Штурмовики vs ИБ

Aaz
Судя по вашему тексту как раз греки не испугались, американцы их уговорили успокоиться вроде? Торы тоже могли бы грохнуть(взаимно), угроза не уменьшилась с заменой, да у С-300 радиус свечения громадный, может решили что датчик облучения вкабине у турка нервы до стамбула портить будет? Интересно, какое там радиолокационное поле тогда у греков было, может как раз РЛС С-300 позволяла им эффективнее шпионить за турками?

>>Вот тут я полностью с Вами согласен - заявленную нагрузку в 7 т, как следует из приведенных Вами цитат, Су-24 на практике взять не в состоянии.
MIKLE>А если набирать чем-нить тяжёлым? КАБ-1500. Х-59. Х-58. Чего и сколько он смособен утащить?
Так я именно о том и говорил, что кроме как АБ-1500, ничем другим набрать макс. б/н (7 т) Су-24 не удастся.
Таскать большую пачку тяжелых ракет - а на фига? Это оружие по определению не стоит применять по ишаку с вьюком патронов - только богатые американцы могут на такую цель "Мейврик" кинуть. Я даже навскидку не назову цель, которая была бы "достойна" пары ракет (а больше с самолета бросить и не дадут - если цель такая важная, то она прикрыта ПВО, и работать по ней надо уже группой в один заход).

2 Aaz

>С каких пор выражение 2х3,5=7 стало некорректным?

А при б/н 3,5 на Су-17 куда ПТБ подвешивать бум?

>То есть Вы признаете только коэфф. 2 - 1,95 или 2,05 Вас не устроят?

Меня устроит коэфф. 1,4-1,6

>Ключевое слово в приведенной Вами цитате - "центропланные" (о чем я и говорил). Восемь "пятисоток" - это те же 4 т, 18 "четвертушек" - 4,5 т. И где заявленные 7 т?

ПТБ заняли

>Вот тут я полностью с Вами согласен - заявленную нагрузку в 7 т, как следует из приведенных Вами цитат, Су-24 на практике взять не в состоянии.

Ты уверен?

2 вантох

>Высоколетящий штурмовик - тоже ИБ по тактике применения

А у тебя все ИБ по тактике применения

>хотя и хуже машины специальной постройки (ИБ или ФБ).

Это ИБ то машина специальной постройки?

>Бездоказательно,противоречит реальности.

То то амы во Вьетнаме к земле жались

Kosh

"А у тебя все ИБ по тактике применения " Какие примеры(твои-"штурмовики" на 5000м) такое и название.

"Это ИБ то машина специальной постройки?" А то!
"То то амы во Вьетнаме к земле жались" Там же и перестали.

вантох>Судя по вашему тексту как раз греки не испугались...
Если Вы ориентируетесь исключительно на мой текст, то следует ли из этого, что Ваши "псевдоцитирования" об обещаниях турок грохнуть кипрский С-300 являются плодом воображения пятничного вечера?

вантох>американцы их уговорили успокоиться вроде?
Вы читать умеете? Американцы уговорили греков убрать на Крит С-300, дабы успокоить турок... Или Ваши познания в антропологии таковы, что Вам что греки, что турки - один хрен?..

вантох>Торы тоже могли бы грохнуть(взаимно),...
Угу. Очередные рассуждения на тему "если бы у бабушки..."

вантох>угроза не уменьшилась с заменой,..
??? То есть С-300 и "Тор", если я Вас правильно понял, представляют равную по эффективности угрозу турецкой авиации?
Вы это подразумевали, или еще что-то?

вантох>да у С-300 радиус свечения громадный, может решили что датчик облучения вкабине у турка нервы до стамбула портить будет?
А чего туркам нервничать - все равно С-300, если верить Вам, ничего сделать не может? Видимо, турки мандражили только потому, что не были знакомы с Вашим эпохальным высказыванием "Крупные излучающие ЗРК с РЛС небоеспособны уже очень давно".

вантох>Интересно, какое там радиолокационное поле тогда у греков было, может как раз РЛС С-300 позволяла им эффективнее шпионить за турками?
Как интересно... Первый раз слышу, что С-300 можно использовать в качестве средства радиотехнической разведки. Откуда дровишки?

>>С каких пор выражение 2х3,5=7 стало некорректным?
Kosh>А при б/н 3,5 на Су-17 куда ПТБ подвешивать бум?
Вообще-то это другой вопрос...
А что мешает машине, имеющей макс. б/н в 4 т повесить на один пилон ПТБ? Комбинацию я наберу, несимметричной нагрузки, если мне память не изменяет, Су-17 не сильно боялся...

>>То есть Вы признаете только коэфф. 2 - 1,95 или 2,05 Вас не устроят?
Kosh> Меня устроит коэфф. 1,4-1,6
А коэфф. 1,00 Вас не устроит? Вот только я представить себе не могу, как его добиться - разве что часть обшивки Су-17 из золота сделать...

Aaz
"если я Вас правильно понял, представляют равную по эффективности угрозу турецкой авиации?" Над Кипром-да
"псевдоцитирования" об обещаниях турок грохнуть кипрский С-300 являются плодом воображения пятничного вечера" Обещали начать боевые действия - мало?
"познания в антропологии таковы, что Вам что греки, что турки - один хрен?.. " Средиземноморская раса, да.
"Американцы уговорили греков убрать на Крит С-300, дабы успокоить турок..."
Греков успокоили Тором, или по-ваему они за-так на Крит убрали С-300, не беспокоясь?
"Торы тоже могли бы грохнуть(взаимно),...
Угу. Очередные рассуждения на тему "если бы у бабушки..." Был Тор? Или он по-Вашему совсем барахло?
"А чего туркам нервничать - все равно С-300, если верить Вам, ничего сделать не может? Видимо, турки мандражили только потому, что не были знакомы с Вашим эпохальным высказыванием "Крупные излучающие ЗРК с РЛС небоеспособны уже очень давно"

Когда излучает - опасен, надо грохнуть. Насчет небоеспособности - суровая реальность.
"Как интересно... Первый раз слышу, что С-300 можно использовать в качестве средства радиотехнической разведки. Откуда дровишки?"
А речь не орадиотехнической разведке, о контроле полетов.Упоминал же поле.

>>"если я Вас правильно понял, представляют равную по эффективности угрозу турецкой авиации?"
вантох>Над Кипром-да
Класс!!! Тогда чего же турки так разволновались - я все в толк не возьму?

вантох>Обещали начать боевые действия - мало?
а) Так что же турки так зашебуршились? - Вы так и не объяснили. Ну, стоит С-300 на Кипре, ну, светит... Если что, так турецкие F-16 его вынесут в момент - и зачем весь сыр-бор туркам было разводить, войной пугать? Вот "Торы" их же не колышут...
б) Да, а что там, по-Вашему, дальше-то было? Киприоты страшно испугались турецких угроз и попросили греков забрать эту бесполезную (по-Вашему) игрушку куда подальше?

вантох>Насчет небоеспособности - суровая реальность.
Расскажите это американцам, которые, имея в Югославии господство в воздухе и хилую ПВО в качестве противника, умудрились все же потерять кое-что... А те же безнадежно устаревшие "Кубы" выбить так и не смогли.

вантох>А речь не орадиотехнической разведке, о контроле полетов.Упоминал же поле.
То есть Вы полагаете, что термин "поле" относится исключительно к УВД? Забавно...
Что касается "контроля полетов", то посмотрите на карту - киприоты спокойно могут "контролировать" турецкие полеты с помощью гражданских РЛС своих аэродромов - и никто почему-то по этому поводу не волнуется...

Aaz

"Тогда чего же турки так разволновались - я все в толк не возьму?"

Я кстати тоже - в случае войны пусть даже сверхэффективный комплекс они могли уничтожить и не прибегая к авиации , расстояния там относительно невелики и с агентурной как минимум разведкой и целеуказанием проблем нет, наземных войск много. Может интересы торговли оружием внутри НАТО, или действительно нервотрепка от облучения и невозможности стрелять первым (может это главное - опасность эффективного первого залпа как начала войны со стороны греков?). Ну и турецкие средства борьбы с ПВО и РЭБ - наскольок они полноценны относительно других стран НАТО?

По Югославии- есть тема в ПВО, кто там цел, кого уж нету.

"что термин "поле" относится исключительно к УВД?" Если это поле грозит ракетами - можно назвать и в некотором роде УВД (юмор). Очень странно, кстати если в состав С-300 не введен до сих пор комплекс радиотехнической разведки, стоит это сделать. Вон какой вой насчет Колььчуги был.

Эээ.. нет, так дело не пойдет. Эти пилоты погибли после подбития машины вместе с ней. А в кабине не был поражен ни один летчик! Ни одна машина не была потеряна из-за поражения летчика! Летчиков теряли из-за поражения машины, следовательно защита машине нужна!

И если ты так любишь упрекать Су-25 в частых модернизациях защиты, то не забывай что эта защита была от повреждений при попадании ПЗРК. В этом случае у Су-25 шанс есть, у МиГ-27 и Су-17 шансов 0.

 

Вопрос был про гибель пилотов в кабине, они ее не покидали.
Кроме того фактов гибеле летчиков др. типов боевых самолетов не знаю.

>Да, закончили М4, только год выпуска в серию помните?

Где то ближе к середине 80-тых.

>А теперь вспомните когда в серию Су-25 пошел.

Конец семидесятых, и что? Год последней модернизации не вспомнишь?

 

Су-17М4 - 1980г! больше работ по реальному улутшению не проводилось. Хотя улутшать его можно было, и было куда.
Год ничего не напоминает? Нопомню, суховцам понадобилось работать до 1988г кучу лет и проводит огромное число доводок.

>Лишний вес - меньше вес на другое. Нужен оптимум.

Штурмовику не надо таскать много груза, это не бомбер. Штурмовику надо быть защищенным.

>Броня не есть определение штурмовика.

Без брони нет штурмовки из-за боязни стрелкового оружия противника, МЗА и т.д.

 

У штурмовика должна быть и др. защита - т.с. неконтактная. Кроме того требуется развитое БРЭО. Посмотрите на Су-25Т хотябы.

Наконец скажите мне пожалуста, почему не боялись аргентинские А-4?

Наконец какая боевая нагрузка считается достаточной? На один боевой заход? Не слишком ли расточительно гонять самолет столько раз из-за малости вооружения.

>Причина в большой степени финансовая,

Ага, у Штатов денюшков не хватило...

 

Точно. Им даже на F-22 не хватает.

>Так больший угол был из-за желания большей скорости.

Нет, такой угол (и многие крутые виражи) был из-за ландшафта местности. Скользь по склону ущелья и обратно.

 

Именно из-за скорости, бустеры как раз для этого ввели.

2 вантох

>А то!

Неа, еслиб он был специальной постройки он был бы или И или Б или Ш,а так получилось что получилось.

>Там же и перестали.

Из-за уязвимости от стрелкового оружия и МЗА

2 Aaz

>А что мешает машине, имеющей макс. б/н в 4 т повесить на один пилон ПТБ?

То что у этой машины максимум 3,6 т. Мы же одногодок сравниваем Су-17М3 и Су-24

2 YYKK

>Вопрос был про гибель пилотов в кабине, они ее не покидали.

Вопрос был: Сколько пилотов Су-25 в Авгане было убито в кабине?

>Су-17М4 - 1980г!

Первый полет опытной машыны.

>Год ничего не напоминает?

Нет, ничего, ибо до модернизацию не за один год проводят, а делают ее в течении множества лет, лучше скажи когда начали модернизацию до Су-17М4, думаю в году этак в 76-77, после Су-17М3.

>Нопомню, суховцам понадобилось работать до 1988г кучу лет и проводит огромное число доводок.

Су-17 модернизировался в течении всей жизни (лет 20-цать) и что? А вот попадание для него стингера всегда смертельно, в отличии от Су-25 который и модернизировался для работы в столь тяжелых условиях.

>У штурмовика должна быть и др. защита - т.с. неконтактная.

Неконтактная защита от МЗА??? Это как??? (кроме выноса самой МЗА ).

>Кроме того требуется развитое БРЭО.

А кому оно не требуется? ИБу?

>Наконец скажите мне пожалуста, почему не боялись аргентинские А-4?

А на море много замаскированного МЗА и стрелкового оружия? ДШК или стингер за каждой волной прячутся?

>Наконец какая боевая нагрузка считается достаточной? На один боевой заход?

Не нагрузка, а количество точек подвески, и способность действовать в несколько заходов при противодействии.

>Не слишком ли расточительно гонять самолет столько раз из-за малости вооружения.

Может сразу ЯО долбануть? Один раз сгонял и порядок. Тогда Иб тоже не нужен, ''стратеги'' есть.

>Точно. Им даже на F-22 не хватает.

О какой дорогой оказывается универсальность.

>Именно из-за скорости, бустеры как раз для этого ввели.

А скорость из-за пикирования, а пикирование из-за ландшафта.

Вопрос был: Сколько пилотов Су-25 в Авгане было убито в кабине?

 

Я ответил. Не выжили - значит убиты.

>Су-17М4 - 1980г!

Первый полет опытной машыны.

 

В серийном пр-ве с 1980 по 1990г.

Су-17 модернизировался в течении всей жизни (лет 20-цать) и что? А вот попадание для него стингера всегда смертельно, в отличии от Су-25 который и модернизировался для работы в столь тяжелых условиях.

 

Непоняли Вы. В 1988 Су-25 наконец то соизволили официально принять на вооружение. Модернизируют его же до сих пор, т.е. уже лет 25.

Неконтактная защита от МЗА??? Это как??? (кроме выноса самой МЗА ).

 

Скорость.
А еще большую угрозу в современной войне представляют ЗРК различного типа. Штурмовик это чисто противопартизанский самолет? Тогда вообще его необходимость необостнованна (в виде Су-25).

А кому оно не требуется? ИБу?

 

Так с целью удешивления вообще планировали экономить на нем у Шка.

А на море много замаскированного МЗА и стрелкового оружия? ДШК или стингер за каждой волной прячутся?

 

А что обзор в горах гораздо лучше чем на море?

Не нагрузка, а количество точек подвески, и способность действовать в несколько заходов при противодействии.

 

1. Какая типовая нагрузка была у Су-25, это к кол-ву подвесок вопрос.
2. Сколько подвесок у Су-17? у МиГ-27, у Су-25. Для оружия в-п? Где радикальное приемущество? Незабудем еще о многозамковых держателях.

Может сразу ЯО долбануть? Один раз сгонял и порядок. Тогда Иб тоже не нужен, ''стратеги'' есть.

 

В некоторых случаях это наиболее выгодный вариант. Факт существования запасов ТЯО тому подтверждение.

>Именно из-за скорости, бустеры как раз для этого ввели.

А скорость из-за пикирования, а пикирование из-за ландшафта.

 

1. Если летели на малой высоте - тогда какое пикирование?
2. Если на большой, то какая высота нужна для разгона до критической скорости?
Могу только добавить, что летчики Су-25 считали скорость одним из важнейших факторов живучести. А их в этом факторе урезали.

Kosh
Так любая машина может тактику ИБ исполнять, в отличие от штурмовой, сейчас вроде на западе и термина ИБ нету - употребляют вроде "универсальный...", любая машина меньше стратега у них может и бомбы таскать и вести воздушный бой. Кстати А-10 убраны из Афганистана почему-то.

2 YYKK

>Не выжили - значит убиты.

А если котапультировался, но в перестрелке убил, следовательно тоже пубит в кабине??? Ну у тебяи логика...

>В 1988 Су-25 наконец то соизволили официально принять на вооружение.

Официальность дело десятое... Вспомнили, учухались, 8 лет воевали, а потом вспомнили...

>Скорость.

Снаряд быстрее.

>А еще большую угрозу в современной войне представляют ЗРК различного типа.

Для ИБ еще и МЗА и стрелковое.

>Штурмовик это чисто противопартизанский самолет?

Это самолет в том числе и для большой войны.

>Так с целью удешивления вообще планировали экономить на нем у Шка.

Оно и так вроде дещевле. В том же Авгане тольку от электроники в низу было мало.
Давай экономить на еще солдатах? ''Коктель Молотова'' в зубы и в перед...

>А что обзор в горах гораздо лучше чем на море?

А это тут причем? Дот и ''коробка'' разные вещи, последний и радаром обнаружить можно.

>1. Какая типовая нагрузка была у Су-25, это к кол-ву подвесок вопрос.

ПТБ, НАР, 250. (универсал для охоты)

>2. Сколько подвесок у Су-17? у МиГ-27, у Су-25. Для оружия в-п? Где радикальное приемущество?

Из которых только Су-25 выдерживал многозаходность. За счет брони и схемы ессно.

>Незабудем еще о многозамковых держателях.

И как с ними ''любили'' летать.

>В некоторых случаях это наиболее выгодный вариант. Факт существования запасов ТЯО тому подтверждение.

Тогда ФБ, опять ИБ в пролете.

>1. Если летели на малой высоте - тогда какое пикирование?

А гары это плоский пейзаж или как?

>Могу только добавить, что летчики Су-25 считали скорость одним из важнейших факторов живучести.

На высокой скорости те же Су-17 нихрена не могли, цель не замечали.
Да и нет в скорости спасенья, пуля, ракета и снаряд все равно быстрее, а из-за отсутствия брони дистанция уязвимости самолета от пуль и снарядов больше.

А если котапультировался, но в перестрелке убил, следовательно тоже пубит в кабине??? Ну у тебяи логика...

 

Реч шла о гибели в кабине, т.е. не покидая самолет. Здесь броня кабины не помогла. Если же абсолютно конкретно - поражение кабины летчика, то точно 1. Тот которому кислородную систему повредили. Она ведь там же где и летчик находится - следовательно имело место поражение кабины.

Официальность дело десятое... Вспомнили, учухались, 8 лет воевали, а потом вспомнили...

 

Данное мероприятие - принятие на вооружение, происходит после того как самолет буде окончательно испытан и подтверждено соответствие ТЗ.

Снаряд быстрее.

 

Зато меньше вероятность прицельной стрельбы и меньше вероятность попадания.

Для ИБ еще и МЗА и стрелковое.

 

Да пожалуста, только вот стрелковое оружие по летящему самолету совсем малоэффективно, а серьезную МЗА даже весь самолет из брони не выдержит.
Согласен на необходимость брони, однако только от средств поражения от которых реально защитится.

Это самолет в том числе и для большой войны.

 

Многие так не думают, в том числе и конструкторы данного самолета.

ПТБ, НАР, 250. (универсал для охоты)

 

Вы очнь удачно вспомнили ПТБ - без них было совсем никак. Справедливости ради МиГ-27 тоже нес один подфюзеляжный ПТБ, однако это было для компенсации особенностей взлетно-посадочных режимах, при сохранении большей дальности чем у Су-25. Да и еще, НАР только до ограничения в 5000м. А до этого их и Су-17 несли, может они применяли их с запредельной дальности?

Из которых только Су-25 выдерживал многозаходность. За счет брони и схемы ессно.

 

А топлива хватит для охоты то? Например по штурманскому расчету МиГ-27 имел радиус действия 800 км с боевой нагрузкой 1000 км (2х500 или 4х250) в условиях Афганистана. Причем без ПТБ, однако его как уже выше писал все равно ставили.

И как с ними ''любили'' летать.

 

Это на Су-17-х не любили, из-за особенностей крепления многозамкового держателя.

Тогда ФБ, опять ИБ в пролете.

 

Ну ФБ и ИБ могут применять, а вот Ш точно нет.

На высокой скорости те же Су-17 нихрена не могли, цель не замечали.
Да и нет в скорости спасенья, пуля, ракета и снаряд все равно быстрее, а из-за отсутствия брони дистанция уязвимости самолета от пуль и снарядов больше.

 

Требуйте для шткрмовика скорость 300 км/ч, еще лучше будет видно землю!
Сколько раз повторять - летчик не дурак он сам может решить какая скорость ему нужна в конкретной ситуации.
По поводу же средств поражения (снарядов, ракет) у них меньше эффективная дальность стрельбы по уходящей скоростной цели, нем у малоскоростной.
Прикинте дальность до самолета (наклонную) на момент попадания снаряда по уходящей цели, отсюда можно получить скорость поражающего боеприпаса относительно цели-самолета.
Для самолета со скоростью 1000 км/ч и выше рассояние больше, а разница в скорости сближения боеприпаса и цели меньше, чем у самолета со скоростью 800-900 км/ч. А следовательно порвжающие возможности одинакового снаряда по разным целям будет разное. Для скоросной цели естественно меньше.

2 YYKK

1.Кроме принятия на вооружение была еще одна хитрожопая формулировка - принятие в эксплуатацию.
И ничего, летали на них.

2. Летчики могут считать все, что угодно. Но статистика вещь упрямая и на большой скорости вероятность поражения наземной мишени ниже, чем на малой. Думаю, историю создания Су-25 цитировать не стоит, но замечу, что Сухие хотели еще ниже скорость, а военные, наоборот, еще выше.
Что в итоге? Каждый м/с скорости прибавляет кг массы самолета. А ведь ее можно было бы и на броню пустить!

3. А есть и ниже 300 км/ч штурмовики - вертолеты. Так они еще эффективнее, чем штурмовики. А есть еще и V=0! - снайперы. Эти так еще эффективнее!
Чем ниже скорость, тем лучше целиться. Просто брою нужно получше.

Летчики могут считать все, что угодно.

 

А из-за какогото при... -конструктора, который посчитал подругому должен страдать?
Да, с таким подходом лучший летчик - смертник.

Но статистика вещь упрямая и на большой скорости вероятность поражения наземной мишени ниже, чем на малой. Думаю, историю создания Су-25 цитировать не стоит, но замечу, что Сухие хотели еще ниже скорость, а военные, наоборот, еще выше.

 

Я когданибудь дождусь доказательства невозможности полета сверхзвукового самолета на дозвуковых скоростях или нет? И наконец каким образом это доказанно, ведь это военные летали и применяли оружие и они же выдавали ТЗ в ответ на ТП производителя.
Наконец есть определенные скоростные уровни, для некоторых и 500 км/ч скорость черезмерная. Однако это скорость обнаружения, а не выхода из атаки.

По поводу защищенности в обмен скорости см. МиГ-27 - защищенность кабины не на много ниже таковой у Су-25. Практически одинакова. МиГ-27 подводит однодвигательность. Несколько худшие массо-габаритные данный это в основном по причине КОС.

А есть и ниже 300 км/ч штурмовики - вертолеты. Так они еще эффективнее, чем штурмовики. А есть еще и V=0! - снайперы. Эти так еще эффективнее!

 

Вот именно, и Су-25 получается лишним.

К чему все это, а к тому, что БЫЛА реальная возможность вместо Су-25 создать сверхзвуковой самолет с живучестью не хуже Су-25-го и с гораздо большими возможностями.

1. Сверхзвуковой самолет вполне может летать на до/зв (эту вашу реплику я, как-то, не понял).
Но если мы хотим летать на до/зв, то зачем нам св/зв самолет?
И, опять же, если самолет св/зв, то сразу готовимся таскать на себе перетяжеленную конструкцию и меньше бомб. Так может, тогда сделать, все-таки, до/зв самолет, а вес потратить на броню?

А насчет заказчика, ТЗ и ТП, так это целая песнь. У нас такие заказчики, что иногда просто в КБ стонут. Если бы все было так просто, как вы пишите, что типа военные сами знают чего хотят. А вот и нет. Военные иногда такого хотят, что можно задуматься а знают ли они? Например целесообразность пушки на МиГ-27
Вообще, удивительно, как все-таки Сухим удалось отстоять общий вид Су-25 и не дать военным прирастить к нему еще какую-нибудь фишку.
А кстати, насчет низких скоростей и выоских скоростей, так это военные сами и заприметили, что МиГи-15е имели лучшие показатели при БШУ, нежели сверхзвуковые Су-7Б.


2. Скорость выхода из атаки важна в БВБ, а при штурмовке .... ээээ .... А какая скорость выхода из штурмовки вас устроит? Надо полагать, что вы понимаете, что эта скорость должна быть такой же, что и при входе в атаку?
Зачем высокая скорость при выходе? Чтобы уцелевший не шмальнул Стингер? Но тогда нужно бомбить лучше цепочкой штурмовиков. А чтобы они лучше и эффективней бомбили надо обеспечить лучшее распознавание пилотом целей и условия для работы. Т.е., в моем понимании, снизить скорость.
Т.е. можно, практически вслепую, на св/зв свистеть и не попадать, а можно и все вынести штурмовиками и вертушками, что после Афгана и отрабатывали в Сухопутной авиации и признали крайне эффективным.
Просто за всеми этими абстрактными вещами - скорость входа, св/зв или до/зв лежат вполне конкретные технические реализации.
Самолет способный соверщать св/зв полет имеет большую относительную массу планера, т.е. меньшую массу боевой нагрузки.
При создании Су-25 уже учитывались экономические составляющие и эффективность.


3. Да не было такой возможности!
И сейчас нет!
Люди, которые создавали Су-25 и имели всю статистику по его реальной работе в Афганистане и на Ближнем востоке следующей машиной заложили отнюдь не сверхзвуковую пташку, а, вообще, машину с пропеллерами.
Ну что? Будем спорить или, все-таки, думать ПОЧЕМУ следующим шагом развития штурмовика явилось дальнейшее снижение скорости а также быстровосстанавливаемая концепция планера?

P.S. Вот вы кстати рассуждаете, как классический военный. Вместо того, чтобы заказать самолет с возможностями, вы хотите еще гораздо больших возможностей. А в КБ не боги сидят и чудес на свете не бывает. Каждый самолет это, по сути, трагедия. С точки зрения КБ, он (ребенок ) не достижение, как кажется обывателю, а лишь только то, что конструктора смогли для него сделать, снизить вред, который нанесли заказчики со своей неуемной фантазией. Немного конечно приукрашено, но, ИМХО, верно.

2 YYKK

>Реч шла о гибели в кабине, т.е. не покидая самолет.

Опять таки это поражение системы самолета, а не пилота. Опять защиту требует не пилот, а самолет.

>Тот которому кислородную систему повредили.

Которая нужна только на большой высоте.

>Зато меньше вероятность прицельной стрельбы и меньше вероятность попадания.

Не намного, а небронированному много не надо.

>Да пожалуста, только вот стрелковое оружие по летящему самолету совсем малоэффективно,

Не надо песен

>Согласен на необходимость брони, однако только от средств поражения от которых реально защитится.

Броня необходима там где необходима, вот МиГ-27 она не нужна вообще. Он не штурмует. Толку от его бронекабины 0.

>Многие так не думают, в том числе и конструкторы данного самолета.

А ''Вихри'' и ''Х-хх'' на него против духов ставятся???

>Вы очнь удачно вспомнили ПТБ - без них было совсем никак.

А кто летал без ПТБ?

>Справедливости ради МиГ-27 тоже нес один подфюзеляжный ПТБ, однако это было для компенсации особенностей взлетно-посадочных режимах, при сохранении большей дальности чем у Су-25.

И вдвое меньщую нагрузку На один, два захода, не более.

>А до этого их и Су-17 несли, может они применяли их с запредельной дальности?

Су-17 летали над Су-25. Получается что с предельной

>А топлива хватит для охоты то?

Хватало.

>Это на Су-17-х не любили, из-за особенностей крепления многозамкового держателя.

Их никто не любил, с ''гроздями'' летать хреново.

>Ну ФБ и ИБ могут применять, а вот Ш точно нет.

И штурмовик, в частности Су-25 может применять ТЯО. Но ФБ из них лучше всех.

>Требуйте для шткрмовика скорость 300 км/ч, еще лучше будет видно землю!

И даже меньше. 250/300 вроде максимум для Ми-24 и Акулы.

>По поводу же средств поражения (снарядов, ракет) у них меньше эффективная дальность стрельбы по уходящей скоростной цели, нем у малоскоростной.

Для этого надо еще уйти.

>А следовательно порвжающие возможности одинакового снаряда по разным целям будет разное

А если на входе, то скоростному совсем плохо.

>МиГ-27 - защищенность кабины не на много ниже таковой у Су-25. Практически одинакова. МиГ-27 подводит однодвигательность.

Оххх... сколько можно... самолеты падают в основном не из-за гибели летчика... а из-за повреждений системам. Бронекабина МиГ-27 нужна как корове седло.

2 101

>Чтобы уцелевший не шмальнул Стингер?

Нужно кормовую пушку Как на Ил-40

Но если мы хотим летать на до/зв, то зачем нам св/зв самолет?

 

Примерные вар. использования высокой скорости я уже приводил выше.

И, опять же, если самолет св/зв, то сразу готовимся таскать на себе перетяжеленную конструкцию и меньше бомб. Так может, тогда сделать, все-таки, до/зв самолет, а вес потратить на броню?

 

1. Причина "перетяжеления" сверхзвукового - нагрузки воздействующие на него.
2. Причина "перетяжеления" Су-25 - живучесть.
Могу заметить, что одно другому не мешает. Выполнение этих параметров не приводит к складыванию "перетяжелений". Уровень перетяжеленности защищенности выше уровня перетяжеленности по нагрузке. Т.е. в рамках защищенности вполне можно реализовать способность выдерживать повышенные нагрузки.
Уж извините за косноязычность.
Вообще же по поводу массо-габаритных характеристик вполне возможно сравнить МиГ-29 и Су-25.

А насчет заказчика, ТЗ и ТП, так это целая песнь.

 

Я в курсе. Чтоб описать более менее типовой путь от замысла до конечного результата текста на небольшую брошуру хватит.

Например целесообразность пушки на МиГ-27

 

Ну вообщето в "девичестве" он назывался легким штурмовиком. Причем поддержка войск - штурмовка была для него одной из основных задач.
Пушка да - более 10 т отдачи это много. Но с этим в какой то мере справились: снижение скорострельности и ограничение длины очереди. После введения таких доработок проблем с разрушениями/деформациями и с БРЭО практически не было.

А кстати, насчет низких скоростей и выоских скоростей, так это военные сами и заприметили, что МиГи-15е имели лучшие показатели при БШУ, нежели сверхзвуковые Су-7Б.

 

Просто летчиков не учили точно работать. На скоростях аналогичных МиГ-15 Су-7Б летал без проблем.

Скорость выхода из атаки важна в БВБ, а при штурмовке .... ээээ .... А какая скорость выхода из штурмовки вас устроит? Надо полагать, что вы понимаете, что эта скорость должна быть такой же, что и при входе в атаку?

 

Зачем на выходе такая же скорость как на входе?
Примерную тактику действия истребителя-щтурмовика можно предложить такую:
- поиск цели на скоростях от 500-700 км/ч.
- атака после обнаружения на скорости до 1000 км/ч
- уход от цели с разгоном и/или набором высоты, возможно и с выходом на сверхзвук.
В последнем случае уменьшается эффективное время работы ПВО противника, усложняется прицеливание для систем наведения из-за ускоренного движения, уменьшается воздействие эффективность ствольного вооружения. Все же основной способ нанесения повреждений - кинетический, а он имеет квадратичную зависимость от скорости.

При создании Су-25 уже учитывались экономические составляющие и эффективность.

 

Можно констатировать, что учтены недостаточно полно были. В итоге потребовался самолет с мощным БРЭО.

Да не было такой возможности!
И сейчас нет!
Люди, которые создавали Су-25 и имели всю статистику по его реальной работе в Афганистане и на Ближнем востоке следующей машиной заложили отнюдь не сверхзвуковую пташку, а, вообще, машину с пропеллерами.
Ну что? Будем спорить или, все-таки, думать ПОЧЕМУ следующим шагом развития штурмовика явилось дальнейшее снижение скорости а также быстровосстанавливаемая концепция планера?

 

Была такая возможность - МиГ-29Ш. Кроме того небезизвестный Су-37(первый с таким названием) - детище Бабака.

Спор по поводу скорости уже был. Пример Афганистана показателен - атаки на максимальных скоростях.

Вместо того, чтобы заказать самолет с возможностями, вы хотите еще гораздо больших возможностей. А в КБ не боги сидят и чудес на свете не бывает. Каждый самолет это, по сути, трагедия. С точки зрения КБ, он (ребенок ) не достижение, как кажется обывателю, а лишь только то, что конструктора смогли для него сделать, снизить вред, который нанесли заказчики со своей неуемной фантазией. Немного конечно приукрашено, но, ИМХО, верно.

 

Вот перед глазами альтернатива развития самолетов поле боя (и даже значительно шире) - МиГ-27, основной недостаток - однодвигательность (ну и в какойто мере КИС).

Опять таки это поражение системы самолета, а не пилота. Опять защиту требует не пилот, а самолет.

 

Поражена кабина. Защиту требует и самолет в целом, но двухдвигательность очень неплохая добавка к живучести.

И вдвое меньщую нагрузку На один, два захода, не более.

 

Вы утверждаете, что Су-25 нес 2000кг на радиус 800км?! И разве 2000 км - типовая нагрузка?

Не намного, а небронированному много не надо.

 

Лучше не получать удар, чем держать его. Вы предлагаете в основном держать удар? Зачем, латать нравится?

Броня необходима там где необходима, вот МиГ-27 она не нужна вообще. Он не штурмует. Толку от его бронекабины 0.

 

в Афганистане не штурмовал. Однако он для этого был предназначен. А в то время все!!! самолеты были в одинаковых условиях.

Оххх... сколько можно... самолеты падают в основном не из-за гибели летчика... а из-за повреждений системам. Бронекабина МиГ-27 нужна как корове седло.

 

А кто завел реч о гибели в кабине? Я что ли?

Вот интересный момент, по воспоминаниям м-ра Табунова И.А.(в Афганистане 1988-1989гг): "Полеты выполнялись только звеном по четыре самолета. Одиночных вылетов не было, а в звене один самолет прикрывал другой".
Как же так?
В это же время МиГ-27 выполняли полеты и парами и даже одиночно, причем это были не редкие вылеты.
Условия же в то время были абсолютно! одинаковы для всех типов самолетов.

Наконец почему я отстаиваю идею скоростного самолета. Причины проты - более широкая функциональность.
Кроме того до сегодняшнего дня утверждения о превосходстве Су-25 над др. типами самолетов была исключительно голословной. Сравнения эффективности не приводятся. А это начинает вызывать подозрения, причем серьезные. Ведь наибольшая реклама - сравнение в эффективности с самолетом-конкурентом.
А по итогам Афганистана вышло, что соотношение потеря/боевой вылет, что для Су-25, что для общей статистики практически одинаковы (хотя если быть наиболее честным, Су-25 даже несколько проигрывает по этому показателю). При этом утверждения о более тепличных условиях для Су-17 и МиГ-27 некорректн, т.к. конкретных доступных данных нет. А факты использования в одних и тех же условиях есть для этих самолетов.

2 YYKK

>- поиск цели на скоростях от 500-700 км/ч.

Любой дух с ДШК и нет самолета.

>- атака после обнаружения на скорости до 1000 км/ч

-//-

>- уход от цели с разгоном и/или набором высоты, возможно и с выходом на сверхзвук.

-//-
Никаких преемушеств перед бронированым тихоходом. Особенно в первом случае, скорости те же, а уязвимость гораздо выше.
А уж о точности высокоскоростных ударов говорить не приходится. Проще ''стратега'' вызвать.

>Пример Афганистана показателен - атаки на максимальных скоростях.

МиГ-25/31 там не были, зачем тогда скорость? У вертушек тоже скорости не было, но летали же. Не просто же так сверхзвуковики ''свистками'' обозвали.

>Поражена кабина.

Если двигатель рванет , кабина тоже будет поражена, будем дальше бронеровать кабину?

>Вы утверждаете, что Су-25 нес 2000кг на радиус 800км?! И разве 2000 км - типовая нагрузка?

Я утверждаю что МиГ-27 просто жрал топливо. С такой грузоподьемностью один/два захода и домой.

>Лучше не получать удар, чем держать его. Вы предлагаете в основном держать удар? Зачем, латать нравится?

Лучше вообше не летать, тогда и не собьют. Держать удар придется в любом случае, ты же фактически предлогает терять машины после этого.

>А в то время все!!! самолеты были в одинаковых условиях.

А вот с некоторыми работами справлятся приходилось только ''грачам'' см. историю с угнанными вертушками.

>А кто завел реч о гибели в кабине? Я что ли?

Я, но зачем например нужна бронекабина Ту-22/160 Су-24?
Они же под огонь не лезут. Как и 27-мой.

>При этом утверждения о более тепличных условиях для Су-17 и МиГ-27 некорректн,

Нихрена ж себе некоректен. МиГ-27 ниже 5,000 вобще не летали! Су-17 летали выше.

А как обьяснишь более высокие потери скоростных и более высотных Су-17?

По Су-17/МиГ-27 ''Стингеры'' стреляли?

Любой дух с ДШК и нет самолета.

 

Это неправда. Су-25 более менее держал вроде? Так чем же хуже ИШ?
Кроме того, открывать огонь по самолету на этапе поиска это раскрывать позицию ПВО, что гарантирует немедленный удар по ней.

Никаких преемушеств перед бронированым тихоходом. Особенно в первом случае, скорости те же, а уязвимость гораздо выше.

 

Тихоход Вам захотелось, тогда объясните какого черта летчики на Су-25 во время атаки летали на предельных и запредельных скоростях для самолета?

МиГ-25/31 там не были, зачем тогда скорость? У вертушек тоже скорости не было, но летали же. Не просто же так сверхзвуковики ''свистками'' обозвали.

 

1. Свистками еще из зависти обозвали - у них скорость выше.
2. После введения ограничения по высоте, полеты боевых вертолетов производились для обеспечения десантов и на прикрытие взлетающих самолетов.

Я утверждаю что МиГ-27 просто жрал топливо. С такой грузоподьемностью один/два захода и домой.

 

Тогда ознакомтесь с объемно-весовыми характеристиками самолетов при боевых вылетах.
Су-25: внутренний запас топлива -3660 л, + 4 ПТБ по 800 л. Итого: 6860 л. Дальность полета на большой высоте - 1250 км, с боевой нагрузкой 1200 кг.
МиГ-27: внутренний запас 5560 л. Дальность полета на большой высоте - 1750 км с боевой нагрузкой 1000 кг. При этом крейсерская скорость существенно выше у МиГ-27. Следует отметить и то, что МиГ-27 без ПТБ.

Я, но зачем например нужна бронекабина Ту-22/160 Су-24?
Они же под огонь не лезут. Как и 27-мой.

 

Если есть возможность - ставят бронезащиту, однако достаточную для каждого типа самолета, в зависимости от основного назначения. У МиГ-27 - штурмовка один из основных видов боевой деятельности, следовательно и защита у него соответствующая.

Нихрена ж себе некоректен. МиГ-27 ниже 5,000 вобще не летали! Су-17 летали выше.

 

Когда МиГ-27 летал выше 5000 м, на тех же высотах летал Су-25 (загнали его туда). Су-17 летал на всех высотах. Немного выше - это слова, т.к. совместные полеты Су-25 и Су-17 проводились в единых порядках, или им ставили разные (но равнозначные по трудности) цели. Есть факт сбития Су-17 после того, как он сделал 6 заходов по ущелью, причем по разным! целям.

А как обьяснишь более высокие потери скоростных и более высотных Су-17?

 

А доказательства?
Есть только следующие цифры: в боевых вылетах было потеряно 23 Су-25, еще достаточно много было потеряно на земле (пример с уничтожением 8 Су-25 на аэродроми был приведен выше), в то же время про Су-17 говорится о потерях около 30 машин по всем причинам (как в воздухе, так и на земле). Вот и делайте выводы почему фирма Сухого скрывает точные потери Су-17, хотя незнать их она физически не может.

Кстати, предложения по доработке Су-17 натыкались на фразы по смыслу такие: "а зачем - есть же Су-25".

По Су-17/МиГ-27 ''Стингеры'' стреляли?

 

А как же, ими стреляли по всему что летает.

2 YYKK

>Это неправда. Су-25 более менее держал вроде?

Ну так это бронированный Су-25.

>Так чем же хуже ИШ?

Бронированностью.

>Кроме того, открывать огонь по самолету на этапе поиска это раскрывать позицию ПВО, что гарантирует немедленный удар по ней.

С последующим попаданием в ловушку, приманкой которой был тот самый огрызнувшийся ДШК.

>Тихоход Вам захотелось, тогда объясните какого черта летчики на Су-25 во время атаки летали на предельных и запредельных скоростях для самолета?

Потому что при пикировании скорость растет вне зависимости от желаний пилота. Сделаешь наоборот честь тебе и хвала!

>1. Свистками еще из зависти обозвали - у них скорость выше.

Свистками их обозвали духи, за бесполезный свист над головами.

>Тогда ознакомтесь с объемно-весовыми характеристиками самолетов при боевых вылетах.

Практическая дальность у них одинаковая.

>У МиГ-27 - штурмовка один из основных видов боевой деятельности, следовательно и защита у него соответствующая.

Основной вид его деятельности это бомбардировка. Для штурмовки надо низко летать, в чем МиГ-27 в Авгане замечен не был. Да и ''броня'' не позволяла. Не выдержит этот самолет стрелкового оружия.

>Когда МиГ-27 летал выше 5000 м, на тех же высотах летал Су-25 (загнали его туда).

=> скорость выживать не помогала!

>Су-17 летал на всех высотах.

При атаках смешанными авиагруппами Су-25 отводилась роль основной ударной силы. Пользуясь хорошей защищенностью, они работали по цели с высот порядка 600:1000 м, в то время как более уязвимые Су-17 и истребители - около 2000:2500 м.

>Есть факт сбития Су-17 после того, как он сделал 6 заходов по ущелью, причем по разным! целям.

Есть факт сбития Су-25, после того как он сделал 11 заходов. И это еще даже не показатель.

>пример с уничтожением 8 Су-25 на аэродроми был приведен выше

Пример не в кассу, при взрывах С-24 эффект на Су-17 и МиГ-27 был бы точно таким же, да и авганцы 6 Су-17 на аэродромах потеряли.

>Немного выше - это слова,

Немного выше - это в два раза.

>Су-25 и Су-17 проводились в единых порядках, или им ставили разные (но равнозначные по трудности) цели.

Задачи может быть и одинаковые, вот исполнение только разное, % минирования напомнить?

>Вот и делайте выводы почему фирма Сухого скрывает точные потери Су-17, хотя незнать их она физически не может.

Они никому не интересны, Су-17 мертв. Су-25 жив. Вот потери Су-25 интересны, и поэтому за ними так ревностно следили.

>Кстати, предложения по доработке Су-17 натыкались на фразы по смыслу такие: "а зачем - есть же Су-25".

Абсолютно правильно, Су-17 штурмовик никакой, бомбер посредственный, а как истребитель уже не соответствует реалиям времени.

>А как же, ими стреляли по всему что летает.

На высоте 5,000? Ну-ну...

Ну так это бронированный Су-25.

 

Был не менее бронированный МиГ-27 (кабина). Остальное вполне можно было подтянуть. Хотя действительно реальный самолет МиГ-29Ш - двухдвигательность все же.

Потому что при пикировании скорость растет вне зависимости от желаний пилота. Сделаешь наоборот честь тебе и хвала!

 

1. скорость зависит не от самого факта пикирование, но и от скорости входа в пикирование и высоты. Если высота малая - следовательно скорость ввода в пикирование уже практически предельная для самолета.
2. Если бы хотели уменьшить скорость - то не ставили бы бустеры и не исследовали критические М. Были бы доработки по снижению скорости пикирования, способы извесны - тормозные щитки и пр.

Свистками их обозвали духи, за бесполезный свист над головами.

 

Вопрос такой, как на звук отличить самолет летящий на скорости 800 км/ч и 1000 км/ч?

Практическая дальность у них одинаковая.

 

Повоторяю у Су-25 - с 4 ПТБ и нагрузкой -1250км! Все предел, как ни тужся.
У МиГ-27 при запасе топлива только во внутренних баках - 1750 км с нагрузкой. 500 км это Ваша погрешность?

Основной вид его деятельности это бомбардировка. Для штурмовки надо низко летать, в чем МиГ-27 в Авгане замечен не был. Да и ''броня'' не позволяла. Не выдержит этот самолет стрелкового оружия.

 

Как же так? Су-17 (мало брони) ведь держал, а вот МиГ-27 неможет?

При атаках смешанными авиагруппами Су-25 отводилась роль основной ударной силы. Пользуясь хорошей защищенностью, они работали по цели с высот порядка 600:1000 м, в то время как более уязвимые Су-17 и истребители - около 2000:2500 м.

 

"Для снижения потерь были выработаны новые рекомендации по тактике боевого применения самолетов. Заход на цель рекомендовалось выполнять с большой высоты и скорости, с пикированием под углом 30-45°, что затрудняло противнику прицеливание и снижало эффективность зенитного огня. На скорости свыше 900 км/ч и высотах более 1000 м боевые повреждения Су-17 вообще исключались. Для достижения внезапности удар предписывалось выполнятьсходу, сочетая в одной атаке пуск ракет со сбросом бомб. Правда, точность такого бомбо-штурмового удара (БШУ) из-за большой высоты и скорости снижалась почти вдвое (небольшой мой коментарий: здесь винавата в большей степени не скорость/высота, а особенности прицелов, т.к. они имели одну прицельную марку. Это означает, что только один из видов оружия был прицельными, остальные - малоприцельными. Затем приняли решение на последовательные заходы с использованием одного типа вооружения: НАР, бомбу, пушки.), что приходилось компенсировать увеличением количества самолетов ударной группы, выходивших на цель с разных направлений, если позволяла местность.
...
Как правило, первой в намеченном районе появлялась пара Су-17, задачей которой была доразведка и целеуказание осветительными или дымовыми бомбами, упрощавшее ударной группе выход на цель. Пилотировали их наиболее опытные летчики, имевшие боевой опыт и навыки обнаружения малозаметных объектов. Поиск противника выполнялся на высоте 800 - 1000 м и скорости 850 - 900 км/ч, занимая около 3 - 5 минут. Дальше все решала быстрота удара, не дававшая противнику возможности организовать ответный огонь."

>пример с уничтожением 8 Су-25 на аэродроми был приведен выше

Пример не в кассу, при взрывах С-24 эффект на Су-17 и МиГ-27 был бы точно таким же, да и авганцы 6 Су-17 на аэродромах потеряли.

 

Пример как раз очень в кассу. Т.к. у Су-25 - 23 машины это боевые потери в вылетах, а 30 для Су-17 - это все виды потерь. Т.е. если у Су-17 отнять потери на земле то вообще у Су-25 ситуация по потерям выглядит удручающе.

Они никому не интересны, Су-17 мертв. Су-25 жив. Вот потери Су-25 интересны, и поэтому за ними так ревностно следили.

 

А Вам не интересно максимально оценить приемущества Су-25, на фактах?
Многое для Су-25 говорит о рекламности.

Абсолютно правильно, Су-17 штурмовик никакой, бомбер посредственный, а как истребитель уже не соответствует реалиям времени.

 

Абсолютно неправильно, т.к. это нужно было доказать. А доказательства нет.
Есть такая байка: "По сообщениям Правды товарищеская пробежка Кеннеди и Хрущева окончилась со следубющими результатами: т. Хрущев пришел вторым, а г-н Кеннеди предпоследним." Многое в истории Су-25 об этом напоминает, особенно в продавливании этого самолета.

>А как же, ими стреляли по всему что летает.

На высоте 5,000? Ну-ну...

 

А разве самолеты не сбивали после введения этого ограничения? Кроме того, до введения ограничения имелись Су-17 в большем кол-ве чем Су-25. Может Вы думаете, что пор Су-17 не стреляли, чтоб подгадить побольше 25-му?