Современное ПВО и способы борьбы с ним !

ruh>РЭБ на базе ЭВМ наземного базирования есть, а вот на чем-то летающем, помоему на вооружение не принималось.

Гм. Что ты имеешь в виду?
Что нет цифровых авиационных средств РЭБ вообще или что их нет в ВВС РФ?

ruh
Уважаемый! Средства РЭП не надо близко тащить к подавляемой РЛС!!! Ибо есть, так называемый, радиус_не_подавления! Мощность-то у РЛС таки больше Проблемы с "широтой души" помехи - технические. Имею ввиду, что чисто теоратически можно создать "шумелку" с ровным спектром и большой мощность. Хватит ли всей эл.энергии человечества для этого изделия, оцените сами Плюс тех проблемы...
Кроме известно, как сэтим шумом в заданном секторе бороться
ЭВМ на станции РЭП не поможет (пока), если про сигнал подавляемого РЭС ничего вообще не известно... Я тут книжку умную почитал - хоть вспомнил кое-что про случайные процессы .
Про аналогоаве глушилки. Может это тайна, но ИМС типа 155ла3 там попадались иногда, а то и ИД3 или КП1 Цифровые приборы!

KRoN
>Если уровень помех ниже полезного сигнала на входе РЛС, то помехи бесполезны

Не просто ниже. Важно соотношение помехового и полезного сигналов на входе. Так называемый Коэф.Подавления.
[This message has been edited by genadich (edited 22-01-2001).]

2KRoN. Скорее можно утверждать, что нет авиационной системы с параметрами поддающимися формулировке - оценке эффективности. Скажем испытана система способная нейтрализовать С300, но испытана нами же.
2genadich. После Valeri N2, хочется только добавить, что зона не подавления может совпасть с зоной действия ПВО. Мощность подавленитя должна рость быстрее мощности РЛС ПВО и действовать непрерывно и столь мощное РЭБ само по себе является прекрасным обьектом атаки.

2 KRoN
а что за книжка про РЭБ?

2 ruh
>>РЭБ на базе ЭВМ наземного базирования
это как? Расшифруй плз.

2 genadich
>>Средства РЭП не надо близко тащить к подавляемой РЛС!!! Ибо есть, так называемый, радиус_не_подавления! Мощность-то у РЛС таки больше
Это конечно так, но только в случае самообороны носителя РЭБ. Ну а если прикрываем зону(сектор) - дык тогда совсем наоборот.. Особенно если носитель беспилотный, малогабаритный и одноразовый..

2 Valeri N2


>>стоило бы помнить, что кроме частоты, у сигнала есть еще полярность и модуляция. И что у радаров на фазированной решетке эти параметры можно менять хоть на каждый импульс. Не надоест помехи-то ставить?

Ценное замечание! А еще бывают такие линии задержки. Которые выплевывают копии сигнала в больших количествах со всеми перечисленными выше параметрами. Причем забытый Вами параметр "мощность" у них значительно выше, чем у отраженного сигнала. И, что характерно, этим ЛЗ почти наплевать как Вы меняете оные параметры. А вот на приемной стороне обрабатывать каждый импульс по новому... Несколько проблематично.. ИМХО

>>устроить "бегущую волну" - радары включать по очереди на 20-30 секунд, цели определять на УБКП.

Угу, красиво будет, как на стадионе. Токмо вот ведь какая штука - если здорово повезет, то примерно дальность до цели определите. Это если КРЭП позапрошлого поколения. А со стрельбой, увы, боюсь ничего не получится.

>>То, что будет следующим поколением - это
гигаватты в импульсе (при наносекундной
длительности), это моноимпульсный
режим работы итп.

Ну нано-пикосекундная локация, ИМХО, в ПВО появится токмо в черезследующем поколении. Если появится. Сразу оговорюсь - в части ПВО ведающей наведением оружия. Ну а моноимпульсный режим.. Эт вроде "уже почти устаревшая вещь."

2 ruh
>>Скорее можно утверждать, что нет авиационной системы с параметрами поддающимися формулировке - оценке эффективности
Что-то я не въехал.. Нет системы, или невозможно сформулировать критерий эффективности?

>>испытана система способная нейтрализовать С300, но испытана нами же.

А что за система, если не секрет? И кем вами?

Хм, по поводу цифровых средств РЭБ. Где-то слышал, что Сорбция таки цифровая..

KRoN
Ура! Палий - это очень хорошо! Нигде не мог его найти! А читал "самого" очень давно. Хорошая книга - классика!

MABP>А еще бывают такие линии задержки. Которые выплевывают копии сигнала в больших количествах со всеми перечисленными выше параметрами. Причем забытый Вами параметр "мощность" у них значительно выше, чем у отраженного сигнала.

Дело в том, что эта штука не помогает уже практически, и давно не помогает. Увод "назад" отсекается. Скажем так, с ним справлялись уже достаточно давно. Вот увод по дальности "вперед"... Но при "неповтимых" импульсах это очень тяжко. По крайней мере так считалось раньше. Хотя, конечно, он не совсем бесполезный - нервы расчету изрядно портит, да и "картинку" усложняет. Часто срывал АС.

MABP>Это конечно так, но только в случае самообороны носителя РЭБ. Ну а если прикрываем зону(сектор) - дык тогда совсем наоборот.. Особенно если носитель беспилотный, малогабаритный и одноразовый..

Этим пользуются, были (естЬ?) даже НАР для РСЗО с "шумелками". Проблема в том, что для многих современных РЛС просто шуметь - почти нет смысла.

Valeri N2
Просто любо дорого было прочесть Честное слово, приятно! Вот ведь, аргументов оппонентам добавили. Про ФАР - согласен более менее. Но тут проблемы даже не в этом. Кроме прочего у нее боковые лепески мелкие Вот где еще беда! При "неповторимых" импульсах - бороться тяжело. Но дело в том, что и тут есть свои "зацепки"
Как известно, на всякий хитрый...

Кстати, "полярность" - это поляризация?

ruh>столь мощное РЭБ само по себе является прекрасным обьектом атаки

Так оно и есть! "Любимая" цель - самолет(ЛА) ПП! Как и ДРЛО! Все остольное в реплике, честно говоря, не понял.

>Просветите - в чем глубокий
>смысл запуска противоспутниковой
>ракеты именно с самолета?

Немножео позновато отвечать - но все же.
Дело в том, что в отличии от космодрома

1) Польше стартовое окно. (могу объяснить поподробнее), с космодрома оно обычно около секунды!
2) Любые азимуты и координаты пуска - любые наклонения вывода противоспутникого оружия.
3) повышение к.п.д. ракеты - все же прибавка в 20% массы ПН - не так уж и плохо.

2 genadich
>>эта штука не помогает уже практически, и давно не помогает.
Хм, эт Вы, батенька, загнули однако. И интересно, как давно не помогают? По моим сведениям еще прошлой осенью очень даже помогали. ИМХО, ЛЗ в деле РЭП помогали, помогают и еще долго помогать будут. "Неродной" сигнал отфильтровать можно, а родной хошь-нехошь принимать приходится.

>>Увод "назад" отсекается. Скажем так, с ним справлялись уже достаточно давно
Ну, эт тоже не факт. При наличии РТ развязки у КРЭП уводятся очень даже не плохо. Особенно назад. "Приподымаем" отметку за счет энергетики, а потом увод по дальности и скорости. И все, пишите письма.. Кроме того, уводящие помехи не единственные. Есть еще маскирующие и заградительные. Так что до АС расчету еще дожить надо.
При "неповтимых" импульсах помеху вперед ставить действительно почти безполезно. Но это в случае если множество используемых РЛС сигналов достаточно велико и они имеют ну очень хорошую ВКФ. В противном случае за счет энергетики помеха все равно пролезет.

>>для многих современных РЛС просто шуметь - почти нет смысла.

Абсолютно согласен. Поэтому шумовых КРЭП уже минимум поколение как не делают.

MABP>а что за книжка про РЭБ?

А.И.Палий, Радиоэлектронная борьба, Воениздат, 1989.

MABP>А еще бывают такие линии задержки. Которые выплевывают копии сигнала в больших количествах со всеми перечисленными выше параметрами. Причем забытый Вами параметр "мощность" у них значительно выше, чем у отраженного сигнала.

Собственно, у Палия почти все упомминаемые средства РЭБ обладают подобной фичей. Увод по дальности и т.п.

MABP>Хм, по поводу цифровых средств РЭБ. Где-то слышал, что Сорбция таки цифровая..

Да и слишком гибкая она для аналоговой системы. Одно только выделение наиболее опасных объектов подавления чего стоит. Не будешь же аналоговые цепи на каждый новый тип РЛС туда засовывать...

MABP

Про увод назад. По имеющейся у меня информации, оператор легко (относительно) берет на сопровождение цель, если она ставит помехи с уводом по дальности назад. Просто он к этому готов. По рассказам увод "вперед" иногда приводил опреатора чуть ли не в ступор Разумеется, что сорвать АС по дальности вы можете уводом "назад". Но, покрайней мере по моим данным, вводился чуть ли не в ГСН некоторых ракет (не помню точно в какие, извините) блок борьбы с уводом по дальности именно "назад".
Т.е. мой тезис таков. Это вещь известная, и с ней народ бороться умеет (должен уметь).

То, что ЛЗ - не помогают (от чего? )и не нужны, я не писал никогда Как же без них?!

MABP>Так что до АС расчету еще дожить надо.

Собственно, то что вы писали выше - борьба с АС по дальности Так что до него расчет дожил

MABP>По моим сведениям еще прошлой осенью очень даже помогали.

А это Вы что имеете ввиду?

MABP>Есть еще маскирующие и заградительные.

У Палия посмотрите классификацию помех

И каковы основные результаты "Обороны"?

CaRRibeaN:

>Немножео позновато отвечать - но все же.
>Дело в том, что в отличии от космодрома

Спасибо.

>1) Польше стартовое окно. (могу объяснить
>поподробнее), с космодрома оно обычно около
>секунды!

А почему оно около секунды? Как я понимаю - в этом случае оно определяется запасом топлива?

C п2-3 в общем понятно.

>По рассказам увод "вперед" иногда приводил опреатора чуть ли не в ступор

Вспоминается история, которую Виктор Заболотский рассказывал. Он испытывал как-то на Су-7БМ, кажется, новую буксируемую мишень, так вот, потом, когда уже её на учениях гоняли, был такой случай. ЭПР мишени за счёт уголковых отражателей была много больше, чем у самолёта. Лператор РЛС, кажется, на Шилке, увидев, что спереди идёт небольшая отметка, а позади крупная, про себя ОЧЕНЬ удивился - надо же, научились мишень впереди самолёта двигать. И обстрелял "сушку". К счастью всё закончилось благополучно, но ход мыслей оператора мне нравится

2 genadich

>А это Вы что имеете ввиду?
"Оборона-2000"

>>У Палия посмотрите классификацию помех
К сожалению, не имею возможности. Если не трудно, запостите пожалуйста.

>>То, что ЛЗ - не помогают (от чего? )и не нужны, я не писал никогда
Значит я неправильно понял Вашу реплику.
>>>Дело в том, что эта штука не помогает уже практически, и давно не помогает.

По поводу увода по дальности и доживания до АС.. Похоже неясность возникла из-за несовпадения терминологии. Кроме того, рассматривается только дуэльная ситуация с работой по главному лучу. За недостатком времени отложу высказывания по этому вопросу до вечера. И, кажется, мне таки есть что сказать.

По поводу активных помех, уводящих по дальности и скорости: genadich в принципе все правильно сказал, добавлю лишь:
а) Предназначены в основном для противодействия доплеровским РЛС.
б) В связи с тем, что, как упоминалось ранее, постановщик помех выдает сигнал большей мощности, то предназначены эти помехи в первую очередь для срыва АС и не более С такими помехами у нас научились бороться еще в конце 70-х - начале 80-х. Ну и на С-300, к примеру, на случай срыва АС сидят 2 солдата, задачей которых является является дублирование автоматики при селекции помех
в) наиболее эффективными помехами, на мой взгляд, все же являются прицельные помехи на рабочих частотах РЛС.

P.S. Эх книжку б Палия найти бы в инете, кстати, KRoN, не ее ли сканерить собрался?

2 TheFreak
>>И каковы основные результаты "Обороны"?

Наши победили! Обе стороны выполнили свои задачи, РЭП показало себя с хорошей стороны. В НВО было пару статей по этому поводу.

2 genadich
Продолжаем разговор.. Поскольку доступа к Палию я не имею, то поясню свое понимание терминов. Заградительная и маскирующая помехи суть есть почти одно и тоже. Токмо ставятся перед и за собой соответственно. В остальном это последовательность копий импульсов идущих через интервалы сравнимые с элементом разрешения по дальности подавляемой РЛС. Естественно, что импульсы независимо флуктуируют по мощности, дальности и скорости. При этом на индикаторе РЛС - каша. Особенно ежли боковики продавливаются. Обнаружить истинную отметку - достаточно проблематично, взять на АС- еще более проблематично.
Режим увода по дальности-скорости (с возможным последующим срывом АС по углам) - используется для срыва АС, ежли расчету таки удалось его осуществить. Отдельно применяется достаточно редко, обычно в КРЭП самообороны с малым потенциалом.
>>

2 Irbis
>>предназначены эти помехи в первую очередь для срыва АС и не более
Хм.. Невозможность АС - эт, как минимум, значительное снижение вероятности поражения. Максимум - многие комплексы просто не могут стрелять без АС.

>>С такими помехами у нас научились бороться еще в конце 70-х - начале 80-х.
А можно привести очень кратенький пример - как и начем?

>>Ну и на С-300, к примеру, на случай срыва АС сидят 2 солдата, задачей которых является является дублирование автоматики при селекции помех
Это как? Они ведут цель в РС? По всем прицельным каналам?

>P.S. Эх книжку б Палия найти бы в инете, кстати, KRoN, не ее ли сканерить собрался?

Я, вообще-то, собирался только главы по боевому применению. Всю сканить - лениво и время, опять же... Хотя, может и всю соберусь, раз интерес у публики появился

MABP
Про "оборону-2000". Если обе стороны выполнили свои задачи, то подобная информация информацией не является ))

Irbis
Уменя примерно такая же инфа. свами согласен.
Похоже Вы знаете Только кроме двух солдат есть еще офицер. Он, по-моему, дежурным зовется, или что-то в этом роде... Или старшим? Забыл Ничего не помню...

Сейчас выложу главку из книги.
В.В.Цветков,В.П.Демин, А.И.Куприянов "Радиоэлектронная борьба: радиоразведка и радиопротиводействие" МАИ 1998.
Мнение редакции может не совпадать с мнением авторов
Вот:
Радиоэлектронное противодействие (РЭП) [1] - это комплекс мероприятий и действий по нарушению работы и снижению эффективности РЭС противника. Противодействие осуществляется путем [3]:
- постановки помех радиоэлектронным системам и средствам противника;
- применения ложных радиолокационных целей и ловушек;
- воздействия на среду распространения электромагнитных волн;
- огневого поражения объектов противника, имеющих в своем составе и использующих РЭС-
В крайнем случае, когда применение противодействия приводит к полному нарушению работы РЭС противника, оно называется подавлением РЭС.
Первым классификационным признаком средств и систем РЭП является место их размещения и назначение в боевых операциях. По этому признаку различают наземные и бортовые средства. Среди бортовых средств РЭП можно выделить те, которые устанавливаются на ударных самолетах и ракетах для их индивидуальной защиты; на специальных самолетах РЭБ (постановщиках помех) для обеспечения коллективной защиты строя ударных ЛА (в совместном строевом полете с ними, либо из зон барражирования, вне досягаемости средств перехвата); на самолетах поддержки прорыва ПВО, оснащенными любыми средствами РЭБ и обеспечивающими подавление зенитно-ракетных и артиллерийских комплексов ПВО.
Вторым признаком классификации является характер подавления средствами РЭП радиоэлектронных систем противника: огневое поражение для уничтожения РЭС и(или) информационное подавление.
Третьим критерием классификации служит характер применения средств РЭБ: расходуемые (одноразового применения) и нерасходуемые (многоразового применения).
В соответствии с четвертым признаком классификации различают активные (с излучением электромагнитного излучения) и пассивные (неизлучающие) средства РЭП.
Пятым классификационным признаком средств РЭП служит их целевое назначение как в широком смысле - для подавления РЛС, систем связи, передачи данных, командных радиолиний и т. п., так и в узком смысле -для подавления подсистем обнаружения, сопровождения (по дальности, по скорости или по направлению), подсистем демодуляции или синхронизации.
Наконец, шестым критерием классификации могут служить особенности разнообразных тактических приемов применения средств, систем и комплексов РЭП.
Разумеется, приведенные классификационные признаки не разделяют все многообразие систем и средств РЭП на непересекающиеся классы. Например, одно и то же средство РЭП может быть и бортовым, и пассивным, и одноразовым. Кроме того, разные способы и, соответственно, разные средства противодействия могут применяться совместно (комплексироваться). В результате комплексного применения эффективность РЭП возрастает и оказывается больше суммы эффективностей от применения разных частных методов и средств противодействия по отдельности.
В следующих разделах рассматриваются активные методы РЭП, основанные на применении радиоэлектронных помех, а также пассивные методы, использующие модификацию среды распространения электромагнитных волн и(или) создающие ложную сигнальную обстановку за счет применения ложных целей и радиолокационных ловушек. Преднамеренные, искусственно создаваемые для РЭП помехи, классифицируются по целому ряду различных признаков. В [3] приведена весьма полная и детальная классификация преднамеренных помех, используемых для РЭП, а в [2] дан подробный анализ эффективности методов и средств РЭП.
По своей структуре преднамеренные помехи могут быть шумовыми или имитирующими сигнал. Шумовые помехи, подобно шуму естественного происхождения, маскируют сигнал и потому относятся к классу маскирующих. Шумовые помехи универсальны по применению. При энергетическом превышении помех над сигналом они способны подавлять любой сигнал.
Маскирующие помехи искажают структуру принимаемых сигналов и затрудняют (или полностью исключают) возможность обнаружения сигнала и выделения информации в приемном устройстве, снижают точность измерения параметров сигналов. С увеличением мощности помех их маскирующее действие возрастает.
Имитирующие (дезинформирующие) помехи служат для внесения ложной информации в подавляемые средства. По структуре они подобны полезным сигналам РЭС и поэтому создают в оконечном устройстве ложные сигналы или отметки целей, подобные реальным. Этот эффект снижает пропускную способность РЭС, приводит к потере части полезной информации, увеличивает вероятность ошибки при приеме, а при воздействии на средства управления оружием срывает автоматическое сопровождение целей по направлению, дальности, скорости или перенацеливает системы на ложные цели, имитируемые помехой.
По соотношению областей значений параметров помех и сигналов активные маскирующие помехи подразделяют на заградительные и прицельные. У заградительных помех области значений параметров значительно превосходят соответствующие области сигналов. Так, заградительные по частоте помехи имеют ширину спектра, значительно превышающую полосу частот, занимаемую сигналом объекта противодействия. То же справедливо и для помех, заградительных по углам. Заградительные помехи могут подавлять одновременно несколько РЭС без точного наведения передатчика на соответствующий параметр сигнала. Следовательно, применение таких помех не предъявляет серьезных требований к оперативной радиотехнической разведке для поддержки РЭБ. Прицельные помехи имитируют сигнал по некоторому параметру. В частности, прицельные по частоте помехи имеют ширину спектра,, соизмеримую (равную или в несколько превышающую) с шириной спектра сигнала, подавляемого РЭС. Эффективность воздействия имитирующей помехи зависит от точности совмещения по параметру с сигналом и во всяком случае выше, чем у заградительной.

quote:

---

Originally posted by MABP:

Наши победили! Обе стороны выполнили свои задачи, РЭП показало себя с хорошей стороны.

---

 

Ну это понятно...

А на самом деле как?

"А в действительности всё не так, как на самом деле" (с) не помню

Эка тема без меня разрослась !
А то я последние три недели доступа к Инету не имел - в отпуске был.
Спасибо, что просветили. Многое понял.
Понял, что Harm ещё ничего оружие, понял что ВВС поломает любое ПВО, если есть время.
Вопрос правда один остался - колонну танков на марше группа истребителей завалит, никакое ПВО не поможет. Но может ПВО от вертолётов спасёт ?
Я рассматриваю фронтовые условия - то есть танки не едут под прикрытим 10 стационарных ЗРК !
По поводу технологии Stealh - я думаю крики с нашей стороны по поводу её бесполезности - это следствие что у нас ничего подобного и близко нет - по-этому и говорят что это фуфло.
По поводу дуэли С-300 vs F-117 - извините, но я скорее на Ночного Ястреба поставлю.
Далее - тут постилась фотография F-117
Тепловой след от двигателей на стоянке и при полёте на скорости 1000 км/ч - БА-Альшая разница.
[This message has been edited by Eagle (edited 26-01-2001).]

Eagle, а когда это F-117 на сверхзвуке летал?

>Speed High subsonic

---

Ошибся я, но ненамного ...

Eagle>Вопрос правда один остался - колонну танков на марше группа истребителей завалит, никакое ПВО не поможет. Но может ПВО от вертолётов спасёт ?

Какая колонна? (дивизия, полк, рота) Какие средства ПВО имеются (есть еще ведь приданные- а это может быть дивизион С-300В для дивизии, кстати ) Каков наряд сил авиации? Так что, простите, имеется полная неопределенность. Может быть до цели никто и не прорвется

Eagle>По поводу дуэли С-300 vs F-117 - извините, но я скорее на Ночного Ястреба поставлю.

Ой, я на эту птичку не стал бы ставать Опять, расклад сил какой? Один самолет на один дивизион?

Eagle>По поводу технологии Stealh - я думаю крики с нашей стороны по поводу её бесполезности - это следствие что у нас ничего подобного и близко нет - по-этому и говорят что это фуфло.

Чего-то Вы не то пишите. Никто не говорит, что эта штука совсем бесполезна! Дело в конкретном использовании конкретного комплекса, и достижения им своих целей.

quote:

---

Originally posted by Eagle:
>Speed High subsonic

---

Ошибся я, но ненамного ...

---

 

На много, на много, стеклопластик так
быстро не летает. Даже машины F-1 сделаны
из алюмоармированого углепластика, а этот из
стекла и смолы. Зато радиопрозрачный.