Современное ПВО и способы борьбы с ним !

Никите:
>Ну уж сравнили, Ирак и Югославия. Да юги Ираку в подметки не годятся.

Особенно высокий уровень подготовки у командиров, которые так и не смогли перейти к децентролизованному способу управления, и у инженеров, которые так и не смогли использовать захваченный в Кувейте ЗРК. Тип назвать? Что касается югославов, то опыт 2МВ всё показал.

>Ну например, у Вас сто треков на радаре, F-117 открыл бомболюк, +1 метка на несколько секунд, с какой вероятностью оператор обратит на сей факт свое внимание ?

И это обоснование превосходства F-117 над С-300? Вызывает улыбку. Что касается вероятности: Р=0,4470 ... 0,7830 (Экспериментальные характеристики безошибочности оператора. Из книжечки изданной КМУГА). Если у Вас есть другие аргументы, кроме "ню-ню" и "ну, да", то с величайшим вниманием их выслушаю.

>Ну да, все сделали зенитчики, а RAF и ВВС РККА значится ерундой занимались. Ню-ню...
Цифр, как я понял, не знаете? Уточните. Можно было бы сравнить эффективность действий системы ПВО Москвы (Лондона) и ПВО в арабо-израильских войнах или во Вьетнаме. Тогда бы и тапочки не смеялись.

>И какие же у них проблемы ?
Читайте. Первоисточник есть, даже автора дал. (Отвечаю по Вашему примеру)

>Ну так вот неправильно считали. На десяти км может и видимость, а вот у земли чуть ветерок подул и все. Такая ерунда примерно половину времени "Бури" была.

Ветерок подул... Очень конкретно. А может вспомним о запрещении полётов ниже 1000 ф после пары катастроф в начальном периоде? Тоже из-за бурь?
Скорее всего сталкнулись они с тем, что характерно для пустынь, т.е. с размытостью линии горизонта (которая ещё усугублялась поднятым в воздух мелким песком), что затрудняло пространственную ориентировку, особенно при выполнении сложных фигур пилотажа; с однообразием подстилающей поверхности, что затрудняло определение высоты и выявление складок местности; с отсутствием визуальных и радиолокационных ориентиров, что затрудняло ориентировку и навигацию при выполнении маршрутных полетов. А лётный состав не был готов к этому.

>Обычно приводится фото какого-нибудь ПТБ и подпись типа: "Харриер сбитый ПВО Югославии тогда-то тогда-то там-то там-то".

И не стыдно так ....... . Я ведь не слепой, что на фотографии изображено ещё могу различить.

>Повторяю для . ....... у меня оригинал: стенограмма брифинга в штаб-квартире НАТО 9 апреля 1999 года.

Ответ с бронепоезда. Если нужен "оригинал" справки ГРУ по Югославии, то завтра напишу. И не просите источников и ссылок, кому надо копайтесь на сайте ГРУ.

ruh:
>Можно сыграть - рисуем Советскую ПВО, пока ее опять не засекретили/

Задумка интересная, но где Вы возмёте зоны обнаружения РЛС по высотам, зоны поражения ЗРК, изменение этих зон при воздействии средств РЭБ? Кроме того по ИА куча неизвестной информации, например, дальности обнаружения и пуска в зависимости высоты, скорости и ракурса и т.д и т.д. Без данных хотя бы примерных, это к сожалению сотрясание воздуха.

В том-то и забава, что сотрясание воздуха.
И не потому, что нет данных, а по тому от куда данные.
Где берутся данные по вооружению предполагаемого противника - из паспортных данных продаваемого вооружения и данных разведки(которые в свою очередь зачастую есть еще не рассекреченные паспортные данные).
После этого проводится штабная игра, которую я вам и предложил.
Но ошибка подобной игрушки достигает внушительной цифры - 100%.
Именно это и ведет к ввязыванию во все локальные конфликты всех производителей оружия. Но и здесь мало что проверишь.
Сколько не считай эффективность противорадарных ракет, но ни паспортные характеристики, ни Косовские отношения скажем к обороне России не имеют.
В Косово радары ПВО работали секунды, а ракеты разрабатывались на подавление непрерывнодействующего ПВО. Юговское ПВО сами эти ракеты не сбивало и не собиралось сбивать, так что выводы об эффективности не сделаешь.
А так все данные есть - и дальность обнаружения, и поражения.
По поводу штатовских невидимок проблема не в обнаружении и сбитии, а в процентных характеристиках эффективности ПВО при борьбе с ними в купе с обычными самолетами. Как ни крути но при самых радужных оценках нашего ПВО процентов на 20-25 оно садится.
Эффективность оружия вещь вероятностная.
Мечта генштаба иметь на полигонах комплект вооружения противника.
Пока танкисты не сперли Тигра и не приволокли в Москву, никто им 75 на 85 менять не собирался. А тоже поди что-то там считали.
До бури в пустыне у нас тоже были лучшие в мире танки, пока не выяснилось, что проьить броню амовских не могут, а наоборот на вылет. Ничего учтут.
Амы тоже никак понять не могли что в классификацию самолетов Стелс никак не входит. Ну штурмовик понятно, бомбер понятно, истребитель тоже вроде понятно, а вот Стелс ... .
Тоже учли.
Словом если при обучении плаванию воды не наливать, то генштаб от Nikita не далеко уйдет, с чем его и поздравляю.
Ну не умет воевать невоюющая армия.

>К стати на просьбу о предоставлении С300 Югам, ответ был вполне грамотный.
>С300 в Балканской войне бессмысленен - скорость развертывания-сворачивания
>относительно низкая, а прекрывать что либо Юги и не планировали,
> до момента вторжения сухопутных сил НАТО, при коем С300 опятьже не лучший вариант.
Скорость перехода из походного положения в боевое и обратно низкой была только для первых модификаций: ПТ, ПС. У более поздних ПМ и т.д. - очень даже высокая...
Прикрывать не планировали потому, что нечем было...
С300 не дали потому, что один или пара дивизионов ничего не решили бы. Им опять же нужно прикрытие... Вот пяток С300, а к ним в прикрытие еще с пару десятков Тунгусок, так и мобильность для С300 не понадобилась бы

Один немаловажный факт так и не был озвучен в споре о том, что с Россией было бы то же, что и с Югославией, а именно то, что у Югославии не было ЗРК большого радиуса действия. Это немаловажно. К примеру сбивать те же самолеты РЭБ было попросту нечем... Кстати, в ряде статей упускается этот момент и говорится о низкой эффективности ЗРК применяющих радиолокационный способ наведения и делается вывод о значительном отставании ПВО в противоборстве с авиацией. IMHO, если учесть к тому же, что в Югославии новейшие средства нападения применялись против средств 60-70 годов, причем с многократным количественным перевесом, то такие утверждения говорят только о некомпетентности автора...

To Darth:
"Совершенно невозможно" будет решить эту задачу, не зная количественные характеристики, а по качественным, с определленными ограничениями и договоренностями, IMHO вполне реально...
Кроме того можно ведь и олимпийским девизом попользоваться, ведь в процессе обсуждения конкретных деталей идей по теме топика будет гораздо больше, чем при бессмыссленных наездах друг на друга...

Я с вами совершенно согласен, что касается С-300Пх, тем более этот комплекс создавался для войск ПВО страны для обеспечения объектовой и зональной ПВО. Для его прикрытия начали проектировать "Панцирь" (автомобильный улучшенный вариант Тунгуски), но до сих пор он так и не прошел испытания, а будет на вооружении только у ОАЭ.
Интересно другое, кроме местой полемики у Крона на форуме, среди реальных военных идет спор о главенстве одного из двух подходов к созданию ПВО: войска ВВС-ПВО (бывш. ПВО Страны) пытается подмять под себя ПВО сухопутных войск, всячески их очерняя и предлагая базировать будущие ПВО на системах, производных от С-300П/400. Ведь номенклатура ракетных комплексов ПВО в нашей армии просто огромна. Нужна унификация. Тут еще и производители к этой борьбе подключились - Алмаз против Антея. Но при нашей бедности, я думаю, все останется как есть.

---

Said [Vestnik PVO http://pvo.guns.ru]

По поводу объединения:
IMHO в идеале ПВО с ВВС должны входить в один род войск и иметь соответствующее подчинение, но тут все упирается во взаимодействие с остальными, д.б. качественные АСУ, связь. Без наличия оных IMHO лучше всего подходит теперяшняя структура...
Унификация безусловно нужна. Кое-где она присутствует( поколения С300 ).
По поводу Алмаза и Антея, так объединить бы их... Кстати, не знаю как насчет Антея-2500, но С300В отстой еще тот, от него точно стоило бы отказаться в пользу С300Пх...

Про соревнование различных подходов к организации ПВО была хорошая статья в НВО (номер не помню). Сутьв том, что на Ашулуке испытывались обе модели ПВО в равных условиях. И лучше оказалась предлагаемая ВВС-ПВО. Статья конечно может быть заказной. Суть статьи в том, что ПВО сухопутных войск используют секторальный способ - каждое подразделение отвечает за свой сектор. в результате нет четкой координации при распределении сил для уничтожения целей, а те еще и из сектора в сектор шмигают. В ином случае автоматизированое упраление, некий единый центр на который стекается вся информация и из которого для конкретных комплексов определяются конкретные цели.
И еще раз, хотелось бы услышать мнения по такому вопросу: при сильных ВВС на сколько тяжелее и как подавлять ПВО. Ведь если МИг-31 доберуться до ДРЛО, РЭБ а Миг-29, и СУ-27,30 до носителей продиворадарных ракет, атакующая сторона затратит намного больше средств и времени, а может и вообще не доберется до систем управления и коплексов ПВО.

Irbis> ' С300В отстой еще тот'

Это интересно. Я всегда считал, что при действии по ТБР (а против них и разрабатывали) "В" имеет преимущество даже перед "ПМУ", не говоря уже о "ПС" какой-нибудь. Разве не так?
Ну а по аэродинамическим-то целям понятно - задача их уничтожения для "В" второстепенна.

>А промахи отчего случаются ?

Промахи могут происходить от массы причин.

>Противоракетное маневрирование входит в это определение ?

И от этого тоже.

>А с чего вы взяли,что в этой СТЕНОГРАММЕ
>я знаю значение этого слова )сказано все ?

Покажите другую.

>Вы не допускаете возможности,что кто-нибуть
>сказал "в кулуарах" кому-нить о цифре потерь ?

Вполне допускаю, но тогда в соответствующем месте должно быть написано примерно следующее: "в кулуарах брифинга 9 апреля 1999 в штаб-квартире НАТО высокопоставленный представитель НАТО пожелавший остаться неизвестным, сообщил корреспонденту X агенства Y следующее... и т.д." Чувствуете разницу ?

Откуда же исходят всякие там цифры 88, 81 и так далее это тоже хорошо известно, хотя бы того же Веника почитайте. У него отличная хронология на эту тему.

>Теряли амы самолеты в Ираке,а в Югославии
>вдруг перестали. Интересно получается.

Как это "перестали" ??? Теряли, и поврежденные имели, и аварии, и небоевые потери. Все было.

>Ну-ну.

Э-э-э... Что ну-ну ???

>ТАНЮГ?Да не больше,чем Брюсселю с Вашингтоном.

Хм... Ну что же, я рад

>А югам то зачем наступать надо было?А потом-
>наступать при таком превосходсве противника
>есть самоубийство.

Ничегониделание действительно гораздо лучше. Ну гражданских погибло тысченка другая, десяток заводиков разбомбили, это все так, ерунда.

>Да нет вопросов.Один под прикрытием
>ЗРК,другой нет.Посмотрите на оба города.

Это Вы про Белград и Грозный ? Или про Ханой и Грозный ?

>Так никто на них и не нападал вроде как..

Ну так я про то и толкую

>А что тут сложного ? Простора для фантазий-немеряно..

Для фантазий да, а вот какие у Вас более-менее реальные проекты было бы очень интересно послушать.

---

>А вы себе песчанную бурю представляете ?

Дык я э-э-э... лично участвовал Но только вот буря это уже совсем крайний случай.

>Чувства вас обманывают

Ну так а что же Вы тогда ???

>сколько народу еще на первую чеченскую добровольцами рвались...

Так вот а что мешало-то им дорваться ?

>Да нисколько!

Ну что же, жаль, жаль, тогда как Вам будет угодно.

>А меня я думаю,еще и до начала мобилизации
>позовут (Надеюсь,по крайней мере).

Хм... Вы вроде не артиллерист

>Ну почему можно считать сабж за истину ????

Разжевываю специально для Бивисов и Батхедов. Есть содержание брифинга, и есть фрагмент статьи в котором написано, что на этом брифинге было сделано некое заявление. В стенограмме же ничего даже близко похожего нет. Теперь дошло ?

>P.S. Бейте меня ногами, но Никита ............

Дык похоже Вас уже того, побили. С последствиями причем

---

>Насколько я понимаю 0.2% - это у амов
>для "мирного времени"

??????????????????????????????????????

Да Вы что ??? Если бы у них такое количество происшествий в мирное время было, у них бы весь парк самолетов за пяток лет менялся, и на F-22 давно бы уже летали В мирное время вон даже одного происшествия достаточно чтобы запретить все полеты. 0.2% это именно уровень потерь (не аварий или чего-то там) для боевых вылетов.

>Внимательнее читать надо. F-117 как раз-
>таки в основном и использовались при
>подавлении средств ПВО,

Да ну ??? Вот сколько читал так везде в качестве целей для F-117 всякие там бункеры, штаб-квартиры, мосты, узлы связи, нефтяные насосы и т.п. Задач же на подавления средств ни разу не встречал.

>вот только использовались они не АВТОНОМНО!
>( AWACS + РЭБ + БПЛА + F-117, что может
>быть эффективнее, подскажите... )

У Вас какое-то странное понятие об автономности. Давайте тогда еще спутники разведки, картографии, связи и GPS добавим для полноты картины.

>Вообще-то, если рассматривать запуск
>HARM'ов с F-117 по ПВО

Каких-таких HARM'ов ??? Когда это F-117 HARM'ы пускал ??? LGB его оружие.

>Не совсем:

Да уж не "не совсем", а "совсем не"

>Например, большой плюс F-117, что, в
>отличие от С300, он может и не залетать в
>зону действия С300. А, Nikita ?

Дык это-то и есть основная фича

>Если потрудиться и запомнить исходную
>постановку задачи

Исходная постановка задачи - выпадение F-117 из "невидимости" на время открытия бомболюка и к чему это приводит.

>откуда в дуэли F-117 и С300/C75 возникли
>эти самые 100 меток ?

Насчет дуэли я уже как-то раз говорил, что скорее на С-300 поставлю, чем на всякие там F-22 или F-117.

>Ну все-таки в АIM-120 3 с лишним метра есть...
>И влазит их в каждый центральный отсек по 3 штуки...

Вы немного перепутали. Это к flogger'у пожалуйста.

---

>В Ираке комплексы ПВО обороны обьекта
>прятались при налете на обьект.

Ага, а самолеты коалиции падали сами по себе. Меньше Калашникова читайте

>Радары включались на считанные секунды, о
>повторном залпе вообще не помышляли.

За "считанные секунды" никакого залпа не сделаешь. Даже С-300 в идеальном случае десяток требуется.

>В Египте после посылки наших специалистов,
>охота на ПВО стала основным занятием
>Израильской авиации, что привело к
>своеобразной тактике - сбил-исчез. Во

Ну вот еще один сказочник вернулся. Какое "основное занятие" ??? "Охота на ПВО" это всего лишь обеспечение ударных действий.

>Вьетнаме полностью аналогичная ситуация по
>применению, хотя там нечего было прикрывать вообще.

Нечего прикрывать ??? Ну-ну... То что НЕ СМОГЛИ прикрыть, не означает что нечего было прикрывать.

>Приходим к концепции ядерного сдерживания
>СССР, что и находим в трудах Тэтчер и прчих Рейганов.

Концепция ядерного сдерживания возникла задолго до Тэтчер, Рейгана, С-300 и прочих С-75.

Ну и понаписали Вы тут ruh, я долго смеялся

Nikita> 'Каких-таких HARM'ов ??? Когда это F-117 HARM'ы пускал ??? LGB его оружие.'

Ильин/Левин говорят, что может нести 2 штуки. Хотя ни фотографии F-117 c HARM'ами, ни сообщений об их применении я еще не видел. Он, кстати, в бомбоотсек хоть влезет? А то если на внешней подвеске - это несерьезно.

Withdrawing the question Отсек вооружения F-117: 4.70 x 1.75 м. Влезет...

[This message has been edited by Darth (edited 11-01-2001).]

Nikita один единственный вопрос - что из того очем вы высказываете мнение вы лично щупали(руками)?
Ну скажем вы С300 может по возрасту не застали, но хоть что такое С200 видели.
У меня впечатление, что вы относитесь к людям, которые калаш с М16 оценивают не держа в руках ни того ни другого.
Я понимаю, что ни почвоведом ни рядовым озеленителем вам в Египте бывать не доводилось. Но хоть поверить, что ТТХ к действительности имеют абстрактное отношение прошу поверить на слово.
Тут правда еще кто-то забавные высказывания делает, что с развертыванием С300 последних моделей нет проблем, так рекомендую поглядеть как эта штуковина раскладывается и собирается. Из под удара не уйдешь, чтоб там не писали. Я не против рекламы, я против веры в нее.

Народ, а вот такой ламерский вопрос спецам.
Используются ли при борьбе наземной ПВО с авиацией ложные цели(наземные)
Ну, просто излучатели, имитирующие работу РЛС?
имхо, эффективная тактика. Такой имитатор должен быть порядка на 3 дешевле
реального комплекса.

>Народ, а вот такой ламерский вопрос спецам.
>Используются ли при борьбе наземной ПВО с авиацией ложные цели(наземные)
>Ну, просто излучатели, имитирующие работу РЛС?
>имхо, эффективная тактика. Такой имитатор должен быть порядка на 3 дешевле
>реального комплекса.
Попытки сделать нечто подобное были:
Недалеко от реальной РЛС ставилось нечто подобное, работающее на такой же частоте, и все это попеременно включалось. Т.о. достигалась "разбалансировка" наведения ракеты. На первые версии противорадиолокационных ракет действовало в принципе неплохо, но все это легко обходится с применением на ракетах ЗУ, более умной системы наведения. Так что идея зачахла и, насколько мне известно, широко не применялась...

И вдогонку:
Как вам идея сделать для РЛС ПВО нечто подобное на "Арену"?

> Это интересно. Я всегда считал, что при действии по ТБР
>(а против них и разрабатывали) "В" имеет преимущество даже перед "ПМУ",
>не говоря уже о "ПС" какой-нибудь. Разве не так?
>Ну а по аэродинамическим-то целям понятно - задача их уничтожения для "В" второстепенна.
Да, Вы правы, С300В разрабатывался специально для противодействия ТБР, но вышло не то что хотелось Даже ПС имеет большую эффективность по такого рода целям, не говоря уж о ПМУ. Это, кстати, со слов человека, непосредственно служившим и на одном, и на другом комплексе. Да и результаты учебных стрельб на Ашулуке можете посмотреть...

>Каких-таких HARM'ов ??? Когда это F-117 HARM'ы пускал ??? LGB его оружие.
RTFM:
"F-117 can carry a range of tactical fighter ordnance in the weapons bay, including BLU-109B low level laser guided bomb, GBU-10 and GBU-27 laser guided bomb units, Raytheon AGM-65 Maverick and Raytheon AGM-88 HARM air-to-surface missiles."

>За "считанные секунды" никакого залпа не сделаешь.
>Даже С-300 в идеальном случае десяток требуется.
Ну это смотря кто до скольки считать умеет
А насчет десятка секунд, так настоятельно рекомендую нарваться как-нибудь на экскурсию - очень много нового НА ПРАКТИКЕ узнаете...

>с развертыванием С300 последних моделей нет проблем,
>так рекомендую поглядеть как эта штуковина раскладывается и собирается.
>Из под удара не уйдешь, чтоб там не писали.
Очевидно, что С300 далеко до той же Тунгуски с точки зрения мобильности, но по сравнению с "Патриотом"...
Кстати поднимали мы как-то ПУ С300 вручную( предусмотрен и такой вариант ), так за полчаса управились.

Irbis:
>в идеале ПВО с ВВС должны входить в один род войск

Вы перемешали все понятия. А целесообразность этого объединения Войск ПВО (рода: ЗРВ, ИА, РТВ и т.д.) и ВВС (рода ИА, ИБА, ША и т.д) - спорна. Обоснование выслал на мыло.

Toronaga:
>И еще раз, хотелось бы услышать мнения по такому вопросу: при сильных ВВС на сколько тяжелее и как подавлять ПВО.

В варианте сильное ВВС и ПВО главная и наиболее сложная проблема - это организация взаимодействия. А подавлять будут точно также - эшелонированное построение: группы расчистки воздушного пространства и группы огневого подавления ПВО при применении средств РЭБ.

>Ведь если МИг-31 доберуться до ДРЛО, РЭБ
ДРЛО без прикрытия не висит. Кроме того, ждать пока МиГи выйдут на дальность пуска он тоже не будет - уйдёт (или отойдёт под прикрытие своих ЗРК). Что касается РЭБ: прикрытие осуществляется из зоны дежурства (сектор прорыва), из боевых порядков (ударную группу) и самоприкрытие. До каких будем добераться?

>а Миг-29, и СУ-27,30 до носителей продиворадарных ракет,

Скорее всего они сталкнутся с группами расчистки.
Следовательно, количество наших истребителей должно быть таким, чтобы хватило для решения всех задач. А это нереально.

По поводу моделирования ситуации:
По-моему не все так грустно, если слегка изменить постановку задачи. К примеру, ничто не мешает прикинуть авианалет из какого-то количества самолетов разных типов на объект, размером с 2 млн город и необходимое колличество ЗРК для его охраны. Для интереса возьмем для начала самолеты амовские, ЗРК - российские, потом можно и наоборот... Дабы не было излишнего крика, экспериментальные образцы( С400, F-22 ) не используем. Также не имеет смысла давать фору одной из сторон, используя ну совсем уж устаревшие образцы...
А то потом получается, что амы разорятся, если потеря самолетов составит более 0.2% ( 2 самолета на 1000 вылетов - видимо у амов совсем плохо с результативностью этих самых вылетов, если такие критерии в ход идут ).

По-моему картина получится интересная и поучительная.

Товарищи, это всё ОЧЕНЬ интересно, но, боюсь, совершенно невозможно. Правильно Ruh сказал: "ошибка подобной игрушки достигает внушительной цифры - 100%". Вот, например, самое простое: у вас дальность пуска HARM'а есть? Похоже, сами амы еще не "определились" с ней – цифры в диапазоне от 12 (!) до 50 миль (морских, понятно). А характеристики какой-нибудь AN/ALQ-135, или там 99F, – кроме как "most advanced" что по ним еще есть? А вероятность уничтожения нашими средствами ПВО противорадиолокационной ракеты где взять?

В общем, много вопросов…

2VIG Говоря про Миг-31 в большей степени я имел ввиду ракеты в-в большой дальности. А про Миг-29Су-27 вопрос - у нас, что их так мало, что и не прорваться что ли? Если не ошибаюсь этих самолетов у нас около 400. Сколько же надо чтоб связать их боем? И еще пара вопросов для знающих - у нас вроде есть проивоспутниковые ракеты, но можно ли определить на какой спутник "завязан" противник и можно ли его сбивать (с точки зрения международных последствий) если такой спутник двойного применения? Как сильно уменьшится эфективность атакующих если уничтожить хотя бы пару ДРЛО (вроде-даже иракцыодин сбили)?
А насчет удара по базам ВВС противника - ход эффективный, но это уже не дуэль ПВО-Авиация, в смысле не тема топика.

2terryan. Задача ПВО как раз от мух отбиваться, чтоб ни одна муха не пролетела, а то вас послушать так стратегов не к сухопутным войскам надо присоединять, а прямо к ПВО.
2toronaga. Вы же сами ратуете за чистоту топика. Противоспутниковое оружие к ПВО не относится, хотя и существует. На текущий момент применение противоспутникового оружия на столько грозит подрывом обороноспособности страны, что по нонешней доктрине должно вызвать ядерный удар.
Тут не совсем понятно по поводу обьединения ПВО и ВВС. Вы считаете, что ВВС в ПВО не входит совсем?
Мне кажется, что тут сильная путаница. В систему ПВО страны ВВС входит составной частью(тот же МИГ31 - самолет ПВО), а рода войск разные, зачем их обьединять.
Конечно можно трактовать тему топика как дуэль ВВС(как рода войск) с ПВО(как рода войск), но ведь это в реалиях как-то бессмысленно.