Мышление, сознание, разум, интеллект

Balancer> Оперирующий символами. Использующий вторую сигнальную систему.

Это хороший внешний признак разума, хотя и может быть не обязательный.Членораздельная речь в случае человека, или в общем виде цифровой, а не аналоговый способ предачи информации и демонстрация передачи многих бит в сообщении,а не только "еда" или "опасность". Весь поиск сигналов от внеземной жизни на этом основан.

Balancer>>> Для меня лично, разум — способность оперировать абстрактными понятиями, абстрактное мышление, абстрактный язык.
Wyvern-2>> А для меня - способность изготовить рюмку конЬяку™ с ломтиком лимона © Чувствую - мы не договоримся...
Balancer> То есть, автомат, который для тебя по программе будет готовить рюмку коньяка с лимоном — разумен? А вот я полагаю, что любая сущность, способная оперировать абстрактными символами, вполне может изготовить указанный тобой критерий Так что моё определение разума включает в себя твоё.
Нику 200г коньяка и 10 г. лимона. Балансер коньяк почти не пьёт, а пьёт пиво, в количестве 1-2 бутылки по 0.5л.
Если Вам начать готовить кровавую мэри, то это можно достичь только методом проб. Вкусы у Вас будут разные, хотя есть абстрактные пропорции в виде рецептов. Возникает необходимость вербального, невербального или стороннего источника получения информации о вкусе напитка.
В качестве абстрактного понимания действительности есть и ненавидимые нами арахниды.
Добавлю ещё ворон. У них развитое социальное общество.

Balancer> Махровый антропоцентризм Т.е. я считаю, что экспансивность — это обязательный эволюционный инструмент. И поэтому активно эволюционирующий вид обязан стремиться осваивать новые территории. Но я не уверен, что переход эволюции биологической в социальную обязан поддерживать этот инстинкт
Но активное эволюционирование не тождественно разуму. И экспансивность необязательный атрибут. Могут быть, напр, естественные рамки.
Как пример: человечество безусловно разумно, так? Куда с планеты земля оно смогло расселиться? Никуда. Вывод?
Другой пример. Остров Пасхи. Пределы сдерживали рост, как итог - цивилизация не только не развивалась, но погибла вообще.
Третий. Аборигены австралии. Тоже безусловно разумный вид, но уничтожив леса, сделали непригодной бОльшую часть своей биосферы и вернулись к гомеостазу.
Дельфины тоже освоили все океаны планеты. Куда дальше вести экспансию? В реки? Там вода грязная, неприятно. И для кожи плохо, и для пищеварения )) Хотя некоторые виды таки приспособились ))

Balancer> Оперирующий символами. Использующий вторую сигнальную систему.
не понял.
Речь идёт о возможности принятия сигнала, соответствующего одному понятию, за другое?
А зачем это?
И даже среди людей по данному признаку можно не всех считать разумными. Логика алгебры для некоторых является чем-то космически неперевариваемым.

С другой стороны, конрад лоренц в своей книге "Кольцо царя Соломона" описывал, что со временем дикие вороны придумали для него лично особый сигнал предупреждения, отличный от сигнала, обозначающего других людей.
Они же за достаточно краткий срок научились сначала бояться ружья, опознавать человека с ружьём, и опасность, исходящую от него, потом опасность, исходящую от человека, целящегося в них, даже если это палка, а потом - отличать палку от ружья, и сигнализировать о том.
По данному критерию их вполне можно приравнять к примитивным племенам, которые впервые встретились с огнестрельным оружием и не понимают его принципа действия, но понимают опасность.
При этом племена ты относишь к разумным по признаку "человечество", а ворон - нет.
Это таки антропоцентризм и подгон рамок под результат.

Balancer> Они только воспроизводят звуки. А дельфины — передают образ объекта. Ну, как бы, если бы речь шла о нас, визуалах, голограмму.
ого! А где почитать об \том?

Balancer> Нет. Это очень примитивный рефлекс. Нажал кнопку — получил банан. Издал звук «кеша кушать» — получил свои семечки. Зачатки абстрактного мышления пока, насколько я помню, только у обезьян находят.
Нет. Ты не понял, я не о том.
Напр, если попугай забирается спину собаки и командует ей, куда бежать. Видел такое в ролике.
Про зачатки у обезьян - это ты про опыты, в которых обманутая обезьяна назвала учёного "грязным", поскольку это было единственное известное ей по наученной сигнальной системе общения с человеком ругательство? Так это не является полным экспериментом. Мы не научили другие виды достаточно совершенной сигнальной системе, чтоб понимать, что они говорят нам. Возможно, они разумнее, чем принято считать

Balancer> Социальное — совместное, общественное.
тогда любые стайные подходят.
Bredonosec>> У муравьев сложная социальная структура
Balancer> Но она не развивается. Поэтому я и добавил этот критерий.
у племен в лесах амазонии (оторванных от воздействия цивилизации) - тоже. У аборигенов австралии-океании, африканских племен, да даже чукчей - не развивалась десятками тысяч лет.
Это достаточный критерий не считать их разумными?

Balancer> Их социальная структура задана генетикой вида, не развивается, не может смениться.
А вот это утверждение (напомню, я о дельфинах) можно доказать?
Поскольку я вот абслютно несогласен с ним.
Любых высокоинтеллектуальных животных можно обучить совершенно иным нормам поведения и они будут своим детям передавать их. Как и люди делают. Вспомни гориллу Тото, которая считала себя человеком, с детства живя с людьми. В прямом смысле - не только как обычный ребенок требуя равного к себе отношения, но и в переходе в репродуктивный возраст, положившую глаз на симпатичного работника, но при этом с гневом отвергавшую представителей своего вида. Ну и т.д., там подробностей много.
Вспомни достаточно распространенные видео, где лисица, воспитанная с кошками, воспринимает себя кошкой. А воспитанная собаками - собакой. Как и человеческие детеныши.
Это просто что первое навскидку вспомнилось.

Balancer> В рамках моих определений — нет
глянь выше

Balancer> во-вторых, они не хотят находить разум у людей А с таким подходом и люди у людей разум могут не найти
Воот! Вот именно это я и хотел сказать

Balancer>> Оперирующий символами. Использующий вторую сигнальную систему.
digger> Это хороший внешний признак разума, хотя и может быть не обязательный.

Это я дал такое определение разума. Можешь дать своё. Но я не представляю, как может быть разумным не умеющий оперировать символами.

Bredonosec> Но активное эволюционирование не тождественно разуму.

Конечно, нет. Я такого не говорил. Не всякая рыба — селёдка.

Bredonosec> И экспансивность необязательный атрибут.

Ты меня не читаешь. Я пишу о начальном, предразумном этапе развития. На нём — обязательный. После — тут уже могут быть варианты.

Bredonosec> Как пример: человечество безусловно разумно, так? Куда с планеты земля оно смогло расселиться? Никуда.

Человек, считая с предками, эволюционирует 4 млрд. лет. Всего порядка ~0.0000001 млрд. лет назад закончил экспансию на планете. И всего ~0.00000005 млрд. лет назад вышел в космос.

Bredonosec> Дельфины тоже освоили все океаны планеты.

Они не разумные.

Ты совсем потерял предмет спора.

Bredonosec> не понял.
Bredonosec> Речь идёт о возможности принятия сигнала, соответствующего одному понятию, за другое?

Речь идёт о строгих и формальных понятия.

Bredonosec> А зачем это?

Затем, что по другому нельзя обрабатывать информацию в отрыве от самих объектов обработки. По другому ты не изобретёшь колесо и порох.

Bredonosec> И даже среди людей по данному признаку можно не всех считать разумными.

Так среди людей не все разумны по любому признаку разума, есть и идиоты Мы о норме для вида.

Bredonosec> Логика алгебры для некоторых является чем-то космически неперевариваемым.

А кто сказал, что символы — это алгебра?

Bredonosec> С другой стороны, конрад лоренц в своей книге "Кольцо царя Соломона" описывал, что со временем дикие вороны придумали для него лично особый сигнал предупреждения

Выше уже было про рефлексы.

Bredonosec> По данному критерию их вполне можно приравнять к примитивным племенам, которые впервые встретились с огнестрельным оружием и не понимают его принципа действия, но понимают опасность.

Вот поэтому я и ввожу оперирование символами. Вороны оперируют первой сигнальной в такой ситуации. Люди — второй. Поэтому вороны не могут придумать эффективную тактику противодействия людям и переизобрести увиденное ружьё. Люди — могут.

Bredonosec> При этом племена ты относишь к разумным по признаку "человечество"

Ты опять по какой-то своей фигне судишь. Я нигде не вводил «признак человечество».

Bredonosec> Это таки антропоцентризм и подгон рамок под результат.

Понятие символов — неантропоцентрично. Оно относится к информатике.

Bredonosec> ого! А где почитать об \том?

Вот, навскидку:



Bredonosec> Напр, если попугай забирается спину собаки и командует ей, куда бежать. Видел такое в ролике.

Те же самые рефлексы. Если бы попугай (как вид) обладал символьной системой, то он мог бы рассказать другому попугаю, как управлять собакой. Но он способен только заучить несколько цепочек «действие — реакция». Это работа первой сигнальной системой, рефлексы. Второй сигнальной системы у него нет. Он не может передать свои символы с описанием их действия другому попугаю. Не может построить в уме цепочку символьных действий, представив результат.

Можно сказать такое частное уточнение — символьный язык (обязательный признак разума) позволяет делиться символами и учить других оперировать этими символами в отсутствии исходного объекта. Разумное существо должно уметь рассказать, что такое ружьё (из твоего примера с аборигенами) тому, кто это ружьё никогда не видел.

Bredonosec> Про зачатки у обезьян - это ты про опыты, в которых обманутая обезьяна назвала учёного "грязным", поскольку это было единственное известное ей по наученной сигнальной системе общения с человеком ругательство?

Обезьяны способы учить других символьному языку. В частности, были случаи, когда обученные языку глухонемых обезьяны учили ему других. Это уже автоматически обозначает, что они способны оперировать символами. Вот уровень потерь при таком обучении огромный, поэтому они не способы развивать язык (и связанные с ним знания) и передавать из поколения в поколение. Поэтому — не разумные (по моим критериям), а на грани разума, с зачатками разума.

Balancer>> Социальное — совместное, общественное.
Bredonosec> тогда любые стайные подходят.

Конечно. Ты спросил, что такое «социальное», а не «социальное разумное/саморазвивающееся».

Balancer>> Но она не развивается. Поэтому я и добавил этот критерий.
Bredonosec> у племен в лесах амазонии (оторванных от воздействия цивилизации) - тоже.

Мы говорим о виде и его возможностях, а не о частных негативных случаях. И мы говорим о необходимом, а не о достаточном признаке.

Balancer>> Их социальная структура задана генетикой вида, не развивается, не может смениться.
Bredonosec> А вот это утверждение (напомню, я о дельфинах) можно доказать?

Ты знаешь примеры, когда дельфины в течении десятилетий или хотя бы столетий меняют социальный строй?

Bredonosec> Любых высокоинтеллектуальных животных можно обучить совершенно иным нормам поведения и они будут своим детям передавать их.

Не любых. Только некоторых высших приматов.

Bredonosec> Вспомни гориллу Тото

Ты точно меня не читаешь Я сколько раз в теме писал уже, что считаю высших приматов на грани разумных?

Bredonosec> Вспомни достаточно распространенные видео, где лисица, воспитанная с кошками, воспринимает себя кошкой.

И сразу резкий скачок в сторону. А других лис она может обучить тому, как, например, пользоваться собачьей кормушкой или не бояться людей? При отсутствии объектов «кормушка» и «человек»?

Balancer> Но я не представляю, как может быть разумным не умеющий оперировать символами.
ты вперед поставил определение разума, которое неопределено. Вот ряд, мыши-кошки-собаки-обезъяны последних относишь к разумным, но только на основании того, что они менее всего в поведении от людей отличаются.

Но вполне может быть неразумный и умеющий оперировать символами, машины, и автомобили в частности - умеют, но не все. Так что если к нам прилетит сигналы типа "вы нас мироблями считаете?" вовсе не факт, что это разум ответил.

Balancer> А других лис она может обучить тому, как, например, пользоваться собачьей кормушкой или не бояться людей?
Ну и задачи вы барин ставите! При отсутствии объекта и люди не всегда способны обучиться, и лезут то в клетку к медведю, то по минному полю гуляют.

s.t.> ты вперед поставил определение разума, которое неопределено.

Что-то ты совсем потерялся. Вот, читай с моей первой строчки:



s.t.> Вот ряд, мыши-кошки-собаки-обезъяны последних относишь к разумным, но только на основании того, что они менее всего в поведении от людей отличаются.

Нет. На основе того, что они способы оперировать символами. А именно это я считаю обязательным критерием разума и, вероятно, во многом — достаточным.

s.t.> Но вполне может быть неразумный и умеющий оперировать символами машины, и автомобили в частности - умеют, но не все.

Нынешние машины не оперируют символами. В том смысле, который вкладываю тут в это понятие я Значит, ещё один терминологический момент, требующий уточнения. Оперирование символами у меня — это возможность не просто реагировать на какой-то образ (это и у крайне примитивных организмов есть) и даже не построение некой цепочки действий по последовательности символов через заданную программу (это тоже есть у самых примитивных). Это возможность оперировать символами в отсутствие раздражителя, построенными в мозгу самого участника. Возможность строить работу с символами вне рамок программы. И возможность передавать символы (в отсутствии оригинала) с их значением другим сородичам. Когда машины этому научатся — да, их тоже можно будет считать разумными.

s.t.> Так что если к нам прилетит сигналы типа "вы нас мироблями считаете?" вовсе не факт, что это разум ответил.

Конечно, не факт Вон, вся «Ложная слепота» вокруг этого написана

s.t.> При отсутствии объекта и люди не всегда способны обучиться

Только сегодня уже дважды выше про это писал.

Balancer> Нынешние машины не оперируют символами. В том смысле, который вкладываю тут в это понятие я

Это слишком глубоко в голове и потому неверифицифуемо, либо натягиваемо на глобус, по желанию. Машины оперируют битами и их упорядоченными последовостями. Попади кому-то носитель машинной информации - он точно определит, что здесь был разум. Есть похожие камни, письменный гранит, но какие-то алгоритмы отличить псевдосимволы от настоящих можно придумать. Но кусок сжатой или зашифрованной информации, которая псевдослучайна, конечно, отличить от шума невозможно, может быть поймать управляющие символы и заголовки. Если разумные существа что-то передают для своих нужд, а не для приглашения пришельцев, оно точно сжатое, это дополнительная сложность.

digger> Это слишком глубоко в голове и потому неверифицифуемо

А это, опять, другая совсем задача — отличить разум от «китайской комнаты». Я пишу тебе, что понимаю под разумом. Ты пытаешься оценивать возможность отличить чужой разум от искусной имитации. Это принципиально разные вещи.

Bredonosec> я даже в предложенных не вижу определенности границ разум-не разум.
Ты заблудился в трех соснах,- спутав разум и цивилизацию.
Животные разумны и имеют вполне себе развитую социальную структуру. Что последние десятки тысяч лет отличало их от человека?
Религия!!!
Способность верить в абстрактные образы отличает человека от животного, жизнь разумную от цивилизации.

m-dva> Ты заблудился в трех соснах,- спутав разум и цивилизацию.

Разум не имеет однозначного определения! В узком смысле - способность освоить определенную технику обработки камня и передать ее потомкам, на том стоит антропология."Культурные особенности" и использование орудий труда, передаваемые путем обучения, есть у многих животных, разница - в уровне сложности, который индивид способен не только исполнить, но и научиться и научить.

>позволяет делиться символами и учить других оперировать этими символами в отсутствии исходного объекта.

Не вполне корректно. Технологии делались до недавнего времени по образцу, а не по документации, и сейчас много где делаются. "Принеси образец, я найду или сделаю, а ваши каталожные номера и диаметры - от лукавого". С другой стороны, предупредить о приближении льва того, кто его никогда не видел, и получить адекватную реакцию - элементарно у многих животных.

m-dva>> Ты заблудился в трех соснах,- спутав разум и цивилизацию.
digger> Разум не имеет однозначного определения!

Alexandrc> Вот подумалось мне, что попытки дать определение разуму ортогональны парадоксу Ферми, потому как "разумность" передатчика никак, в широком смысле, не связана с содержимым транслируемого им сигнала.

Явно упорядоченный сигнал, выглядящий как азбука Морзе, передаваемый чем-то неразумным?

digger> Явно упорядоченный сигнал, выглядящий как азбука Морзе, передаваемый чем-то неразумным?

Конечно, например пассивный ретранслятор или Пионер, транслирующий записанное "приветствие" инопланетянам
Собственно даже система типа DCF77.

digger> Явно упорядоченный сигнал, выглядящий как азбука Морзе, передаваемый чем-то неразумным?
PSR B1919+21

VVSFalcon> PSR B1919+21
Недостаточно, мало ли в природе периодических процессов? С большой натяжкой можно оцифровать сигнал и получить периодические сообщения из 4-5 цифр, если уровень считать за значение и считать сигнал сильно зашумленным. Все равно из этого разума не видно.

VVSFalcon>> PSR B1919+21
digger> Недостаточно, мало ли
Так тебе, что не приведи - "маловато будет!"

VVSFalcon>>> PSR B1919+21
VVSFalcon> Так тебе, что не приведи - "маловато будет!"

Пульсары никто особенно не путал с посланиями инопланетян, кроме короткого времени и в желтой прессе. Пошлите обычный текст азбукой Морзе - найдутся повторяющиеся слова, частотность букв итп., никто не перепутает, если не будет слишком зашумлен. Но сложности есть: с одной стороны слишком много информации (высокая энтропия), неотличима от шума, с другой стороны, периодические пакеты из 2-4 байт неотличимы от пульсара. Надо что-то среднее, а откуда зеленым человечкам знать,что нас удовлетворит?

VVSFalcon>>>> PSR B1919+21
VVSFalcon>> Так тебе, что не приведи - "маловато будет!"
digger> Пульсары никто особенно . . . с одной стороны . . . с другой стороны . . .
Я же и написал выше

PS Не только жёлтая пресса. Вот представь себе, конец 60-х, СЕТИ всякие . . . А тут мощнейший источник периодического радиоизлучения, с частотой, совершенно не характерной (на порядки отличающейся) от привычных астрономических (там характерные периоды от суток до лет). Причём частота - стабильна (это потом уже разобрались, что она медленно снижается).