 0
1983 - 5
1984 - 15
1985 - 14
1986 - 16
1987 - 18
1988 - 16
1989 - 2

Самое интересное, что потеря 1981г это возможно самолет Су-25 из состава 200 ОШАЭ пилотируемый М.Н. Дьяковым. Хотя возможно в тот момент 200 ОШАЭ не считалась в составе ВВС 40-й армии и ее потери нужно учитывать отдельно. Данная эскадрилья использовалась в Афганистане с 19 июля 1981г по октябрь 1982г. Всего эскадрилья совершила более 2000 боевых вылетов, имеет 1 потерю.
Всего за время нахождения Су-25 в Афганистане они сделали около 60000 боевых вылетов. Т.е. 1 потеря на ~2600 вылетов.

Интересно сравнить это с общей статистикой.

За весь периуд нахождения ОКСВ в Афганистане ВВС 40-й армии потеряли 87 самолетов и 226 вертолетов суммарное число боевых вылетов самолетов и вертолетов за вреимя нахождения в Афганистане составило 794680 (к сожалению в источнике они не разделены), данные книги "Афганистан" Е. Никитенко. Получается, что средняя потеря вертолета/самолета приходится на ~2540 боевых вылетов! Что практически равно коэффициенту потерь Су-25.

   
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Kosh>2 Бяка
>>А ссылку Вы сами давали.
Kosh>Только там написано противоположное:
Kosh>Поражающее воздействие оружия Ил-40 оказалось очень сильным.

"В соответствии с пожеланиями военных нормальную бомбовую нагрузку на Ил-40П увеличили до 1000 кг, а в перегрузочном варианте самолет мог нести 1400 кг бомб.
Тщательные испытания вооружения на всех возможных режимах боевого применения показали, что Ил-40П может вести залповую стрельбу из пушек и производить пуск крупнокалиберных реактивных снарядов ТРС-212 при любом положении самолета и любых режимах работы двигателей, на всех скоростях и высотах, без влияния стрельбы на работу силовой установки. "

"Очень сильное" поражающее воздействие - это хорошо. Но ТСР-212 - оружие не для поражения площадных целей. Слишком мало таких ракет несёт самолёт и каждая ракета имеет излишнюю мощность. Это оружие для поражения высокозащищённых целей.



Kosh>Жду ссылку...

В разгар этой деятельности вышло Постановление правительства от 13 апреля 1956 г. о снятии самолета Ил-40П с серийного производства и прекращении всех работ по нему «в связи с оснащением Советской Армии новыми видам и оружия». На заводе №168 задел по серийным Ил-40П полностью уничтожили. Приказом министра обороны СССР от 20 апреля 1956 г. в составе советских ВВС упраздняется штурмовая авиация. На смену ей идет истребительно-бомбардировочная авиация - новая военная доктрина учитывает возможность применения тактического ядерного оружия и по-иному рассматривает функции ВВС над полем боя. По мнению тогдашних военных специалистов, основные силы должны быть направлены для ударов по объектам, расположенным за пределами досягаемости огня сухопутных войск. Таким образом, наличие в составе ВВС специализированного самолета-штурмовика (в данном случае Ил-40) становилось ненужным.

Только спустя два десятилетия, анализируя действия авиации в локальных конфликтах, вновь признали необходимость в таких самолетах для непосредственной поддержки наземных войск на поле боя.>> Понимаете, в локальных, а не глобальных. А в 50-х СССР готовился именно к глобальному конфликту.

>>Естественно. Где это Вы у НАТО в 50-х годах высмотрели такую мощную противотанковую составляющую, как ПТУРСы на различных носителях, какая появилась в 70-х.
Kosh>А что *артелерийско*-танковое превосходство растворилось??? :rolleyes:

Нет. Просто на это превосходство НАТО ответило превосходством в противотанковых средствах.

>>Сразу видно не только не нюхавшего пороха, но и внимательно не читающего человека.
Kosh>Прежде чем морозить очередную глупость, почитайте о Су-17 в Авгане. Брони ему не хватало.

Я пол года проторчал на аэродромах Авганистана. И знаком с некоторыми летунами. Чаще всего они возвращались домой и сбрасывали бомбы куда нибудь,(куда - определялось заранее) а не на цель. (садиться с бомбами не разрешено) Просто потому, что не могли или найти противника или отличить от своих. И проблемы были не в отсутствии брони. А в отсутствии целей, для которых создавалось их оружие. Обнаружить пулемётное или миномётное гнездо гораздо сложнее, чем тактическую ракету или аэродром.
   

Nikita

аксакал

YYKK>Получается, что средняя потеря вертолета/самолета приходится на ~2540 боевых вылетов! Что практически равно коэффициенту потерь Су-25.[»]

Вы упрощаете. Надо ведь еще и на характер действий разных машин смотреть.
   

Kosh

опытный

2 Бяка

>Слишком мало таких ракет несёт самолёт и каждая ракета имеет излишнюю мощность.

Излишней мощности не бывает. И про С-24 ''прокоментируйте''... Да и амы в локальной Корее любили крупнокалиберные девайсы.

>Это оружие для поражения высокозащищённых целей.

А для слабо/незащищенных 4х23 мм. есть.

>По мнению тогдашних военных специалистов, основные силы должны быть направлены для ударов по объектам, расположенным за пределами досягаемости огня сухопутных войск.

Ну и где ''неэффективность'' Ил-40??? Который куда лучший бомбер чем Су-7б.
Жду ссылки.

>Просто на это превосходство НАТО ответило превосходством в противотанковых средствах.

Большинство которых стоят на ЛА.
Ну так артелерийское то осталось, зачем тогда еще огня добавили?

>Только спустя два десятилетия, анализируя действия авиации в локальных конфликтах, вновь признали необходимость в таких самолетах для непосредственной поддержки наземных войск на поле боя.
>Понимаете, в локальных, а не глобальных. А в 50-х СССР готовился именно к глобальному конфликту.

С логикой у Вас того... вновь признали необходимость в таких самолетах для непосредственной поддержки наземных войск на поле боя. Вообще штурмовик заново признали, причем не только для локальных конфликтов.

>А в отсутствии целей, для которых создавалось их оружие.

Ага, для ''соток'' целей не нашлось :lol:

>Просто потому, что не могли или найти противника или отличить от своих. И проблемы были не в отсутствии брони.

Как раз в ее отсутствии. На малой скорости без брони сшибали быстро.

2 YYKK

>Т.е. получается летсики старались летать с максимально возможными скоростями при непосредственном нанесении удара по противнику.

Так малая скорость нужна для обнаружения. А уж если обнаружил :rolleyes:

>YYKK - Получается, что средняя потеря вертолета/самолета приходится на ~2540 боевых вылетов! Что практически равно коэффициенту потерь Су-25.
>Nikita - Вы упрощаете. Надо ведь еще и на характер действий разных машин смотреть.

Ага, какой ни будь ''свисток'' над горами пролетел, кинул бомбу по наводке с земли. Герой. А какой ни будь Су-25 горбатился на 10 заходах.
   

YYKK

опытный

Вы упрощаете. Надо ведь еще и на характер действий разных машин смотреть.
 

Данный характер сложно весьма оценить, в связи с отсутствием других данных.
Хотя впрочем есть еще интересная цифра - кол-во нанесенных бомбово-штурмовых ударов:
Год - самолеты - вертолеты
1980 - 0 - 798
1981 - 1539 - 1998
1982 - 2829 - 6965
1983 - 5023 - 5550
1984 - 7058 - 5994
1985 - 5608 - 4610
1986 - 5849 - 5138
1987 - 4199 - 3952
1988 - 6682 - 3267
1989 - 208 - 254

Ага, какой ни будь ''свисток'' над горами пролетел, кинул бомбу по наводке с земли. Герой. А какой ни будь Су-25 горбатился на 10 заходах.
 

Не стыдно, а? Обвинять летчиков!

"Свисток" имел точно такие же задачи, и их выполнял. Причем вполне успешно, иначе Су-17 достаточно быстро исчезли бы из Афганистана, а МиГ-27 там бы не появился.
   

Бяка

имитатор знатока
★☆
Kosh>2 Бяка
>>Слишком мало таких ракет несёт самолёт и каждая ракета имеет излишнюю мощность.
Kosh>Излишней мощности не бывает. И про С-24 ''прокоментируйте''... Да и амы в локальной Корее любили крупнокалиберные девайсы.

Излишняя мощность бывает. Не просто так таскает штурмовик малокалиберные боеприпасы а не полуторатонные или трёх тонную бомбу.
С-24 применялась только по отдельным защищённым целям. На караваны с ней не ходили.
Любовь амов я не комментирую. К тому же они первые применили шариковые бомбы. Так что "горох сыпать" они любили.

>>Это оружие для поражения высокозащищённых целей.
Kosh>А для слабо/незащищенных 4х23 мм. есть.

И что ты сделаеш этими пушечками окопавшейся пехоте и её технике. Это же для поля боя а не для колонны.

>>По мнению тогдашних военных специалистов, основные силы должны быть направлены для ударов по объектам, расположенным за пределами досягаемости огня сухопутных войск.
Kosh>Ну и где ''неэффективность'' Ил-40??? Который куда лучший бомбер чем Су-7б.

Как бомбардировщик - он хуже чем Ил-28 (в 2 раза меньше бомбовая нагрузка, гораздо меньшая дальность, отсутствие РЛС прицела бомбардира и отсутствие штурмана) Правда чуть-чуть лучше защита хвоста за счёт скорости, большей на 100 км/ч. Причём эта лучшесть распространяется только на пушечное вооружение истребителей противника. А в то время появились ракеты. Поэтому Су-7Б, который с бомбами на малой высоте на сверхзвук выйти мог, имел то преимущество, что ему в хвост не могли зайти тогда никакие истребители (на малых высотах), ни с пушками, ни с ракетами.

>>Просто на это превосходство НАТО ответило превосходством в противотанковых средствах.
Kosh>Большинство которых стоят на ЛА.

Ерунда. Основное их количество стоит на наземной технике. 150 тыс пусковых установок ПТУР было у НАТО в 70-х. Если по 6 на вертолёте - то это 25 тыс. вертолётов. Не многовато-ли? И вообще - авиационные ПТУРСы - это силы противотанкового резерва.


>>Только спустя два десятилетия, анализируя действия авиации в локальных конфликтах, вновь признали необходимость в таких самолетах для непосредственной поддержки наземных войск на поле боя.
>>Понимаете, в локальных, а не глобальных. А в 50-х СССР готовился именно к глобальному конфликту.
Kosh>С логикой у Вас того... вновь признали необходимость в таких самолетах для непосредственной поддержки наземных войск на поле боя. Вообще штурмовик заново признали, причем не только для локальных конфликтов.

Конфликт НАТО-ОВД, без применения ЯО - это "локальный" конфликт, где есть место штурмовикам. При переходе этого конфликта в ядерную область штурмовики становятся "лишними".

Kosh>Как раз в ее отсутствии. На малой скорости без брони сшибали быстро.

Фигня. Броня не защищает самолёт от сбития. Она защищает пилота. Двигатели , система управления и прочее - не бронированы у штурмовиков.

>>Т.е. получается летсики старались летать с максимально возможными скоростями при непосредственном нанесении удара по противнику.

Далеко не всегда. Прежде всего старались стрелять как можно с большего расстояния. И сразу после стрельбы или пуска в сторону от противника. Поэтому старались летать на скоростях, на которых максимальные скорости разворота.
Kosh>Так малая скорость нужна для обнаружения. А уж если обнаружил :rolleyes:

А если обнаружил - то не вперёд, в атаку, а спокойно, чтобы не на ниточках висеть. Пилоты - люди грамотные. Они лучше на несколько минут или секунд позже отстреляются, но сделают это с максимальной безопасностью для себя.


Kosh>Ага, какой ни будь ''свисток'' над горами пролетел, кинул бомбу по наводке с земли. Герой.

Правильно, только эта наводка когда появилась?

А какой ни будь Су-25 горбатился на 10 заходах.[»]

Значит у пилота голова не работает и он попасть не может. Сбивать таких надо, чтобы не мучались.

   

Kosh

опытный

2 Бяка

>Не просто так таскает штурмовик малокалиберные боеприпасы а не полуторатонные или трёх тонную бомбу.

Один тот факт что такие бомбы таскают и есть доказательство, что много не бывает.
Еще ни один вояка не жаловалсяна излишнюю мошь.

>И что ты сделаеш этими пушечками окопавшейся пехоте и её технике.
>С-24 применялась только по отдельным защищённым целям.

Теперь до Вас дошло???

>Как бомбардировщик - он хуже чем Ил-28

Дык с этим я не спорю, но нафига тогда ИБ??? Если они хуже всего справляются с работой по земле.

>Поэтому Су-7Б, который с бомбами на малой высоте на сверхзвук выйти мог, имел то преимущество, что ему в хвост не могли зайти тогда никакие истребители

Су-7б, С бомбами (2т) на сверхзвуке, на малой высоте :lol::lol::lol::lol: У него во внутри только 2 подвески, все остальное с наружи!

>Если по 6 на вертолёте - то это 25 тыс. вертолётов.

Ага, а на вертолетах по 1 установке и 1 ракете :D
Да и количество ПТУР с количеством РПГ как то не сравнить.

>При переходе этого конфликта в ядерную область штурмовики становятся "лишними".

А бесполезные ИБ оказываются нелишними? Клиника.

>Фигня. Броня не защищает самолёт от сбития.

Вы бы почитали что было защищено например на Иле...
А вот в Авгане ЕМНИП ни один летчик в кабине Су-25 не погиб, а вот 23 сбитых Су-25 имеется.

>Правильно, только эта наводка когда появилась?

В Авгане уже было.

>Значит у пилота голова не работает и он попасть не может. Сбивать таких надо, чтобы не мучались.

Вы вообше в курсе того зачем нужен штурмовик??? А то сюдя по Вашему предложению, что нет...

2 YYKK

>Не стыдно, а? Обвинять летчиков!

Я никого не обвиняю, просто и там и там вылет, а ситуации разные.
   
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆

>>И что ты сделаеш этими пушечками окопавшейся пехоте и её технике.
>>С-24 применялась только по отдельным защищённым целям.
Kosh>Теперь до Вас дошло???

Что именно? Или Вы думаете, что по ротному опорному пункту штурмовики С-24 или полутонные фугасы пулять будут? Тогда на пехотную роту потребуется целый авиаполк. Нет, дорогуша. Эту роту уделает одно звено штурмовиков обычными 80мм. ракетами.

>>Как бомбардировщик - он хуже чем Ил-28
Kosh>Дык с этим я не спорю, но нафига тогда ИБ??? Если они хуже всего справляются с работой по земле.

ИБ - это бомбардировщик, который имеет размерность истребителя и возможности воздушного боя, близкие к истребителю. Но бомбардировщик он полноценный.

>>Поэтому Су-7Б, который с бомбами на малой высоте на сверхзвук выйти мог, имел то преимущество, что ему в хвост не могли зайти тогда никакие истребители
Kosh>Су-7б, С бомбами (2т) на сверхзвуке, на малой высоте :lol::lol::lol::lol: У него во внутри только 2 подвески, все остальное с наружи!

Со "спецбоеприпасом" - мог. Больше от него ничего и не требовалось. Ну, разьве что, бомбёжка с кабрирования.


>>При переходе этого конфликта в ядерную область штурмовики становятся "лишними".
Kosh>А бесполезные ИБ оказываются нелишними? Клиника.

Да, умственные упражнения вредят Вашему здоровью. Именно ИБ составляли 100% носителей оперативно-тактического ЯО НАТО. И в СССР - не малую. Но главная задача советских ИБ - охота за тактическим ЯО НАТО.


>>Правильно, только эта наводка когда появилась?
Kosh>В Авгане уже было.

Знаю я это было. То что еужно - появилось в самом конце. А обычно или по радио, или цветными ракетами.

>>Значит у пилота голова не работает и он попасть не может. Сбивать таких надо, чтобы не мучались.
Kosh>Вы вообше в курсе того зачем нужен штурмовик??? А то сюдя по Вашему предложению, что нет...

Я не просто в курсе того, зачем он нужен. Я ещё и в курсе того, для чего его применять не нужно. Что гораздо важнее. :)


   
1 2 3 4 5 6 7 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru