VIG:
>Но каким образом априорно (до нанесения удара) оценить насколько эффективна созданная система ПВО?
Моделированием, как еще остается... Каким никаким. Другого пути вроде не придумали. Если не считать вариант "на глазок"
И далее. Под словом "теоретизирование" я ни в коем случае не понимал что-то ругательное. Я просто хотел сделать акцент на этом, чтобы все понимали, о чем речь, и не пытались думать, что так (1х1) будет на самом деле.
>Например, Даудинг и Галланд измеряти эффективность ПВО в процентах потерь авиации противника при налётах...
Ну да, он же не знает, какая задача поставлена перед ПВО в конкретном случае. То есть такая вот "чистая" эффективность ПВО - это абстракция, такого не бывает. Точнее, это очень частный случай. В приведенном мной примере с транспортами эффективность ПВО по такому критерию стремится к нулю. А реально она составляет десятки процентов. Так что по критерию Даудинга et al. измерять можно не эффективность ПВО, а, например, эффективность ЗРК как оружия.
>А каким образом эти вероятности предлагаете получить без моделирования противоборства 1х1, где входными данными являются всякие там типы ... Например, на сайте (обсуждение МиГ-31 против F-14) не зная точных данных о БРЛС самолётов и ЭБХ ракет пришли к ложному выводу о превосходстве МиГа...
A Вы их знаете, чтобы утверждать обратное?
Moделировать надо! Я ж не отрицаю. Я лишь утверждаю, что это крайне сложная задача, в которой нужно учесть столько факторов, что она становится не решаемой классическими методами с приемлемой точностью. Вы смоделируйте хотя бы
реальное падение монетки. Даже зная начальный импульс, моменты инерции, массу, упругость поверхности (в виде функции ее распределения по площади!).... влажность воздуха, заряд и т.п. Вы все равно толком ничего не получите. Т.е. не получите должного соответствия между расчетами и экспериментами. Вот и получается: учтете не все - получите и результат соответствующий; попытаетесь учесть как можно больше - упретесь в порог сложности. И никаких даже совместных усилий не хватит. Получится что-то вроде того же "МиГ-31 vs F-14": ну все данные привели, всё, кажется, взвесили, а результаты у разных людей противоположные. Вот вам и ошибка в 100%
>Чтобы оценить исход операции незачем создавать модели и компьютеры. Об эффективности управления (а следовательно и всей системы ПВО)...
ну, еще не "следовательно", хотя в значительной мере...
>...можно вести речь если количество СВН...
переведите, пожалуйста
>...приблизительно равно количеству целевых каналов системы ПВО. В настоящее время СВН значительно превосходит ПВО, результат - малая эффективность ПВО
Да какая ж малая! Не ЭТО является эффективностю ПВО. В идеале, чтобы сравнить эффективность, надо посмотреть на два варианта развития событий: с оцениваемой ПВО и без нее. Различия, уверяю Вас, гораздо больше упомянутых Вами цифр. Вот как раз в том же случае с Англией и была возможность сравнить ситуации... Пусть мы сбиваем 0.1% самолетов, но это уже заставляет противника изменить тактику, тратить больше ресурсов... Это тоже вклад ПВО, причем основной.
>Моделирование идёт приблизительно таким образом. Вначале решаем задачу за противника (противник, получив данные разведки, решает оптимизационную задачу, т.е. минимизирует свои потери при нанесении удара по заданным целям с учётом зон обнаружения, зон поражения, рельефа местности и т.д.). Мы, решив эту задачу за противника, получаем рациональные с его точки зрения варианты удара. Кстати, при больших потерях они отказываются от нанесения ударов (опыт 2МВ это подтверждает). Затем решаем свою оптимизационную задачу...
Ой! А Вы знаете, с чего начилась кибернетика и чем занимался Норберт Винер в начале своей научной карьеры? Вот именно этим! Результат таков, что если действовать описанным Вами способом, то наилучшим вариантом действий будет полная случайность (действий противников). В предположении, что противник не глупее нас. И что он знает, что мы так думаем. И мы знаем это. И т.д. Для точности все же скажу, что задача Винера была несколько другая - моделирование действий летчика и зенитчика - но это не принципиально. Вывод общий: если и мы, и противник умны одинаково и знаем это друг о друге, лучше всего действовать случайным образом. И это даже логически понятно (пусть останется домашним заданием
>Интересно, а каким образом высчитать показатель предотвращённого ущерба и каким должен быть критерий? Не допустить даже единственный самолёт противника к объекту обороны?
A почти никак. Можно оперировать разве что лишь абстрактными числами типа "среднего ожидаемого ущерба в расчете на один самолет" и т.п. Поэтому и с критерием туго. Его не всегда можно четко формализовать. Разве что использовать накопленный опыт. Но очевидно, что не обязательно сбивать самолет. Можно, например, выставить такой заградительный огонь, что ни один самолет даже не сунется (грубый пример, но показательный). Что, разве в этом случае эффективность будет 0? Да она 100%! А вот пример другого рода. В Израиле времен выйны за независимость было туго с оружием, так евреи сбацали такую штуку - "давидка" называется. Типа миномета что-то. Ее поражающая сила была практически никакой. Но она ТАК грохотала, что противник просто впадал в панику. Вполне эффективное оружие...
>Глубокоэшелонированная система ПВО СССР без проблем отражала первый МРАУ. А потом пиндосам пришлось бы действовать самостоятельно, так как все аэродромы в Западной Европе были бы либо раздавлены нашими танками, либо раздолбаны нашим бомёрами. Подход интересный у Вас: Войска ПВО сражаются, а все остальные ждут - отразят удар или нет.
Во-первых, это не у меня подход, а у НИИАС. С их слов передаю. Во-вторых, они как раз старались учесть всё, ну, в основном, конечно, действия авиации (при крайне малом времени операции у других родов войск реакции не хватит, а конфликт по условию безъядерный, так что о ракетах молчим). Моделируемую тактику НАТО я рассказывать не буду, потому как не помню точно, но суть - очень массированный налет очень узким фронтом. Нам рассказывали поэтапно... Времени на все про все - дня 3-4, кажется. Вся наша авиация выводится из строя, ПВО в основном тоже; потери и с их стороны огромны, но своего они добиваются. И, наконец, в-третьих, и, видимо, самое ценное (для вас) (отвечаю также TheFreak'у)...:
>Согласен, что к расчетам (тем более открытым) нужно относиться осторожно, слишком эта область политизирована.
...в том-то и дело, что источник, в общем-то, закрытый. Мне пофигу, мне вторую форму влепили без моей подписи
То есть наши же военные (в узких кругах) признавали, по крайней мере, высокую вероятность поражения. И относились к этому серьезно.
А вот насчет доверия к расчетам вообще - я уже сказал. Доверия немного, но это лучшее (э... хм. скажем, наиболее точное), что смогли наши посчитать...
[This message has been edited by Zeus (edited 09-02-2001).]