Еще раз о платном образовании

Mavr>А можно в самое начало топика перенести тот мой пост из-за когторого и начался весь этот сыр-бор? Т.е. тот топик где я изложил программу о переходе на платное образование. (суммы, сроки и т.п.)

Перенес.

Mavr>Вся штука в том, что то что было предложено это не финальный проект, а тема для обсуждения. И "ежу понятно" что всяких тонкостей и нюансов в нем пруд пруди. Поэтому когда начинают критиковать сами тонкости (как например, что лучше, 50х50 или 40х60?)

Да не критиковал я эти несчастные проценты. Я просто показывал, что с точностью до цифр вообще вы сейчас не можете говорить, хотя все время пытаетесь. Вы либо концепцию четкую придумайте, либо отдельные детали описывайте.

"По существу" же что-то мало я у вас нашел, буквально три вещи: создать отдельные гос. вузы с "бесплатным" образованием и распределением; в остальных вузах обучать на платной основе по кредитам; заставлять работодателей и выпускников работать по специальности, причем всех.
И больше ничего не припомню. Ну, разве что о ПТУ, но это как раз детали.

Mavr>>>Ну преувеличил я в некоторых моментах - был не прав
Mavr>Если расписывать всю концепцию с конкретными нюанцами, то это будет агроменнейший труд. Я изложил кратко, получилось что некоторые моменты выглядят несуразно и несообразно с остальным. Да, критика сраведлива, но суть-то совсем не в этом.

Суть именно в этом. Ваша концепция пойдет прахом без учета всех этих моментов (даже одного из них). И, самое главное, далеко не факт, что они будут реализуемыми. Вполне возможно, придется придумывать что-то совершенно другое из-за одной-единственной особенности (ну, хотя бы той же армии, которой вы еще не касались).

Mavr>>>Раз идешь получать знания "для себя" - плати!
Zeus>>Согласен. Но пусть государство при этом не говорит, что оно меня "растило".
Mavr>Если платил ты, то никто так не скажет, если платило гос-во то именно оно тебя учило и хочет за эти деньги получить отдачу. Иначе это будет советская халява.

Это верно. За исключением случаев, когда когда гос-во просто выдает стипендию для поощрения особо отличившихся. Это по сути подарок, и отдача тут косвенная. Да и с другими случаями (теми же учителями) она во многом косвенная.

Mavr>Вот в том-то и дело, что если человек хочет получить образование, да еще и бесплатно, то он должен осознавать, чт обудет работать на гос-во и будет работать именно там где его попросит гос-во.

Как правило, это не самая эффективная и слишком жесткая мера. Люди просто будут бояться оказаться где-то, где они не хотят. Куда лучше, с точки зрения государства, привлекать людей уже условиями работы. Возьмем тех же учителей: вполне возможно, гос-ву эффективнее приплачивать зарплату сельским учителям (или создавать другие выгодные условия), чем спонсировать обучение учителей. Если будут хорошие условия - люди сами туда потянутся. А если нет - они оттуда все равно сбегут при первой возможности. Да и работать будут с неохотой, вынужденно. Пользы от этого немного...

Mavr>А если еще гос-во будет квартиру давать в том месте где он будет работать?
Mavr>Я думаю, что это будет большой стимул для людей из маленьких городков и деревень вырваться куда-либо из своего захолустья.

Квартира "не в захолустье" стоит подороже всего курса обучения. Может, лучше просто потратить эти деньги на зарплату и дать людям самим купить себе квартиру?

Mavr>Вообще-то я предлагаю нечто более глобальное.
Mavr>Создать систему ВУЗ-ов малая часть из которых будет принимать именно тех кто пойдет "по гос.заказу" - это и будут гос. ВУЗы. Все остальные будут чистой коммерцией.

А зачем разделять? Чем не устраивает обучение в одном и том же университете и по гос. программам, и по коммерческим? А может, я для души хочу получить еще одно (или первое) образование, по той же программе, что и гос. вуз. Плачу, разумеется. Что, специальный вуз для этого обязательно?

Кстати, большинство вузов в мире все же государственные. Просто это не мешает им заниматься коммерческими программами.

>Так-же вернуться обратно к практике ПТУ и Техникумов

А разве она куда-то делась? Ну, кроме переименования их во всякие "колледжи"

Mavr>А то что я пытаюсь "заставить", да происходит именно от принципа "что-б было", а так-же из того принципа, что бухгалтера не надо готовить 5 лет в ВУЗ-е, а за 1-2 года вполне реально натаскать любого человека с мозгами. Юристу так-же не нужно 5 лет учиться - достаточно 1 года чтобы понять суть практики и 1-2 года на выучивание или прочтение тех законов с которыми он будет сталкиваться на производстве - это уже чистая практика!

Не, я, конечно, придирусь, что юристу 4 года минимум все же нужно (особенно для британской юриспруденции). Но дело не в этом. Сам вуз лучше знает, сколько надо времени на программу. И сам человек нередко знает, какой объем ему нужен. Поэтому на Западе вузы обычно предлагают очень гибкие условия - на того же бухгалтера можно учиться и на "кратких курсах ПТУ" (будешь потом налоговые декларации переписывать ), и год-два-три-сколько угодно (может, человек хочет стать Главным Бухгалтером, да еще взять дополнительные курсы международного права и иностранных языков). И все это подтверждается соответствующими бумажками (certificate-diploma-advanced diploma-bachelor degree etc.)

Zeus>>Все же на Западе куда более утилитарный подход к этому, и если человек идет учиться (неважно, за свои деньги или даже забесплатно), а не работать и зарабатывать эти 4-6 лет деньги, то он явно намерен работать по этой специальности.
Mavr>Да ктож спорит! ДА, у них так. А у нас наоборот - корочки нужны. ТАк надо сломать этот стереотип и эту несуразицу!

А вот скажите, вы хотите сломать систему, чтобы ввести платное образование, или ввести платное образование, чтобы сломать такую систему?

Zeus>>К тому же, через эти самые годы ситуация может измениться и работы по специальности не найдется;
Mavr>ДА, (ну это же итак очевидно!)

Штука в том, что это ключевой момент вашей программы. Вы собираетесь штрафовать за работу не по специальности, тогда скажите, как будете обходить эту ситуацию. Это не деталь, это принципиальный вопрос. И если не придумаете что-то реальное, придется вашу программу хоронить.

Mavr>Вот только учителя на селе нужны, а их нет. А после пед.вузов народ идет работать куда угодно но лишь-бы не в школы и тем более не в сельские.

Единственный вариант - привлечь людей вкусными условиями. Льготные условия обучения - лишь одно из возможных... А вот распределением выпускников по конкретным местам можно их только отпугнуть.

Mavr>Я же говорю про гос.заказ на конкретные специальности, а значит и на места. (Ну что-то вроде этого.)

То есть появляется место и мы начинаем обучать на него специалиста, так что ли? И будете ждать 5 лет? Нет, конечно. Все это прогнозируется с той или иной точностью. И поэтому неизбежны ситуациии, когда выпускнк просто не сможет работать по своей специальности. И, наоборот, будут вакансии, которые лучше уж заполнить специалистами смежного профиля, чем никем.

Вон, "IT-специалистов" море наштамповали, и тоже спонсировали, действительно была нужда. И что? Ходят безработные или получают меньше уборщика (реальный случай).

Mavr>А как заставить работать учителя учителем, а не торгашем в компьютерном магазине!?

Исключительно создав условия для того, чтобы человек сам пошел работать учителем. Понимаете, пока можно жить лучше, работая "торгашем" без образования, чем учителем, в учителя будут идти только фанатики (в хорошем смысле слова ). И ничего не поделаешь.

Mavr>Дело не совсем в процентах, а в том чтобы часть из денег пошла в конкретный ВУЗ ибо если гос-во будет платить, то опять вернемся к тому-же самому. Когда гос-во говорит, что денег нет и даст их когда будут, а потом всем простит.... Деньги ВУЗ-ам нужны сейчас а не в призрачном "далеко".

И что? Если то же самое гос-во занимается выдачей кредита, не факт, что это будет надежнее, чем прямое спонсирование вуза. Единственное (но немаловажное) отличие - распределение ответственности. Государство будет ответственно не перед вузом, а лично перед студентом. Что в случае России не дает каких-то преимуществ - студенту еще труднее будет отстаивать свои права в случае нарушения государством своих обязательств.

Mavr>Вот именно - у них "автоматически", а у нас... гос.служащие тоже по идее получают деньги "автоматически", однако у них задолжности по зар.плате не такая уж и редкая штука. Да и повышают их крайне редко и крайне мало.
Mavr>Так что у нас пока этого "автоматически" быть не может. (К сожалению, хотя и хочется.)

См. выше. Кто будет гарантировать отсутствие задолженности по кредиту на обучение? он же не сразу выдается, а постепенно, все годы обучения. Хотя механизм можно придумать, конечно.

Mavr>Студенту нужны деньги - нет денег, он подрабатывает. И подрабатывает в ущерб учебе! (Ой, не надо! Знаю я все эти песни: "я учился и работал и все ок" - все это туфта если брать по-большому! Ибо во вред либо здоровью, либо знаниям! )

Все же когда как. Можно подрабатывать и по специальности.

Zeus>>Это опять же намек на то, что системы высшего образования крайне разнообразны, и имеет смысл их хотя бы поверхносто изучить, прежде чем сходу предлагать рецепты.
Mavr>Да знаю я что разнообразна! И систему знаю изнутри (преподаю я, если еще не в курсе, в СПбГУ)

Ключевое слово - системы. Во множественном числе. Надо базироваться на положительных примерах тоже

>И рецепт дан не сходу, а после долгого обдумывания.

Не очень похоже.

Mavr>Так что я опять призываю - не будем скатываться на частности, давайте обсудим общую концепцию

Вы ее сначала изложите внятно и последовательно, а там посмотрим.

Mavr>А на сколько конструктивно предлагать мне чтобы я платил кому-то больше?

На бесконечно малую величину, но все же Все же конкрето вам, а не "никому в воздух" Ладно, завяжем с этим.

Zeus>>>>"Железный занавес" - штука, закрывающая в первую опередь выезд из СССР. А вот регулирование въезда - полное право и даже обязанность любой страны.
Mavr>>>Термин "Железный занавес" появился в отношении СССР как к государству которое не выпускало своих жителей за рубеж т.е. держало их за "железным занавесом".
Zeus>>Ну, а я что написал?
Mavr>С точностью до наоборот. (По крайней мере я так понял.)

Учитесь читать (с). Я же специально свою цитату оставил.

Mavr>>>Сейчас картина изменилась и мы видим тот-же "железный занавес" но уже с обратной стороны и направленный на въезд.
Zeus>>Эта штука существовала всегда и во всех странах, это как раз норма. Вот ограничение права выезда - это куда больший грех, за что СССР и критиковали.
Mavr>Вот опять - говрите о "выезде". Значит я понял правильно....

Значит, вы поняли неправильно дважды.

Mavr>Отрывок был написан в плане обличения двойных стандартов запада в отношении СССР-России.

Я не вижу двойных стандартов в данном случае. Америка достаточно свободно выпускает своих граждан за свои пределы. Россия посуровее, но тоже. И обе же в той или иной степени фильтруют въезд (селективно по странам, разумеется) с помощью визового законодательства. В чем проблема?

Mavr>Я распределил все по пунктам. Спасибо! Вы замечательно выделили "тонкие места". Да, все это так, но ведь и вопрос состоит именно в этом: "как на елку влезть и штаны не ободрать". Т.е. как обучение сделать более целесообразным и не затратным.

Вот и попробуйте на основе своей концепции, о которой вы столько говорите, обойти эти "тонкие места". Вы уверены, что это все реально?

Mavr>Вот вы опять говорите про кого? Про государство!
Mavr>"требуемые специальности" кому? Государству! Значит и заказ на них приходит от гос-ва. Значит и попадают они в категорию тех кто работает по специальности и на пользу гос-ва, а значит и кредит можно скостить и т.п. поблажки придумать.

Во-1, все работают на пользу государству, и частные фирмы никак не менее. Они как-никак налоги платят и всех остальных содержат. Во-2, "требуется государству" отнюдь не означает, что требуются именно учителя (то есть на гос. должности). Несколько лет назад многие страны из кожи лезли, чтобы развить высокие технологии. Ибо знали, что это окупится многократно. И спонсировали обучение программистов и прочих подобных. Отнюдь не для работы на гос. должностях. Это не "заказ", это управление ситуацией. Создание ситуации, когда нужный заказ "родится".

Mavr>О том, что многие получают образование на халяву (сечас по сути так и есть), а государство на это тратит деньги и если человек уходит в комерческую структуру, то гос-во спонсирует эти комерч. структуры.

И это плохо? А то, что фирма при этом лучше работать станет?

>Хотя именно эти фирмы должны оплачивать обучение тех специалистов которые у них работают.

Многие это делают на Западе (правда, речь чаще всего о спец. курсах, а не в/о). Но это практика такая, формально они ничего не обязаны.

Mavr>Можно не штрафы, а например выплату кредита возложить на фирму которая берет на работу человека.

Хрен редьки не слаще. Одно и то же.

Mavr>Если будут такие штрафы или выплаты, то на фирме подумают 10 раз кого им брать на место бухгалтера - девочку с филологического факультета которая в бухгалтерии ни в зуб ногой или выпускницу ПТУ, окончившую полновесные бухгалтерские курсы.

Государству вмешиваться в решения частной фирмы надо как можно меньше, это общее правило. Не лучшая это идея - выкручивать так руки. Фирма и сама знает, что на место бухгалтера лучше, при прочих равных, взять человека с соответствующих курсов. Ну а если нет подходящего кандидата? Или кандидаты сами не хотят туда идти?

Zeus>Перенес.
Огроменное спасибо!

---

Zeus>>>>"Железный занавес" - штука, закрывающая в первую опередь выезд из СССР.
Вот только именно СССР (и никто другоей) закрывает выезд граждан из СССР.
Zeus>>>>А вот регулирование въезда - полное право и даже обязанность любой страны.
а по этому поводу я и не спорю
Mavr>>>Термин "Железный занавес" появился в отношении СССР как к государству которое не выпускало своих жителей за рубеж т.е. держало их за "железным занавесом".

Термин "ЖЗ" появился на западе как описание советской системы которая не выпускала никого из страны. (Хотя в СССР иностранцы приезжали.) Т.е. была ситуация когда любого выехавшего из СССР встречали с распростертыми объятиями (в первое время) т.о. любой гражданин СССР который добился права выезда во всяких органах СССР автоматом впускался в западные страны.
Итог: СССР, путем выстраивания "ЖЗ" ограничила выезд своих граждан за пределы страны, хотя другие страны вполне (в то время) благополучно принимали выезжающих из СССР.
Сейчас-же Рссия не регулирует выезд из своей страны (ни один орган не может помешать мне выехать из страны. (случаи связанные с секретностью и уголовными делами тут не рассматриваем) Зато мне теперь может помешать посольство той страны в которую я хочу выехать - именно они имеют право запретить или разрешить мне выехать в др. страну (путем не выдачи визы).
Итог: не Россиия, а запад выстроил новый "ЖЗ" в отношении россиян стремящихся выехать за рубеж (по сравнению с тем как это было во времена СССР - это "ЖЗ").

Zeus>Я не вижу двойных стандартов в данном случае.
А я вижу.
Zeus>Америка достаточно свободно выпускает своих граждан за свои пределы. Россия посуровее, но тоже.

Еще раз повторю: Россия не может помешать людям уехать из страны (секретность и уголовщину не берем) т.е. Россия не регулирует выезд. Выезд регулируют посольства других стран. Так что ничего России не "посуровее", а так-же как все - выпускает всех подряд! (кроме оговореных случаев)

Zeus>И обе же в той или иной степени фильтруют въезд (селективно по странам, разумеется) с помощью визового законодательства. В чем проблема?

Не вижу проблемы.
В России все как везде, только другие страны к россиянам относятся более предвзято. Вот и весь двойной стандарт.

Zeus>Да не критиковал я эти несчастные проценты. Я просто показывал, что с точностью до цифр вообще вы сейчас не можете говорить, хотя все время пытаетесь.
С точностью до цифр.... Так ЛЮБЫЕ(!) цифры и в любом законе можно оспорить - всегда найдется недовольный или просто критик которому доставляет удовольствие просто сам процесс критики. Так что цифры тут не цель, а иллюстрация.
Zeus> Вы либо концепцию четкую придумайте, либо отдельные детали описывайте.
В деталях - шибко много.

********************
Zeus>"По существу" же что-то мало я у вас нашел, буквально три вещи: создать отдельные гос. вузы с "бесплатным" образованием и распределением;
В этих-же вузах обучать и тех кто хочет сам платить за свое обучение.
Zeus>в остальных вузах обучать на платной основе по кредитам;
Почти во всех ВУЗ-ах юга России уже, фактически, так и есть, только это взятками называется.
Zeus>заставлять работодателей и выпускников работать по специальности, причем всех.
Распределять только тех за кого платит гос-во. А те кто берут кредиты сами пусть сами и решают куда и как им идти работать.
Zeus>И больше ничего не припомню. Ну, разве что о ПТУ, но это как раз детали.
ПТУ это не возврат в СССР, а более рациональное использование учащихся.

********************
Zeus>... Ваша концепция пойдет прахом без учета всех этих моментов (даже одного из них).
Так-же прахом она пойдет если один из пунктов извратят и поймут иначе. И еще по множеству других причин. Например из-за кредитной ставки которая в России 15-20% годовых, а во всем мире 2-4%. Именно из-за этой ставки там кредиты брать выгодно, а у нас - нет. И когда говорят, что весь мир живет на кредиты, то я смеюсь ибо у них кредиты куда как щедящие чем в России.
Так что программа может полететь из-за чего угодно.
Zeus>И, самое главное, далеко не факт, что они будут реализуемыми.
угу.
Zeus>Вполне возможно, придется придумывать что-то совершенно другое из-за одной-единственной особенности (ну, хотя бы той же армии, которой вы еще не касались).
А я с этим и не спорю. (А про армию я свою концепцию изложил еще весной-летом.)

********************
Zeus> За исключением случаев, когда когда гос-во просто выдает стипендию для поощрения особо отличившихся. Это по сути подарок, и отдача тут косвенная. Да и с другими случаями (теми же учителями) она во многом косвенная.
А я про эти случаи ни слова и не говорил. Хочет гос-во поощерить - пожалуста! Но это ведь не студент просит, а само гос-во желает. Хочет отдать деньги безвозмездно - пускай отдает.

********************
Zeus>Как правило, это не самая эффективная и слишком жесткая мера. Люди просто будут бояться оказаться где-то, где они не хотят.
Служба в армии - гос. служба.
Поступая в воен.училище человек четко осознает, что его могут послать куда угодно! При этом он подписывает контракт (кредит по сути) по которому обязуется отслужить 5 лет в воинской части.
Я предлагаю именно такую-же систему, но только для вузов, и для людей которые будут учиться по гос.кредитам.

********************
Zeus>Квартира "не в захолустье" стоит подороже всего курса обучения. Может, лучше просто потратить эти деньги на зарплату и дать людям самим купить себе квартиру?
Может и лучше...

********************
Zeus>А зачем разделять?
И не надо разделять.
Zeus>Чем не устраивает обучение в одном и том же университете и по гос. программам, и по коммерческим?
Более чем устраивает.
Zeus>А может, я для души хочу получить еще одно (или первое) образование, по той же программе, что и гос. вуз. Плачу, разумеется.
Пожалуста, никто препятствовать не будет.
Zeus>Что, специальный вуз для этого обязательно?
Не надо. Хотя есть вроде как институт профсоюзов....

********************
Zeus>А разве она куда-то делась? Ну, кроме переименования их во всякие "колледжи"
Многие стали институтами, а кто-то и университетами.

********************
Zeus>Не, я, конечно, придирусь, что юристу 4 года минимум все же нужно (особенно для британской юриспруденции). Но дело не в этом.
У нас русская система юриспруденции, но вы правы - дело не в этом. Хотя для того чтобы заверять документы в юридической конторе достаточно пройти полугодичные курсы и получить корочку юриста.
Zeus>Сам вуз лучше знает, сколько надо времени на программу.
Конечно, не спорю.
Zeus>И сам человек нередко знает, какой объем ему нужен.
Конечно, не спорю.
Zeus>Поэтому на Западе вузы обычно предлагают очень гибкие условия - на того же бухгалтера можно учиться и на "кратких курсах ПТУ" (будешь потом налоговые декларации переписывать ), и год-два-три-сколько угодно (может, человек хочет стать Главным Бухгалтером, да еще взять дополнительные курсы международного права и иностранных языков). И все это подтверждается соответствующими бумажками (certificate-diploma-advanced diploma-bachelor degree etc.)
Ну а я разве говорю что-то против этого?
Учись сколько тебе надо, бери курсы какие именно тебе надо.
В чем проблема-то?

********************
Zeus>А вот скажите, вы хотите сломать систему, чтобы ввести платное образование, или ввести платное образование, чтобы сломать такую систему?
Я хочу подкорректировать то что сейчас есть в наличии.

********************
Zeus>Штука в том, что это ключевой момент вашей программы. Вы собираетесь штрафовать за работу не по специальности,
Только тех кто взял кредит у гос-ва (на вполне прописанных условиях) а не в комерческом банке.
Zeus>.....тогда скажите, как будете обходить эту ситуацию. Это не деталь, это принципиальный вопрос. И если не придумаете что-то реальное, придется вашу программу хоронить.
Уже пояснил к кому относится штрафование.

********************
Zeus>Единственный вариант - привлечь людей вкусными условиями. Льготные условия обучения - лишь одно из возможных... А вот распределением выпускников по конкретным местам можно их только отпугнуть.
Распеределение в военных училищах почему-то не отпугивает тех кто идет в них учиться.

********************
Zeus>Нет, конечно. Все это прогнозируется с той или иной точностью. И поэтому неизбежны ситуациии, когда выпускнк просто не сможет работать по своей специальности.
Например быть помошником или стажером 1-2 года - вполне реально. (Входить в проблематику, так сказать.)
Zeus>И, наоборот, будут вакансии, которые лучше уж заполнить специалистами смежного профиля, чем никем.
Никто не спорит. Например агроном может и в управлении с.х. работать простым инспектором. Зато тот-же самый агроном в с.х. управлении но в качестве бухгалтера - не целевое использование.

Zeus>Вон, "IT-специалистов" море наштамповали, и тоже спонсировали, действительно была нужда. И что? Ходят безработные или получают меньше уборщика (реальный случай).
Потому как не было их а нужно было сразу и много. Это как в войну: нужно было заткнуть дырку - кидали всех подряд, а как дыру закрыли так стали разбираться что к чему и кого-же надо.
Завтра будет ситуация когда резко понадобятся микробиологи - будут экстренно готовить именно их. Пропадет в них надобность - будет куча безработных.
Все это примеры экстренных случаев. Но я же не про "затыкание дыр" говорю.

********************
Zeus>Исключительно создав условия для того, чтобы человек сам пошел работать учителем. Понимаете, пока можно жить лучше, работая "торгашем" без образования, чем учителем, в учителя будут идти только фанатики (в хорошем смысле слова ). И ничего не поделаешь.
Можно сделать - предложить иную концепцию.
Откуда у учителей такая зарплата? Гос-во платит! А если будут платить родители учеников? Зарплата повысится - факт! (Нюансов много, согласен.)

********************
Zeus>И что? Если то же самое гос-во занимается выдачей кредита, не факт, что это будет надежнее, чем прямое спонсирование вуза.
Факт.
Спонсирование ВУЗ-ов можно и остановить и сократить, а вот выдачу кредита человеку не затормозишь (можно, можно, знаю!) и не сократишь (в денежном смысле).
Zeus> Государство будет ответственно не перед вузом, а лично перед студентом. Что в случае России не дает каких-то преимуществ - студенту еще труднее будет отстаивать свои права в случае нарушения государством своих обязательств.
А ВУЗ-у просто пофигу. Сократили финансирование, начальство поругалось, в Москве развели руками - денег нет, в итоге в ВУЗ-е сократили зарплату.
Вот и всё отстаивание прав ВУЗ-ом. (Шишь с маслом, одним словом, а не отстаивание.)

********************
Zeus> Не очень похоже.
Доказать обратное не могу.

********************
Zeus> Вы ее сначала изложите внятно и последовательно, а там посмотрим.
В любой, даже супер подробной программе найдется хотя-бы один момент который не устроит хоть кого-либо, а значит будет критика в адрес программы по поводу того, что она не совершенна и не проработана.
Все случаи-варианты прописать просто не реально. Всегда найдется какой-нибудь инвалид из далекого поселка с матерью на иждевении или малолетними детьми на воспитании или.. или.. или...
Все нюансы не пропишешь, а критиковать и искать минусы - проще всего.
Ненавижу критиков именно из-за того что хоронят идею из-за какой-то мелочи, даже не предложив как-то подправить программу. (Не наше дескать дело - не я придумал и не мне исправлять. Страусы!).

Zeus>Вот и попробуйте на основе своей концепции, о которой вы столько говорите, обойти эти "тонкие места". Вы уверены, что это все реально?
Уверен что это возможно. Но не уверен что справлюсь сам. Поможете?

***************
Zeus>Во-1, все работают на пользу государству, и частные фирмы никак не менее. Они как-никак налоги платят и всех остальных содержат.
"....
но в песне ты не понял увы ничего!"
(Шевчук)
Zeus>Во-2, "требуется государству" отнюдь не означает, что требуются именно учителя (то есть на гос. должности). .... Создание ситуации, когда нужный заказ "родится".
И в чем вопрос?

***************
Mavr>>О том, что многие получают образование на халяву (сечас по сути так и есть), а государство на это тратит деньги и если человек уходит в комерческую структуру, то гос-во спонсирует эти комерч. структуры.
Zeus>И это плохо? А то, что фирма при этом лучше работать станет?
А то что готовили физика ядерщика для работы на военном предприятии, а он туда не пошел т.к. там платят меньше чем в этой фирмочке - это разве хорошо для гос-ва? Гос-ву в этом случае плевать на прибыль от фирмочки! (пока что не так, а жаль.)
Не надо мне про создания условий твердить - сам знаю!

***************
>>Хотя именно эти фирмы должны оплачивать обучение тех специалистов которые у них работают.
Zeus>Многие это делают на Западе (правда, речь чаще всего о спец. курсах, а не в/о). Но это практика такая, формально они ничего не обязаны.
Ну и замечательно!
Mavr>>Можно не штрафы, а например выплату кредита возложить на фирму которая берет на работу человека.
Zeus>Хрен редьки не слаще. Одно и то же.
да.

***************
Zeus>Государству вмешиваться в решения частной фирмы надо как можно меньше, это общее правило. Не лучшая это идея - выкручивать так руки.
Данная мера нацелена на то чтобы гос.кредиты шли на благо гос-ву, а не на благо этой фирмочки.
Zeus>Фирма и сама знает, что на место бухгалтера лучше, при прочих равных, взять человека с соответствующих курсов.
Ну и замечательно! А пока в фирмах люди с высшим образованием полы моют, а с неокнченными 11 классами фирмой заправляют или с повышенной длинноногостью в бухгалтерии числятся. Что поделать...
Если фирма знает, что будет выплачивать кредит за человека обученного по гос. кредиту, то она еще несколько раз подумает кого взять. Может и не возьмет, а может и возьмет. Все от фирмы зависит.
Zeus> Ну а если нет подходящего кандидата?
Значит обучить силами самой фирмы.
Zeus>Или кандидаты сами не хотят туда идти?
Значит фирма плохая - народу не интересна.

********************
Я правильно понял, что разговор о платном высшем образовании пора заканчивать?
Предложений по улучшению концепции не вижу. (Ну а критику и сам могу навести.)

to Mavr: Как у вас отношение студентов платников к учебе?
Сам начинающий преподаватель (третий год - ИжГТУ), у нас преподаватели от студентов-платников воют, учиться не желает еще больший процент, чем у обычных студентов, уровень еще ниже.
Собственно, из-за такого отношения к учебе многие и говорят о необх. введения платного образования. Учиться среди мужиков желает менее 50%, мужики прячутся за тетенек на сопромате и математике, в наше время этого не было.

to Mavr: увы, продолжать об образовании нет никакого желания. Все ваши построения основаны исключительно на этических посылках: "нехорошо использовать специалистов не по профессии", "нехорошо не возвращать затраты государству", "нехорошо драть большие проценты по кредиту", "нехорошо мало платить учителям" и т.п. Все это довольно скользкая почва для построения нормально работающей системы. Не говоря о противоречиях и просто ошибках - для вас это "мелочи"...

Внятной логики я от вас и не ожидаю. Так что разговор наш не будет продуктивен. Увы и ах.

ADP>Сам начинающий преподаватель (третий год - ИжГТУ)

Это интересно. Ижевчане на форуме
Я сам бы мог учиться в механе - меня туда в свое время брали без экзаменов. Но учился я все же в МАИ...

Zeus>Внятной логики я от вас и не ожидаю. Так что разговор наш не будет продуктивен. Увы и ах.

Весь доклад (больше 500стр) я на этом форуме выложить не смогу. :-(
Постарался кратко изложить - не смог. Признаю, не смог объяснить - моя вина. Ну и остановимся на этом!

зачем столько цитирования оставлять? Неужели сократить нельзя было?!

Мих900>1.Диплом СССР за границей отличается многим по знаниям.

Чаще верна поговорка: "без бумажки ты букашка и т.д."

Мих900> 2.После окончания распределять строго по специальности,хотя и это сложно.
Мих900> 3.Найти работу по специальности очень трудно.Обычно приходят и обучаются на мести.
Мих900> 4.Проще подготавливать специалистов с привязкой к профилю работы.

Объединяем все это вместе и смотрим что получается: приходит человек в контору или на производство, там посмотрели на него и говорят, а давайка мы тебе высшее образование сделаем, пройдешь спец курсы нужные для нас и будешь у нас работать сл. 5 лет. А за обучение контора ВУЗу заплатит.
И что в этом плохого? Контора получает нужного спеца, ВУЗ получает живые деньги. ВУЗ готовит не кого-то абстрактного, а вполне нужного специалиста.

Мих900> 5.Подготовка в вузах низкая и закладывает слабые представления о конкретной специальности.
Мих900> 6. Вузы дают обзорные знания.И т.д.

Опять объединяем вместе и получаем ответ: потому как нет специализации

Мих900>Возражаю.1.Диплом СССР за границей отличается многим по знаниям.
Мих900> У механиков даже другие единицы измерения. Другие названия материалов и т.д.

Круто вы батенька загнули!!! :o Это что за такие "другие единицы измерения"? А что касается марок материалов - так в каждой стране свои национальные стандарты, и в них ес-но один тот же материал по своему обозначается.

anybody>Теперь по теме: я думаю, что введение платного образования (и оставление только платного образования) в современной России--- обычная диверсия и саботаж.

Ну значит на этом и закончим.

anybody>Но России не привыкать...

аминь.